انتقادات‌ مجتهدزاده و دفاع‌ محبعلی‌ از سیاست‌خارجی دولت‌

محمدرضا نوروزپور ـ زهرا خدایی: منافع ملی یكی از بنیادی‌ترین مفاهیم به ویژه در ادبیات مربوط به سیاست خارجی كشورهاست. ادبیاتی که تاکنون تعریف مشخصی از آن در کشورمان نشده است. منافع ملی اگرچه در كل منافع عمومی جامعه و كشور را مد نظر قرار می‌دهد اما از سوی دیگر با نوع نظام سیاسی، ایدئولوژی حاكم و نیز شرایط محیط پیرامونی نیز مرتبط است؛ در مناظره‌‍ای که چند روز پیش در کافه خبر داشتیم، ابعاد و زوایای این مسئله را مورد بررسی قرار دادیم، مناظره ما همزمان شد با پیروزی ترامپ در انتخابات ریاست‌جمهوری آمریکا؛ میهمانانمان مناظره آقایان دکتر پیروز مجتهدزاده، مدرس دانشگاه و قاسم محبعلی دیپلمات وزارت خارجه با نگاهی به چشم انداز سیاست‌های ترامپ، تعاریف متفاوتی از سیاست خارجی ارائه دادند؛ مشروح مناظرۀ جالب ما را در ادامه بخوانید: 

در سال‌های اخیر هیچ موضوعی به اندازه منافع ملی مظلوم واقع نشده است. گاهی یک حرکت، یک موضع گیری، یک اقدام نسنجیده می تواند منافع ملی را به خطر بیندازد با این همه این دور هیچ وقت به پایان نمی رسد. آیا دلیلش این نیست که ما تعریف مشخص و روشنی از منافع ملی در سیاست خارجی ایران نداریم؟ منافع ملی متأثر از چه عوامل و پارامترهایی است که گاهی از آن دور می شویم؟ به نظر می رسد که ما همواره در منافع ملی دچار دو گانگی و بلکه چندگانگی هایی هستیم. سوای از منافع ایدئولوژیک، گاهی به نظر می رسد که منافع حزبی، منافع جناحی و حتی منافع فردی نیز با منافع ملی ما در تعارض قرار می گیرند.

مجتهدزاده: بله تعریف روشنی نداریم و گناه این فقدان تعاریف علمی برای موضوع پر اهمیت "منافع ملی" در گردش امور مملکت به گردن نظام حکومتی و  نخبگان دانشگاهی، یا برجستگان دانشگاهی کشور است. به طور مستقیم تعریف واحدی از منافع ملی چه در حال حاضر و چه در رژیم گذشته از سوی حکومت و دانشگاه ارائه نشده است. اگر با نگرش دینی و ایدئولوژیکی به نظام کنونی نگاه کنیم، طبیعی است که در درجه اول منافع دینی و ایدئولوژیک در امور مملکت داری در اولویت قرار دارد. در حال حاضر هم فقط در پرتو توهمات یاد شده در زمینه تعریف منافع ایدئولوژیکی الگوهای وحشتناکی در رشته جغرافیای سیاسی و ژئوپولیتیک کشور ما اختراع می شود که تاخت و تازهای "دانشمندان مسلح" در این رشته را در مفاهیم و تعاریف علمی این رشته تشویق می کند و اگر انشتین فقط یک "نظریه" توانست به اثبات رساند این دانشمندان مسلح ما روزی چندین نظریه اختراع می کنند مانند "ژئوپولیتیک انسان گرا" و "ژئوپولیتیک پسران استاد دهر" و....... این دانشمندان مسلح چون استطاعت علمی در کار توسعه علم از جمله در راستای تعریف "منافع ملی" را ندارند اساتید با سواد و خبره در این امر را از دانشگاه ها اخراج می کنند و نوشته های علمی شان را از بازار جمع آوری می کنند تا در دسترس دانشجویان این رشته نباشد.

از طرف دیگر، حضور ایران در منطقه نشان می دهد که این دو مورد، یعنی داشتن تعاریف مشخص از منافع ملی و برنامه ریزی بر اساس آن تعاریف علمی برای اداره امور داخلی و روابط خارجی، از اهمیت به سزایی برخوردار است. بدین معنا که داشتن تعاریف مشخص از منافع ملی و برنامه ریزی بر اساس آن باید در اولویت اول دستگاه سیاست خارجی باشد تا ایران را در منطقه تبدیل به قدرت برتری نماید که در دهه 1970 (1350) محقق شد. پس پتانسیل یا امکان بازگشت آن موفقیت های درخشان در این زمینه وجود دارد. به این ترتیب، روابط خارجی هر کشور و هر دولتی می تواند ایدئولوژیک باشد، اما اگر هم از مصالح ایدئولوژیک پیروی می شود، باید این پیروی از مصالح ایدئولوژیک در قالب منافع ملی تعریف شود. نباید این دو منافع و مصالح در تضاد با هم باشند. به همین دلیل است که ما در سیاست خارجی دچار تضاد هستیم. برای مثال ایران خدمات زیادی برای حماس انجام می دهد و این گروه ایران را در استانبول محکوم می کند. بنابراین این تعاریف نباید در ضدیت با هم باشند و یا به صورت ایدئولوژیکی در تقابل دانشگاهی با نظام حکومتی باشد. تعامل دانشگاه و نظام حکومتی می تواند الگویی متعارف و قابل اجرا از منافع ملی را مشخص کند و ما این وضعیت را در دموکراسی ها به وفور مشاهده می کنیم.

چرا ایران بعد از انقلاب اسلامی دچار تعارضات مختلف در منافع ملی شده است؟ چرا مدام در احساسات ملی گرایانه و ایدئولوژیک در تضاد و نوسان هستیم؟ چرا هنوز نتوانسته ایم به یک جمع بندی و برنامه ریزی بر سر این دو موضوع برسیم که ما بالاخره در روابط بین الملل و روابط با همسایگان و زیست سیاسی بین المللی خود قرار است چه باشیم و چگونه عمل کنیم؟

محبعلی: پاسخ به این سوال کمی مشکل است. منافع ملی با تعریف مستقیمی از (Nation- State) یا همان دولت- ملت رابطه مستقیمی دارد.. اگر کشور را Nation- State تعریف کنید یا یک تمدن، یا یک حکومت مذهبی یا دینی، هر کدام شکل متفاوتی به منافع ملی می‌دهد. این موضوع چالشی است که تمام کشورهای تاریخی با آن دست و پنجه نرم می کنند. مثلا در نظر بگیرید ایران تاریخی، گسترده تر از ایران فعلی است. ایران شیعی نیز گسترده تر از ایران فعلی است. اما مرزهای شیعی ما در داخل کوچکتر است، مثلاً شهرهایی مانند سیستان و بلوچستان و کردستان جز متصرفات ایران تلقی می شوند. اما از لحاظ منطقه ای مرزهای شیعی کشورمان گسترده تر می شوند، مانند عراق و لبنان.

وجود چنین مسایلی در کشور تناقضات و منازعات زیادی را به وجود می آورد. این منازعات حاصل برخورد این نگاههاست و هنوز دربارۀ آنها تصمیم گیری نشده است. ما قبل از انقلاب این مشکلات را نداشتیم اما بعد از انقلاب مشکلات بیشتری در این زمینه داشتیم و تصمیم گیری قطعی در این زمینه صورت نگرفته است. جمهوری اسلامی در برخورد با مسایل خارجی و در هنگام به وجود آمدن مسایل متعدد به صورت پراگماتیک عمل می‌کند و منافع ملی را در نظر می گیرد. مثلا دربارۀ جنگ عراق، مسائل شیعی از جمله مرزها برای ما از اهمیت خاصی برخوردار شد. اما زمانی که وارد حوزۀ تعامل با افغانستان یا پاکستان می شویم، سیاست تقسیم بندی های ما تغییر می کند. مثلاً افغانستان و یا پاکستان را در قالب باکس ملی نمی بینیم و گزینه ای عمل می کنیم. بدین معنا که بخشی از آن کشور را به قسمتی دیگر ترجیح میدهند.

این مسئله فقط خاص کشور ما نیست و کشورهای دیگری هم از این موضوع پیروی می کنند. به عنوان مثال برای عربستان سعودی جامعه سنی پاکستان در اولویت قرار دارد و در مقابل برای ایران جامعه شیعه پاکستان در اولویت قرار دارد. وجود چنین تقسیماتی موجب می شود که ایران در روابط خود با این کشور دچار بحران شود. علل اصلی وجود اینگونه بحران ها این است که ایران در کشورهایی مانند پاکستان، افغانستان، عراق، سوریه ولبنان به طور گزینشی عمل می کند و تنها با بخشهای خاصی وارد تعامل می شود. این موضوع باعث می شود که ایران در قسمتهایی احساس پیروزی کند ولی در بخشهای دیگر و در نگاه کلی ایران دچار یک چالش بزرگ می شود. خروج از این چالش نیازمند پاسخ به این پرسش است که آیا ایران باید به منافع ملی خود توجه کند یا به ایران کنونی بنگرد و یا دیدگاههای دیگری نسبت به کشور داشته باشد؟

آیا این نگاه اصولاً مورد توجه قرار گرفته است؟
در دولت اصلاحات تا حدودی به این مسایل پرداخته شد و تلاش شد تا روابط ایران با افغانستان و پاکستان بهبود یابد. وضعیت مناسبات ما قبل از دولت اصلاحات با این کشورها بسیار تنش زا و فاجعه بار بود به طوریکه که اکثر مواقع شاهد ترورهایی از جانب دو کشور ایران و پاکستان بودیم؛ به طوری که فردی شیعه در پاکستان ترور می شد و یا بالعکس.با افغانستان نیز روابط بدی داشتیم. با حمایت از جبهه متحد و رو در رو شدن با طالبان، وضعیت غم انگیزی داشتیم.

در دولت اصلاحات قرار شد که دربارۀ هیچکدام از همسایگان اعم از پاکستان، افغانستان، عراق و ترکیه یا دیگر کشورها سیاست گزینه ای نداشته باشیم و بخش دیگر جامعه را به بخشهای دیگر جامعه این کشورها ترجیح ندهیم. البته به طور طبیعی ما با بخش‌هایی از کشور نزدیکتریم و این طبیعت همۀ کشورهاست ولی باید پذیرفت که مثلاً ترکیه دارای حاکمیت ملی و دولت است و اولویت ایران در روابط خارجی باید دولت آن کشور مربوطه باشد و خط قرمز ما این است که با دولت آن کشور همسایه دچار تنش نشویم و سایر سیاست ها باید در ذیل آن سیاست کلی قرار بگیرد.

آیا این رویکرد تغییری در سیاست خارجی در آن مقطع ایجاد کرد؟

بله. بعدها وقتی که سیاست گزینشی را مثلا درمورد افغانستان و پاکستان کنار کنار گذاشتیم، باعث شد تا نه تنها مناسبات ایران با افغانستان تغییر کند بلکه جایگاه شیعیان در افغانستان و پاکستان به نسبت گذشته ارتقا پیدا کند. بعد از دولت اصلاحات سیاست خارجی ما دچار چندپارگی شد و وزارت خارجه و دولت موقعیت خود را از دست داد و نگاه کارشناسی از وزارت خارجه خارج شد. شاید بتوان گفت بخشی از بحران هایی که امروز در خاورمیانه با آن روبرو هستیم به این دلیل است که نگاه و رویکرد کارشناسی از سیاست رخت بربست. همانطور که پرونده هسته ای کشورمان زمانی که از وزارت خارجه و دولت خارج شد نزدیک بود به یک فاجعه برسیم. هنگامی که دولت جدید روی کار آمد، دیدیم که راه حل های جدیدی برای این بحران پیدا شد.

مثلاً در مورد سوریه و عراق دولت و وزارت خارجه نقش تعیین کننده را ایفا نکرد. ما می توانستیم همانند همۀ کشورها و دولتها و بازیگران خرد و کلان مدیریت بحران در این دو کشور را بدست بگیریم. در واقع در تعریف بستر کلی منافع ملی می توانستیم این مسئله را حل کنیم. ممکن است در مقطعی عناصر ایفاکنندۀ نقش با یکدیگر در تضاد و تعارض باشند اما جمع جبری این تضادها می توانست اهداف و منافع ملی همانند تعریف دولت باشد.

متأسفانه دولت قبلی چنین نگاهی به این مسائل نداشت. دولت بایستی در مسایل منطقه ای مشارکت و آن را به بهترین شکل مدیریت نماید و در بستر منافع ملی نقشی موثر داشته باشد و نهایتاً در این بازی منافع کشورمان تأمین شود. نباید به سیاست های تفرقه انگیز دامن زد. برای مثال تصور کنید زمانی که مرسی به تهران آمد در سخنرانی خود به خلفای راشدین سلام فرستاد، قطعا قصد تحریک فضا را داشت که حتما چنین اظهارنظری در چنین فضایی نباید صورت می گرفت. مثل اینست که مثلا شما فرض کنید که رئیس جمهورمان در کنفرانس اسلامی در جده دعای فرج بخواند؛ قطعاً چنین اقدامی هدف خاصی دارد و در واقع دارد جامعه را هدف قرار می دهد و جامعه در واقع واکنش نشان میدهد.

امروزه هم موتور افراطی گری نتیجه همین سیاست های گزینشی در منطقه است. باید به این نکته توجه داشت که راهی جز سازش با همسایگان خود نداریم. عربستان همسایه ماست، ما باید با آنها کنار بیاییم. نه ما می توانیم مکان مان را تغییر بدهیم و نه آنها می توانند. بنابراین راهکار موفق این است که ما سیاست خود را در یک چارچوب جدید قرار دهیم. همانطور که برای ما این مساله مهم و حیاتی است که هیچ کشور خارجی در مسایل داخلی ما دخالت نکند و بخشی از جامعه ما را گزینش نکند و قسمت دیگر را رد کند، متقابلاً ایران نیز این عمل را در قبال کشور مورد نظر انجام ندهد. بنابراین این موضوع می تواند تا حدودی ایران را به منافع ملی خود نزدیک نماید.

مجتهدزاده: ببینید وقتی ما صحبت از این می کنیم که پیش از دولت اصلاحات سیاست ایران در افغانستان و پاکستان تنش زا بوده است.... و من نمی دانم که آیا منظورشان از پیش از دولت به اصطلاح اصلاحات دوران قبل از انقلاب را هم شامل می شود که روابط ما با پاکستان و افغانستان و بقیه کشورهای دنیا در اوج صلح و همکاری بود؟ باید عرض کنم وقتی ما در این کشور حتی ترجمه درستی از اصطلاحات علمی نداریم و ما همین اصطلاح nation state را به غلط "دولت ملت" ترجمه و تکرار می کنیم چه توقعی می توانیم نسبت به درک و فهم درست مفاهیم داشته باشیم؟ ما حتی توجه نداریم که در فارسی و عربی با کنار هم گذاشتن دو اسم نمی توانیم جمله یا مفهوم علمی بسازیم و نمی دانیم که اگر در زبان انگلیسی یا فرانسه به ظاهر دو اسم کنار هم هستند، کسره مضاف و مضاف الیه یا صفت و موصوف میان آن دو اسم مستتر است و این اصطلاح به معنی "حکومت ملت پایه" است. یعنی حکومتی با موجودیت ملت مشروعیت می یابد. "دولت - ملت" هیچ معنی علمی ندارد.

به هر حال، آقای محبعلی فرمودند ما در دورۀ اصلاحات رابطه با افغانستان و پاکستان را ترمیم کردیم! من حادثه مزار شریف را از یاد نمی برم که در دوران آقای خاتمی اصلاح طلب اتفاق افتاد، و بر این اعتقادم که عوامل آن کوتاهی نابخشودنی هنوز در سیستم سیاست خارجی ما حضور دارند. شیر دره پنجشیر، احمد شاه مسعود، آن ایراندوست بزرگ در افغانستان به ما خبر داد که حادثه مزار شریف در شرف وقوع است.

محبعلی: ژنرال دوستم بود

مجتهدزاده: شما این طور بگوئید فرقی نمی کند!.... به هر حال در مقابل این گوشزد حیاتی دوستانه، پاکستان معاون وزارت خارجه خود را فرستاد به تهران و به دوستان ما در سیستم روابط خارجی ما اطمینان داد که دوستان عزیز پاکستانی اجازه چنین کاری را نمی دهند و در نتیجه این فریبکاری کودکانه شد آنچه که نمی بایستی می شد و آن فاجعه بزرگ علیه ایران به بار آمد. حرف من اینست که این کوتاهی ها در همه ادوار و زمانها بوده است. من با کلیات بحث آقای محبعلی دربارۀ صمیمت همه دولتهای جمهوری اسلامی موافقم اما مشکلات ما در سیاست خارجی ندانم کاری های بنیادین است که از ندانستن های بنیادین ریشه می گیرد. مثلا اینکه چطور می شود یک مسئول مهم در وزارت خارجه ما مسئول یک فاجعه بزرگ مثل مزار شریف بوده اما اصلا کسی از او یک سوال هم نمی پرسد و بعد او به مدارج بعدی رشد می کند. این چه سیستمی است که در داخل آن یک چنین فردی اصلا به خودش اجازه می دهد که در مقامی بالاتر برود و چرا کنار نمی رود؟

آقای مجتهدزاده آیا شما معقتدید که سیاست های موازی در داخل منافع ملی ما را دچار تعارض کرده است؟

مجتهدزاده: قطعاً همینگونه است. به این دلیل که تعریف مشخصی از منافع ملی و مسئولیت های اجرائی نداریم. برای مثال سیستم موشکی را عنوان می کنم. این موضوع شاید مستقیما به وزارت خارجه مربوط نباشد ولی از لحاظ استراتژیکی بی تردید بر سرنوشت امنیت ملی ما در برابر تهدیدات خارجی تأثیرگذار است. وزارت خارجه در این موضوع سکوت اختیار کرد. سکوتی که در برابر تاخت و تازهای آمریکا و اسرائیل برای منع ایران و عدم دسترسیش به سیستم های موشکی بود. اسرائیل گفت ایران باید سیستم موشکی را تعطیل کند و فردای آن روز فردی که خواسته یا ناخواسته، خواسته های اسرائیل را به زیباترین کلام ها تکرار می کند، در دانشگاه تهران فریاد زد که ما نه تنها سیستم موشکی نمی خواهیم بلکه اصولاً ایران به ارتش نیازی ندارد. یعنی همان حرفی که رئیس دولت موقت در ابتدای انقلاب زد.

این فرد در ادامه گفت که ژاپن و آلمان زمانی به پیشرفت اقتصادی رسیدند که ارتش را منحل کردند. این دروغ عوامفریبانه در حالی مطرح شد که وی فکر کرد مردم ما  نمی دانند که آلمان، ژاپن مانند دولت موقت انقلاب اسلامی ارتش خود را مرخص نکردند بلکه به عنوان شکست خوردگان جنگ جهانی دوم در قرارداد صلح با امریکا و اروپا تعهد دادند که ارتش خود را توسعه ندهند. این تعهد برای پیشرفت اقتصادی کشورشان نبود. به موازات این امر گفته شد که اگر ایران موشک نداشته باشد به ما حمله خواهد شد.. شاهد بودیم که وزارت خارجه به عنوان اصلی ترین رکن واکنشی نشان نداد چون نمی توانست بگوید که در دوران پیش از انقلاب ما سیستم دفاعی خود را از مجموع بقیه کشورهای خاورمیانه بیشتر توسعه دادیم و کسی جرأت فکر حمله نظامی به کشور ما نداشت. وجود چنین تناقضاتی باعث زیانهای فراوانی شده است.

اسرائیل برای مدتی تمام تلاش خود را می کرد تا جلوی برجام گرفته شود تا صنعت هسته ای ایران تعطیل گردد و البته چنین بحثی ندارد چون همه خواسته هایش در تعطیل صنایع هسته ای ما بر آورده شد. در همین راستا شنیدم همان شخص در دانشگاه تهران گفت که ایران اصولاً نیازی به صنعت هسته ای ندارد چون برای ما خیلی گران تمام شده است. حال آنکه این مساله گران و یا ارزان تمام شدن صنعت یاد شده در آن مقطع منتفی شده بود و به دوران بهره برداری از آن سرمایه گذاری های کلان رسیده بودیم و پیشنهاد می شد که آیا باید آنرا دور ریخت چون اسرائیل چنین می خواهد. این گونه کلمات زیبا و دلنشین به نفع کیست؟ آیا برای ما دلنشین است یا برای اسراییل؟

قطعا در کشور ما چندصدایی از این نوع یک برکت محسو می شود و اینکه همگان دیدگاه های تهاجمی، انقلابی و یا نظامی و دفاعی داشته باشند منفعتی عاید ما نخواهد شد. نظامیان باید تهاجمی حرف بزنند، دیپلمات ها باید گاهی سکوت کنند گاهی خط و نشان بکشند و گاهی محکوم کنند. وجود این چندصدایی و چند دیدگاهی در میان دانشگاهیان ما نیز مطلوب است چه اینکه فردی که شما به او اشاره کردید از قضا یک تک صدا در میان انبوه دانشگاهیانی است که خلاف او می گویند. سوال من از اقای محبعلی این است که از این دست انتقاداتی که اقای مجتهد زاده نسبت به وزارت خارجه مطرح کردند زیاد است، آیا به نظر شما وزارت خارجه کشورمان در دفاع از خود دچار ضعف شده است؟

محبعلی: بحث دفاع نیست. دستگاه سیاست خارجی وظیفه خود را براساس قانون اساسی و وظایف محوله به خوبی انجام می دهد. دستگاه سیاست خارجی مانند برخی دیگر از دستگاه ها اهل جار و جنجال و بگو مگو نیست. کوچکترین موضع گیری یا اظهار نظر آن به منافع ملی گره خورده است. دست کم در این میان که هرکس تریبونی دارد و اظهار نظری حالا در راستا یا خلاف منافع ملی می کند این دستگاه سعی می کند حتی به قیمت مظلوم واقع شدن هم نسبت به موضوعات با تامل برخورد کند. واقع این است که در سیاست نمی توان مورد مطلقی را پیدا کرد. کما اینکه مسایل زیاد دیگری هستند که نسبی هستند. این موضوع در روابط خارجی جلوه بیشتری پیدا می کند. در روابط خارجی طرفهای زیادی حضور دارند. در داخل منطقه نیز بازیگران متعددی حضور دارند. وزارت خارجه ما در دولت قبلی میراث بدی را از خود برجای گذاشت و آقای ظریف در بدترین شرایط وزیر امور خارجه شد.

مجتهدزاده: اگر بنده را طرفدار احمدی نژاد قلمداد نمی کنید نکته ای را عرض کنم. میراثی که جمهوری اسلامی از وزارت خارجه دوران پیش از انقلاب به چنگ آورد، بسیار عالی بود. با آن چه کرد؟

محبعلی: من به آن زمان کاری ندارم. وقتی که ما به وزارت خارجه راه پیدا کردیم، کسانی بودیم که یا فارغ التحصیل دانشگاه بودیم و یا به نحوی قبل از انقلاب سیاست خارجه نمی دانستیم. به هر حال یا فعال سیاسی بودیم یا به نوعی درس سیاست خوانده بودیم. ما تمام تلاش خود را کردیم تا سیاست را از دیپلمات های قدیمی یاد بگیریم. در گذشته هم سعی شد کسانی که در وزارت خارجه وارد می شوند کار خود را به درستی انجام دهند. بنده سعی کردم اگر در حوزه پاکستان فعالیت می کنم تاریخ و مناسبات این کشور را بخوانم.

دوستان و دشمنانش را بشناسم تا در تصمیم گیری و با بررسی منافع ملی آن کشور چارچوبی را برای رابطه با آن کشور تهیه کنم و این چارچوب را به نهادهای بالادستی ببرم تا بتوانیم آن را تصویب کنیم. وزارت خارجه تمام تلاش خود را کرد تا بهبود روابط منطقه ای میان ایران و دیگر کشورها با توجه به مسائل متعدد صورت پذیرد. تلاش کردیم تا مسائل مذهبی را ببینیم. مسائل تاریخی ایران را ببینیم. اقوام فارسی در منطقه وآریایی ها را در نظر بگیریم. ایران کشوری گسترده است و مرزهای آن در داخل تعریف نمی شود.

برای مثال کشورهای متقابل ما هم علاقه زیادی به ما دارند. مانند لبنان که پیوند عمیقی با ما دارد. شاید در رژیم گذشته روابط ما با لبنان بهتر و گسترده تر بود به طوری که با تمام بخشهای لبنان در ارتباط بودیم. حتی امام موسی صدر نیز با شاه رابطه خوبی داشت و سیاستهای خود را با شاه تطابق می داد. البته اینطور نیست که فکر کنیم امام موسی صدر قصد حمایت از شاه و حکومت وقت را داشت، بلکه به خاطر این بود که وی در خدمت سیاست خارجی ایران بود.

مجتهدزاده: در تأیید فرمایشات آقای محبعلی عرض کنم که در منافع ملی تعریف نشده در آن مقطع که به صورتهای مختلفی صورت گرفته بود، توجه به شیعیان نیز جز منافع ملی ایران محسوب می شد ولی ایشان اگر به آن دوران قبل از انقلاب کاری ندارند بدان معنی نیست که مردم و دانشگاهیان اجازه نداشته باشند که که این مقایسه طبیعی را انجام ندهند.

محبعلی: واقعیت جامعه امروز ما این است که وزارت خارجه با مشکلات زیادی دست و پنجه نرم می کند همانطور که سایر نهادها هم از این قاعده مستثنی نیستند. خاطره ای را خدمتتان تعریف می کنم. زمانی که بنده در وزارت خارجه حضور داشتم یکی از وزرای خارجه افغانستان را به تهران برای گفتگو دعوت کردم. وقتی که این فرد به تهران آمد دستگیر شد. بنده تماسی با پلیس گرفتم و گفتم که این فرد مهمان دولت است و خیلی برای پرستیژ ملی بد است که مهمان دولت را دستگیر کنند و خوب نیست.  به ما گفتند که ما از دولت دستور نمی گیریم. بعد بنده گفتم که به عنوان نماینده دولت جمهوری اسلامی به شما دستور می دهم که وی را آزاد کنید. شخص دستگیر شده مهمان ایران است و شما حق ندارید وارد این مسایل شوید. اما انها هیچ توجهی نکردند و گویا اصلا برایشان این موضوعات محلی از اعراب نداشت. بعد از طریقی دیگر وارد شدیم و توانستیم این فرد را آزاد کنیم. خب وقتی چنین اتفاقاتی رخ می دهد ما چقدر باید تلاش کنیم تا بتوانیم آثار آن را در سطح منطقه و حتی جهان کمرنگ کنیم. این در صورتی بود که این فرد قبلاً بدون دردسر وارد ایران می شد و احترام خاصی داشت و استاد زبان فارسی بود. به عقیده من انتظاری که از وزارت خارجه می رود باید متناسب با واقعیت ها باشد. وقتی وزیر ارشاد به صورت قانونی نمی تواند کنسرتی را برگزار کند یا نمی تواند به توقیف یک فیلم واکنش نشان دهد، قطعاً در وزارت خارجه موضوعات ابعاد گسترده تری خواهند داشت.

قطعا منافع ایدئولوژیک بخش جدایی ناپذیری از سیاست خارجی ما است. چه اینکه در برخی از اصول قانون اساسی نیز به صراحت از آنها نام برده شده است. اما در سالهای اخیر به نظر می رسد که توازن منافع ملی و منافع ایدئولوژیک کاملا بهم خورده است. آیا شما دو میهمان بزرگوار با این موضوع موافق هستید که منافع ایدئولوژیک ایران در سالهای اخیر بر منافع ملی غلبه کرده و آیا موافق با این مسئله هستید که در حال حاضر نیز ما بیشتر از اینکه در پی منافع ملی باشیم در پی منافع ایدئولوژیک هستیم؟

محبعلی: منافع ایدئولوژیک هم تعریف خاصی دارد؛ در دولت قبلی هیچ تعریفی از سیاست بر اساس منطق وجود نداشت. برای مثال رئیس جمهور وقتی به امارات می رود، می گوید که تا عصر با مصر روابط برقرار می کنم! خب طبیعی است روابطی که 20 یا 30 سال قطع بوده با یک صحبت چند دقیقه ای دوباره برقرار نمی شود و شامل پروسه ای بلند مدت است. از سرگیری روابط نیازمند گفتگوهایی از مقامات پائین تر شامل گروهی از دیپلمات های دو کشور است تا بعد از گذشت زمان و طی ملاقاتها و مذاکرات متعدد، مذاکرات به سطح مذاکرۀ دو رئیس جمهور برسد. وجود چنین تضادها و ضعف هایی در تمامی بخشهای دولت قبلی حس می شد و در همۀ حوزه‌ ها، هیچ سیاست مبتنی بر فکر نداشتیم. در بخشهای خارج از وزارت خارجه نیز، عناصری که به سیاست خارجی می نگریستند نگاه ابزاری و مکانیکی داشتند؛ مثلا تصورشان بر این است که اگر در افغانستان گروهی را جذب کنند و به سمت خودشان بیاورند، اسمش می شود سیاست خارجی.

پس شما اسم این را چه می گذارید؟
محبعلی: این یک عمل است، اقدام است. می تواند درست باشد و یا غلط. مثلاً در صورتی که این سیاست در چارچوب سیاست های ما در قبال افغانستان نباشد، قطعا اشتباه است و حتی می تواند یک ضد سیاست باشد. همانند جریانی که در نیجریه شاهدیم. مثلا یک جمعیت محدود شیعه در این کشور چه اقدامی می تواند صورت دهد؟ چه الزامی دارد به کشوری که دارای درصد بسیار پائینی از شیعیان است کمک کنیم و هزینه های خودمان را بالا ببریم. یا مثلا در مالزی چیزی کمتر از دو هزار شیعه وجود دارد، چرا باید نسبت به این جمعیت اندک از خود واکنش نشان دهیم؟ اصلا تصور کنید که این جامعۀ شیعیان جمعیتش بیش از این مقدار بود، اصولاً چه کاری می توانند برای ما انجام بدهند؟ آیا این سرمایه گذاری مقرون به صرفه است؟ که برای عده ای بسیار کمی سرمایه گذاری کنیم و سفارت کشورمان را به نقطه امنیتی تبدیل کنیم و هزینه تراشی کنیم. ما باید کشور های دیگر را همانند خودمان یک سیستم و یک کل غیر قابل تجزیه ببینیم و سیاست خودمان را با آن سیستم و اجزاء آن تنظیم کنیم.

وقتی که مردم در پروسه ای به عنوان انتخابات شرکت می کنند و اکثریتی به سیاستهای دولت رأی می دهند و هنگامی که اعلام میشود که سیاست بر اساس تفاهم، اعتمادسازی و تعامل با جهان است، بایستی تمام دستگاه های کشور و بازیگران این کشور به خواست مردم احترام بگذارند و در چارچوب سیاست مذکور عمل کنند و حداقل یک هارمونی را به وجود بیاورد. اگر برخی گروهها مانع تراشی کنند، خب وزارت خارجه در بعضی از اوقات مجبور می شود سکوت کند. ما بارها قبلاً در سمینارها تأکید کرده ایم که بازدارندگی مطلقا برای ایران ممکن نیست. بازدارندگی هسته ای به فاجعه منجر خواهد شد. برای کشوری با استعدادها و پتانسیل های ایران سیاست های مختلف مانند سیاست خارجی، وضعیت فرهنگی و اقتصادی و غیره باید تنظیم شود.

بر اساس درآمد ملی و توان ملی این سیاستها را تقسیم بندی کنیم. دولتهای موفق با انجام این موارد توانسته اند از بحران خارج شوند. برای مثال کشور سوئیس کسی را تهدید نمی کند و بالعکس یا کشوری مثل سنگاپور که کشوری Mini State است ولی توانایی این کشور از اندونزی و مالزی بیشتر است. آقای لیکو یان هو در اواخر دهه شصت گفت که هیچ کشوری توسعه پیدا نخواهد کرد، مگر زیرساختهای خود را طوری تنظیم کند که با جامعه بین المللی وارد تعارض نشود. سیاست خارجی ای که هزینه های ملی را افزایش دهد، سیاستی شکست خورده است. در مورد ایران و آمریکا نیز تفاوتی ندارد. جورج بوش نمونه بارزی بود که هزینه ها را بالا برد و دیدیم که چه بحران هایی برای آمریکا به وجود آورد. برنامه هسته ای و سیاست خاورمیانه ای ایران در سالهای اخیر هزینه های ملی ما را بسیار بالا برده است. این هزینه ها با توان ملی ایران و درآمد تناسب ندارد و بایستی سیاستهای داخلی و خارجی را با هزینه ها، توان ملی، و واقعیت‌های ملی و جهانی تنظیم کرد.

مجتهدزاده: در پاسخ به این سوال باید سیاست کلی کشور را در نظر گرفت. در حال حاضر نیز ظاهراَ اینگونه القا می‌شود که به نوعی جایگاه زعامت برای شیعیان جهان را داریم. به اعتقاد بنده باید سیاست های کلی را تعدیل کرد. صحبتی که زیاد شنیده می شود این است که می گویند دولت اعم از رئیس جمهور، وزیر خارجه و وزیر ارشاد و ... اختیاری در امر تصمیم گیری ندارند، این توجیهی است که در دولتهای قبل نیز گفته می شد. آیا واقعا و شرافتمندانه می گوئید دولت و اعضای آن اختیاری ندارند؟ پس چرا استعفا نمی دهند؟ یک بار برای همیشه بگویند این دولت که هیچ کاره است اصلا نمی خواهیم باشیم.

خب این درست نیست اقای مجتهد زاده اینگونه صفر و صدی نیست. بالاخره یک زمین بازی تعریف شده و نقش بخش های مختلفی در این کشور تعیین شده است. اگر دولت یا هر دستگاه دیگری با این بهانه جا بزند و کنار برود نوعی جرزنی و خراب کردن بازی است. اما درستش این است که حد و مرزها رعایت شود. مثلا دولت در اصول کلی و تعیین خط مشی نظام قاعدتا می تواند بگوید که ذی مدخل نیست اما اینکه دولت را انقدر ضعیف کنند که در هر امری بگوید نمی گذارند این نشان می دهد که توازن به هم خورده است و نقش ها خوب ایفا نمی شود و یا بازیگران به نقشی که به آنها داده شده قانع نیستند و زیاده از حریم خود پیش می روند. الان به همین دلیل به نظر می رسد که ما  ما در کشور با یک دایاکتومی واقعی مواجه شده ایم؟ یک نظام داریم که چیز خوبی است و یک دولت داریم که چیز بدی است. من فکر می کنم این موضوع همان دو قطبی خطرناکی است که مقام معظم رهبری هم به ان اشاره داشته اند و در کل برای کشور خطرناک است.
از این موضوع که به مسایل داخلی باز می گردد عبور می کنیم به نظر شما آیا دیدگاه ایدئولورژیک ما و اینکه منافع ایدئولوژیک ما در سیاست خارجی به منافع ملی ما چربیده، باعث شده تا در منطقه با همسایگان خصوصا عربمان دچار تنش شویم؟
مجتهدزاده: مسایل انسانی حاصل کنش های یک طرفه نیست. هیچ آشتی و قهری یکطرفه نیست. در روابط بین الملل هم فقط یک طرف مقصر نیست. ایران اگر سکوت هم اختیار کند رقیبانش تنش را ادامه خواهند داد. در برابر عربستان سعودی ایران چه اقدام مضری انجام داده بود که آل سعود را وادار به طالبان آفرینی و القاعده ساختن و داعش خلق کردن نماید؟ هیچ کاری نکردیم. برخلاف برخی از دوستان  اصلاح طلبمان که علیرغم فریاد های "صدور انقلابشان در ابتدای انقلاب که صدمات جبران ناپذیری به اعتبار و سیاست خارجی کشورمان زد"، همه مشکلات و بحران های منطقه ای را منحصراً به ایران نسبت می دهند، فکر می کنند اگر ما از خود دفاع نکنیم، همه مشکلات و مسائل خاور میانه حل می شود.

این افراد اگر کمترین دید ژئوپولیتیکی داشتند می دانستند که ایران کشوری است پر اهمیت در خاور میانه که حتی اگر ما سر به سر کسی نگذاریم آنها، یعنی رقیبان سیاسی و استراتژیکی و ژئوپولیتیکی ما در منطقه و در ورای منطقه ما را آسوده نخواهند گذارد و به همین دلیل است که ما باید همیشه از نظر توازن استراتژیکی یک قدم از موازنه های موجود تضمین کننده صلح و آرامش جلوتر باشیم. این در حالی است که عربستان سعودی دست در دست اسرائیل مدتی است که خصومت های سیاسی و ژئوپولیتیکی گسترده ای را با ایران آغاز کرده و پیش می برد و تمامی منطقه را علیه ایران می شوراند بدون این که روشن کند، غیر از شیعی بودن، گناه ایران برای بر انگیختن چنین خصومت ژئواستراتژیکی بسیار خطرناک چه بوده است! ولی آل سعود علنا روشن کرده است که فقط در ادامه ژئوپولیتیک اسرائیلی تبدیل جنگ عرب و اسرائیل به ژئوپولیتیک جنگ شیعه و سنی راهی این راه بسیار خطرناک حتی علیه صلح و امنیت جهانی شده است.

سیاست خارجی موثر چه ویژگی مهمی دارد؟
هدف سیاست خارجی ایجاد و برقراری توازن میان دوستان و دشمنان است. در عالم دیپلماسی باید با دقت به طرف مقابل خود نگاه کرد، خواسته های او را فهمید و طبق خواسته های آن کشور خود را آماده ایجاد موازنه های حیاتی کرد. اساس روابط خارجی هر کشوری ایجاد توازن با دوستان و دشمنان است. در نامه ای که در سال 2006 به جورج بوش نوشتم یادآور شدم که آیا فکر می کند عدم دسترسی ایران به سلاح هسته ای، امنیت آمریکا را تضمین خواهد کرد؟ قطعا چنین نخواهد شد! چون نمی شود که در یک منطقه فقط یک قدرت منطقه ای دسترسی به سلاح اتمی داشته باشد و دیگر قدرت های منطقه ای نداشته باشند. یا همه باید سلاح را در اختیار داشته باشند یا هیچ کشوری نداشته باشد. برای مثال در اروپا قدرتهای رقیب طی دو قرن با هم مبارزه و کشتار داشته اند. اما صلح وقتی برقرار شد که همه آنها همزمان به سلاح اتمی دست پیدا کردند و همگی در نتیجه ایجاد ترس متوازن ساکت شدند. بنابراین موازنه قوا اساس صلح در منطقه است، اینگونه نیست که یک کشور سلاح هسته ای داشته باشد و کشور دیگری حتی یک تفنگ هم نداشته باشند.

محبعلی: این نظریه شما قدیمی و برای قرن بیست و یکم نیست و به قرن نوزده برمی گردد و همه به آن باور ندارند. این تئوری شما در قرن بیستم جواب نداد و در قرن بیست و یکم هم جواب نمی دهد.

مجتهدزاده: عجب؟ نمی دانستم که حصول توازن ژئواستراتژیکی هسته ای میان قدرت های اروپایی که سبب بروز صلح پایدار و سر انجام منجر به تشکیل اتحادیه اروپا گردید از تحولات قرن نوزدهم میلادی بوده است؟؟؟  بنده فکر میکنم که اتحادیه اروپا در قرن بیستم تشکیل شد! و موازنه قوای اتمی هم در وسط قرن بیستم بروز کرد و صلح متوازن در این قاره نیز در پایان جنگ جهانی دوم در وسط قرن بیستم برقرار شد. این صحیح نیست که ما طرز تفکر را رد کنیم. ممکن است این بحث را عده ای قبول و عده ای دیگر رد کنند. بنده به عمل قضیه تأکید دارم. در عمل هند و پاکستان وقتی جنگ های گسترده و پر خطر را پایان دادند که هر دو کشور به بمب اتم دست یافتند.

محبعلی: خیر. اینگونه نیست. هم اکنون دوباره جنگ راه افتاده است. اتفاقاً این قضیه نشان داد که سلاح هسته ای هیچ تأثیری بر مناسبات دو کشور نداشته است.

مجتهدزاده: خیر قربان بین هند و پاکستان پس از موازنه اتمی هیچ جنگ گسترده اتفاق نیفتاد مگر آنکه شما این برخوردهای محلی را جنگ قلمداد کنید! بین کشور ما و عراق در زمان شاه درگیری هایی در مرز اتفاق می افتاد. این مسایل را جنگ نمی توان خطاب کرد. اینها شبیخون زدنهاست. ولی دیدیم که وقتی دولت موقت نیروی دفاعی عظیم ما را مرخص کرد عراق چه به روز ما آورد!
محبعلی: اگر سلاح اتمی هم نبود جنگی میان هند و پاکستان درنمی گرفت. دوره جنگ گذشته است. امکان جنگ تمام عیار بین هند و پاکستان وجود ندارد.
مجتهدزاده: خواهش می کنم به بنده یک کتاب علمی نشان بدهید که زد و خورد و جنگ و صلح دوره ای هستند. وقتی در ترکیه کودتا شد وزیر خارجه کشورمان رفت به اردوغان تبریک گفت. چرا تبریک گفت؟ اگر دوران کودتا گذشته بود چرا رفت تبریک گفت؟

محبعلی: به همین دلیل بود که کودتا موفق نشد.

مجتهدزاده: پس نگویید دوره تمام شده. دوره هیچ چیز تمام نشده. هنوز هم جنگ می شود هنوز هم کودتا می شود.  آقای محبعلی با توجه به تجربیات شما در حوزۀ عمل دیپلماسی از شما توقع حرفهای نظری نداریم. از شما توقع بحث های کارکردی داریم. "دوره تمام شد به چه معناست؟!" یعنی پا نگرفتن کودتای نافرجام ترکیه هیچ دلیل عملی - سیاسی - استراتژیک نداشت و فقط ناشی از آن بود که از گوشه آسمان ندا شنیده شد که دوره کودتا گذشته است؟؟؟؟ زمانی که آقای خرازی وزیر خارجه بود، هنگامی که آمریکا می خواست به عراق حمله کند گفت: منطقه ما دیگر ظرفیت جنگ تازه ای را ندارد! پس چرا جنگ شد؟ حرف بنده این است که توازن ژئوپولیتیکی - ژئواستراتژیکی اصل تضمین کننده صلح در مناطق است. حرف بنده اینست که اگر آمریکا نمی خواهد که ما سلاح هسته ای داشته باشیم باید اسرائیل هم خلع سلاح اتمی شود و این سیاست رسمی ایران عصر شاهنشاهی و ایران جمهوری اسلامی بوده و هست.

کمی عمل گرایانه آنچه در منطقه رخ می دهد را بررسی کنیم. در عمل وقتی از بالا به منطقه می نگریم شاهد جنگ و کشتار مسلمانان هستیم. این موضوع قطعا منافع گروه دیگری را تضمین خواهد کرد آیا اینطور نیست؟ آیا وضعیت فعلی تأمین کنندۀ منافع ملی ماست؟ الان نه راه پس داریم و نه راه پیش. به نظرم در ورطه ای افتاده ایم که باید تا انتهای آن را ولو بلغ ما بلغ برویم. نظر شما چیست؟

مجتهدزاده: در پاسخ به این سوال باید گفت که نمی توان زمانی که جنگ در جریان است آن را رها کرد و این اشتباه محض است. باید از وقوع جنگ جلوگیری کرد. حال وقتی که کشوری در حال جنگ است باید از موجودیت خود دفاع کند زیرا طرف مقابل کوتاه نخواهد آمد. برای مثال وقتی می بینیم عربستان سعودی در خلیج فارس، علیه مرزها و محدوده های ایران اقداماتی تحریک آمیز انجام می دهد تسامح و تساهل کردن ما عین خیانت است!. سعودیها در مرزهای ما فعالیت های گسترده ای دارند. در بلوچستان نیز تمام فتنه هایی که اتفاق افتاد محرکش عربستان سعودی بوده و هست. این در حالی است که برخی افراد در وزارت خارجه مدارا می کنند و می گویند مبادا واکنشی نشان دهیم که موجب وقوع جنگ جهانی دیگری شود!

محبعلی:  مشکلات روابط ایران و عربستان حاصل دو یا سه سال اخیر نیست. امنیت ملی هر کشوری در داخل جغرافیای خود تعریف نمی شود. هنگامی که در عراق اتفاقاتی رخ می دهد منافع ایران، منافع عربستان و ترکیه را به دلیل همسایه بودن به خطر می اندازد. برای مثال سعودی ها مخالف سرنگونی صدام در منطقه بودند. به این دلیل که حاضر نبودند سقوط یک دولت سنی را مشاهده کنند و آن را بر خلاف منافع استراتژیک خود می دانستند. بنابراین پس از این رویداد ژئواستراتژی عربستان در منطقه دچار بحران شد. هر کشوری در سیاست خارجی ایران دارای جایگاهی ویژه است و نباید کشوری را قربانی کشور دیگر کرد. هنگامی که ایران وارد عراق شد، عربستان احساس تهدید کرد. ایران با حضور خود در عراق دچار ضعف مدیریت شد و نتوانست به عربستان بفهماند که جمهوری اسلامی ایران خواستار ایجاد بحران برای عربستان نیست. این مساله هم مورد قبول است که جامعه سنی عراق شامل20 درصد است، اما تاریخ عراق به این درصد کوچک منتهی نمی شود و سهم آنان در قدرت آنقدر کم نیست.

مجتهدزاده: برای من بسیار جای تاسف دارد که باز هم می شنوم که مقامات وزارت خارجه ایران می گویند مسائل یک طرفه نیستند و "این طرف هم مقصر است"! من با نظر آقای محبعلی مبنی بر عصبانیت سعودی ها پس از سرنگونی صدام موافقم. اما اوضاع پیچیده تر از آن است که ایشان ترسیم می کنند. هنگامی که مالکی تبعیض های احمقانه اش را علیه سنی های عراق وارد می کرد وزارت خارجه دولت اصلاحات ما این درایت را نداشت که او را از اعمال آن سیاست های تبعیض آمیز منع کند تا سعودی ها این اندازه خشمگین نشوند.

خوب این اشتباه اگر هم بوده مربوط به وزارت خارجه نیست، چون وزارت خارجه ورودی به مباحث عراق به آن شکلی که مد نظر شماست ندارد

به هرحال من همه این ها را ناشی از ضعف وزارت خارجه می بینم. بعدها نمی گویند وزارت خارجه تسلط داشت یا نداشت. اجازه بدهید ادامه بدهم. در آن موقع ترکیه هم مانند عربستان احساس خطر می‌کرد و احساس می کرد که بعد از فروپاشی حکومت مرکزی عراق، کردها قدرت را در دست خواهند گرفت که این امر بر خلاف منافع ملی آنان است و امنیت ترکها را به خطر خواهد انداخت. و این در حالی است که وزارت خارجه ما این اندازه مهارت و ورزیدگی نداشت که به ترکها بفهماند که به خطر افتادن موازنه های استراتژیکی - ژئوپولیتیکی میان ایران و عربستان و ترکیه در عراق به سود ایران نخواهد بود و ایران از نفوذش در عراق استفاده کرده و جلوی به خطر افتادن منافع امنیتی مشروع رقیبانش در آنکارا و ریاض را خواهد گرفت.

محبعلی: فقط این ها نیست. فقط عراق نیست . سوریه هم همینطور است یمن هم همینطور است. واقعا مشکل از جای دیگر است. بخشهای سنی سوریه به طور نهادی به عربستان سعودی وابسته است؛ مانند شیعیان لبنان که ارتباط آنها با ایران است و به نوعی از زمان صفویه با ایران زندگی می کنند. به هرحال شما نمی توانید منکر این بشوید که اتفاقاتی فراتر از دولت در این کشورها رخ می دهد. نمونه اش یمن.  این کشور نزدیک به 1800 کیلومتر با عربستان فاصله مرزی دارد. تفکیک مسایل این دو کشور غیر ممکن است. عربستان سعودی احساس کرد که ایران اقداماتی در یمن انجام می دهد. در حالیکه این قضیه آنقدر هم واقعیت نداشت و سعودی ها خیلی بزرگنمایی کردند. ایران در یمن مانند سوریه و عراق نفوذی ندارد. خب وزارت خارجه باید به کشور نگران اطمینان خاطر بدهد که ایران اساسا حتی به اندازه سوریه و عراق در یمن نفوذ ندارد و شما نباید نگران باشید اما درست در همین اثنا به جای اینکه ایران اندازه حضور خود را در یمن مشخص کند تا نگرانی های طرف مقابل کم شود، شاهد برخی سخنرانی ها و اظهارنظرهای برخی از مقامات تصمیم گیرنده کشورمان بودیم که گفتند در یمن انقلاب اسلامی صورت می گیرد و امام زمان(عج) ظهور می کند و بعد مکه و مدینه را می گیرد.خب شما خودتان را جای عربستانی که از قبل ترسیده و خود را در صف کشورهایی که دومینو وار دچار اغتشاش و فروپاشی شده اند بگذارید، چه حسی خواهید داشت.

خب طبیعی است که وقتی این تفسیر از زبان رهبران مذهبی ما شنیده می شود ، باعث پدید آمدن چه سو تفاهم هایی می شود. یا در اقدامی دیگر در واکنش به اعدام شیخ نمر عده ای خودسرانه سفارت عربستان را به آتش می کشند. مسئول امنیت سفارت عربستان به طور مستقیم دولت جمهوری اسلامی است و این حمله یعنی ایران علیه دولت خودش اقدام کرده است و به سعودی ها این فرصت را می دهد که ایران را در کنفرانس اسلامی و اتحادیه عرب به شدت محکوم کنند.

مجتهدزاده: اجازه بدهید مسبب این اتفاق را بررسی کنیم. آقای محبعلی نفرمودند که وزارت خارجه بسیار هوشمند جمهوری اسلامی ایران چه ابتکار دیپلماتیکی را به کار گرفت تا عربستان سعودی را از برداشت های نادرستش (به قول آقای محبعلی) از اوضاع در سوریه و یمن و غیره مانع شوند؟ دولت در این باره اولتیماتوم داد که اگر عربستان فلان شیخ را بکشد ایران دیگر با شما کاری ندارد. ساعت شش صبح خبر رسید که عربستان شیخ را کشت. دولت اگر اولتیماتوم خود را مردانه عمل می کرد و روابط خود را با عربستان قطع می کرد، دیگر سفارت عربستان باز نبود که کسی واردش شده و آنجا را به آتش کشد!

واقعا چنین اولتیماتومی از سوی دولت ایران صادر شد؟  درست است که مقامات و شخصیت های سیاسی ما عربستان را نسبت به این اقدام مورد حمله و هشدار و تهدید قرارداده بودند اما اولتیماتومی رسمی ؟؟ بعید است چنین چیزی بوده باشد.

محبعلی: من به پشت صحنه کاری ندارم. این اطلاعات شماست. من براساس مسائلی که همه دیدیم و صحنه واقعی تحلیل می کنیم. عربستان دارای ساختار سیاسی آسیب پذیر است و امروز شاهد بحران در منطقه و فروپاشی رژیم هاست. بنابراین خطر و فشار بیشتری را حس می کند. لذا جمهوری اسلامی ایران باید مدیریت قوی در قبال کشورهایی داشته باشد که از مناقشات ما بهره برداری سوء می کنند و درک کند که چطور با همسایگان خود برخورد کند. واقعیت اینست که کشورهایی هستند که از مناقشات و روابط خارجی آسیب دیدۀ ما با همسایگان بهره برداری سوء می کنند. باید بدانیم که با همسایگان چگونه رفتار کنیم. ما از این اختلافات تنها ضرر می کنیم و درک نمی کنیم که ما ضرر می کنیم و برخی دیگر سود می برند.

آیا واقعا ما این موضوع را درک نکرده ایم؟ یا سیاست ها و تدابیر دیگری هست که ما آنها را، درک نمی کنیم؟

محبعلی: عرض کردم که اگر درک درستی داشتیم بعضی از اقدامات را انجام نمی دادیم. یک مثال برای شما بیاورم. وقتی یک کشور کوچکتر تهدید می شود دنبال یک قدرت بزرگتر می رود تا حمایت او را به دست بیاورد. کویت اگر از حمایت آمریکا برخوردار نبود، صدام این کشور را نابود کرده بود. صدام در پاسخ اقای هاشمی در آن زمان به ایران نامه می فرستد و می گوید که مرز ایران و عراق 800 کیلومتر دیگر افزایش یافته است. سوال اینجاست که آیا ایران یا عربستان سعودی می‌توانست صدام را از کویت پس بگیرد؟

مجتهدزاده: مطلب مهمی را عرض می کنم. سازمان ملل برای ایران غرامتی در حدود 500 میلیون دلار در رابطه با جنگ 8 ساله تعیین کرد که ایران در گرفتن این مبلغ ناموفق بود. اگر نظر علمی قانون جنگ را بررسی کنیم، وقتی که طرفین به طور مساوی جنگ را خاتمه می دهند، آغاز کننده جنگ بازنده است.

تا جائیکه ما می دانیم یک قطعنامه 598 هست که در آن هیچ اشاره ای به غرامت نشده است حتی در آنجا متجاوز نیز تعیین نشد.

محبعلی: آیا سندی موثق درباره تعیین غرامت برای ایران توسط سازمان ملل برای موجود است؟

مجتهدزاده: بله، در آن زمان نشریات و خبرگزاری های متعددی این خبر را پوشش دادند و هنوز اسناد آن طبقه بندی نشده است.

محبعلی: باید سند مکتوب وجود داشته باشد، قطعنامه وجود داشته باشد. این مسائل یک پروسه دارد، باید در چند جلسه بررسی و مشورت به شورای امنیت برسد. مگر می شود چنین چیزی بوده باشد و ما ندانیم.

مجتهدزاده: یعنی می فرمائید رسانه های معتبر داخلی و بین المللی این اندازه برای شما بی اعتبار هستند که می توانند چنین موضوع پر اهمیت بین المللی را به دروغ اعلام کنند؟ براساس اخبار همان رسانه ها سازمان ملل، عراق را متجاوز اعلام کرد که امری کاملا عادی و محقق است. بر اساس تعاریف علمی قضیه که در صورت خروج مساوی دو کشور متخاصم از یک جنگ آغاز کننده جنگ شکست خوده آن جنگ محسوب می شود و سازمان ملل متحد عراق را آغاز کننده جنگ شناخت.

در اخرین روزهای دبیرکلی خاور پرز دکوئیار سازمان ملل متجاوز را تعیین کرد اما بازهم صحبتی از غرامت نبود.

مثال دیگری می زنم قطر و امارات در سال 2004 به آبهای ساحلی ایران در ابوموسی تجاوز نظامی کردند و طی این ماجرا تعدادی از ماهیگیران ایرانی را به کشور خود بردند و مورد آزار و شکنجه قرار دادند و حتی یک ماهیگیر ایرانی را هم در قطر کشتند. وزارت خارجه کشورمان از زمان وقوع این حادثه تا کنون آن را پنهان و کتمان می کند و می گوید که چنین اتفاقی رخ نداده است. چند روز بعد از این اتفاق، در برخی رسانه ها اشاره شد که سپاه پاسداران طبق مقررات بین المللی، اقدامی متقابل در برخورد با امارات و قطر انجام داد.

وقتی من به فرمانده وقت سپاه در مجلسی این هوشیاری و اقدام متقابل را تبریک گفتم، در کمال ناباوری ایشان این موضوع را کتمان کرد و گفت آن مساله مربوط به موضوع دیگری بود. و یا اینکه در اتفاقی دیگر در نشست سران شورای همکاری کشورهای حاشیه خلیج فارس شاهد حضور احمدی نژاد بودیم که حتی در عنوان شورا نیز از کلمه خلیج عربی استفاده شد و او را درست زیر تابلوی آن نام جعلی نشاندند و عکسبرداری کردند. در اعلامیه پایانی کنفرانس نیز نوشته شد که این اجلاس (اجلاسی که رئیس جمهور ایران در آن نشسته است) جزایر سه گانه را متعلق به عرب می داند. حال در واکنش به این اقدام باید رئیس جمهور را مقصر دانست یا وزارت خارجه را که بایستی همه این موارد را بر اساس سیاست های رسمی کشورمان نظم داده و کنترل کند؟

محبعلی: آقای احمدی نژاد شایستگی پست ریاست جمهوری را نداشت؛ درک درستی از سیاست نداشت و اصلاً به وزارت خارجه توجه نمی کرد. تاریخ در کشور ما دائما تکرار می شود. باید این سوالات را از کسانی پرسید که منافع ملی را اینگونه دستمایه اشتباهات خود می کنند. کسانی که در  زمان جنگ های ایران و روس شرایطی را به وجود آورده بودند و با مذاکره با روسیه مخالفت کردند و گفتند که صلح با کافر حربی حرام است در حالیکه روسیه به نزدیکی قزوین رسیده بود، بعدا همان ها عباس میرزا را مجبور به مذاکره و پذیرش صلح کردند. عباس میرزا در آن زمان و در آن شرایط کار بزرگی کرد تا بتواند استقلال ایران، حاکمیت ملی و مرزهای فعلی را حفظ کند.

مجتهدزاده: سوال من این است که چرا عباس میرزا این جنگ را به وجود آورد؟

محبعلی: عباس میرزا جنگ را درست نکرد.

مجتهدزاده: سخت در اشتباه هستید. دیگر حتی این تاریخ نویسی های نه چندان عالمانه تایید دارند که عباس میرزا بدون داشتن ابزار و وسایل و استعدادهای جنگی فاجعه ترکمنچای را تحریک کرد. او به روحانیون دربار خودش در تبریز دستور داد که فتوایی برای آغاز جنگ ترکمنچای بدهند.

محبعلی: بله. عامل تجزیه ایران، همانها بودند و نه عباس میرزا.

مجتهدزاده: خیر آقا! ایشان در دستوری کتبی که متنش وجود دارد به روحانیون دربار خودش تکلیف کرد که فتوایی خلاف همه اصول ملی و مذهبی ایران آن روز را برای آغاز جنگ ترکمنچای صادر کنند! آری! شخص عباس میرزا مرتکب آن حماقت ایران برباد دهنده شد. در مساله شرکت احمدی نژاد در اجلاس سران شورای همکاری خلیج فارس هم این وزارت خارجه ما است که قبول کرد رئیس جمهور ایران را زیر تابلوی خلیج عربی بنشانند و این وزارت خارجه ما بود که پذیرف آن جمله خیانتکارانه علیه حقوق حقه ایران نسبت به جزایر تنب و ابوموسی در اعلامیه پایانی آن اجلاس گنجانده شود.

اجازه بدهید از این بحث عبور کنیم. برگردیم به سوال بالاتر. وقتی با دقت به اوضاع منطقه می نگریم شاهد ضرر همه کشورها حتی عربستان و ترکیه هستیم. در حال حاضر راهکارهای موثر با توجه به درگیریها در منطقه چیست؟

مجتهدزاده: به عقیده من این منطقه نیست که متضرر می شود. در موضوع بحران سوریه وقتی صحبت از بازیگران اصلی می شود همه از عربستان و ایران نام می برند و از آمریکا و روسیه که عامل اصلی هستند کمتر یاد می شود. این اسرائیل بود که فتنه را ایجاد و تفرقه بین شیعه و سنی را رهبری کرد و همه کاسه و کوزه های فتنه گری ال سعود در سوریه را بر سر ایران می شکند.

خب شما نمی توانید منکر شوید که ایران یک طرف بزرگ بازی است. اساسا آیا ایران می توانست کنار بایستد؟ یا بهتر است بپرسم اصلا چرا ایران در این بازی وارد شد؟
مجتهدزاده: کشور ما در این زمینه حالت دفاعی داشت. وقتی اسرائیل با کشورهایی همچون اردن عبارت هلال شیعی را درست کردند، ایران چه اقدامی می توانست انجام دهد؟ در این سیاست خارجی چندجانبه و تسامح و تساهلی نمی شود کاری از پیش برد. وزارت خارجه بایستی نگاه عمیقی به اتفاقات داشته باشد تا دیپلماسی ما اصلاح شود و بتوانیم منافع ملی را تعریف کنیم که این در صورت تغییر کلی و بازنگری در کل نظام می تواند موفق باشد. نظر کلی نظام ما به این صورت است که ایران رئیس و آقای دنیای اسلام است و در حال حاضر نیز نمی توان این سیاست را تغییر داد. بنده هم به دوستان در وزارت خارجه ایراد نمی گیرم و بدین موضوع واقف هستم که دستشان بسته است. مساله اصلی بنده این است که چرا وقتی می دانید که نمی توانید کاری انجام دهید وارد بازی می شوید.

خب این همان موضوعی است که من در بالا به آن پاسخ دادم . حد و حدودها در کشور بهم ریخته است و بازیگران به نقش هایی که برای آنها تعیین شده قانع نیستند. آقای مجتهدزاده  سوال من این است که چرا شما بر این باور هستید که برخی از کشورها در منطقه متضرر نشده اند؟ مگر می شود گفت که  ترکیه ضرر نکرده است؟ ترکیه ای که داشت وارد اتحادیه اروپا می شد و برای این موضوع چک و چانه می زد حالا به روزی افتاده است که حتی صنعت گردشگری اش تقریبا نابود شده است.
مجتهدزاده: به اعتقاد من هیچکس ضرر نمی کند. به هیچ وجه، به این دلیل که ترکیه با کودتای اخیر خود توسط آمریکا تنیبه شد و در حال حاضر آن گونه که امریکایی ها می خواهند به نفع آل سعود همه کار شده است. به گفته خودشان با داعش و کردها می جنگند و خواهان ایجاد منطقه امن برای خود هستند و این مساله به طور کامل به نفع ترک هاست نه به نفع صلح و امنیت منطقه.

آقای محبعلی شما با نظر آقای مجتهدزاده موافقید؟
محبعلی: سیاست و تحلیل باید بر اساس واقعیت باشد. اینکه ما بگوییم پشت همه این قضایا آمریکا و اسرائیل و یا دیگر کشورها حضور دارند فاقد واقعیت است. این نظریات علمی نیست. همه کشورها بر اساس منافع خود جلو می روند. اسرائیل، ترکیه و دیگر کشورها نیز از این قاعده مستثنی نیستند. بنابراین دولت باید منافع را شناسایی و هزینه سود و زیان را برآورد کند. سیاست بایستی بر اساس هزینه-فایده تعریف شود. بنده با نظر شما مبنی بر ضرر کردن همه کشورها در منطقه موافق هستم. اگر بهار عرب ادامه پیدا می کرد و ما شاهد یک خاورمیانه نسبتاً دموکراتیک تر و روبه توسعه بودیم، فرصتهای بزرگ اقتصادی، اجتماعی و سیاسی برای همه کشورهای خاورمیانه به وجود می آمد. در سوریه هزینه های هنگفتی صرف جنگ شد و 200 میلیارد دلار ضرر بر این کشور وارد شد. بیشتر از چهارصدهزار نفر کشته شدند و تعداد بسیاری آواره شدند و طبق گزارش سازمان بین الملل اگر این کشور بخواهد به شرایط حداقل مطلوب برسد لااقل بیست سال طول می کشد.

در مورد عراق و افغانستان نیز اوضاع تا حدودی مشابه است. بنابراین ما باید به این درک برسیم که درگیری و مناقشه در منطقه خاورمیانه به نفع ما نیست و هر چه از ما دورتر شود فرصتهای توسعه از ما دور خواهد داشت.

در خاورمیانه چهار سطح بازیگر وجود دارد و بایستی با یکدیگر تعاملاتی برای حل این بحران داشته باشند. در سطح جهانی آمریکا و روسیه حضور دارند. در سطح بین المللی نیز برخی از کشورهای اروپایی حضور دارند و سطح منطقه ای آن نیز شامل کشورهای ایران، عربستان و ترکیه می شود. اسرائیل هم جزء سطح منطقه ای محسوب می شود که بیشتر در پشت ماجرا بازی می کند.

باید به این نتیجه رسید که خاورمیانه منطقه ای با اقوام و قومیت های مختلف است. صدام سی سال با کردها مبارزه کرد تا بتواند آنان را سرکوب کند ولی ناکام ماند. هم اکنون نیز کردها به یک واقعیت در منطقه ما تبدیل شده اند. آنها بیشتر از یک قوم هستند و بین یک قوم و یک ملت قرار دارند. کردها دارای تاریخ، فرهنگ سرزمین و زبان هستند. از همه جوامع خاورمیانه توسعه یافته ترند، نقش زنان، آموزش و سایر شاخص های توسعه در میان آنها به خوبی دیده می‌شود و از همه مهمتر اینکه جریانات افراطی بین آنان در کمترین سطح ممکن وجود دارد.حرف من اینست که نمی شود کردها و یا جامعه اهل سنت را در عراق نادیده گرفت. همانطور که در لبنان پس از سالها جنگ داخلی، همه طرفها پای میز آمدند و توافق نامۀ طائف را امضاء کردند و لبنان به ثبات رسید.

با توجه به صحبتهای ذکر شده باید قبول کرد سیاستهای یکطرفه جوابگو نخواهند بود. آمریکا در منطقه حضور دارد، چه ما بخواهیم و چه نخواهیم. آمدن و نیامدن قدرتها به خواست ما بستگی ندارد، ممکن است سیاست های ما در این روند تأثیر داشته باشد اما تعیین کننده نیست. حضورکشورهایی مانند روسیه،آمریکا و فرانسه در منطقه غیرقابل انکار است و نمی شود با آنها کاری کرد.

فرانسه از لحاظ تاریخی به کشوری چون لبنان وابسته است. بخش بزرگی از لبنان مسیحی هستند. حدود دوازده درصد از جامعه سوریه نیز مسیحی هستند. بنابراین راه حل نهایی در خاورمیانه از تعامل چهار سطح خواهد گذشت. ما در افغانستان این مسئله را تجربه کردیم. ایران در زمینه تعامل با افغانستان در دوره اصلاحات توانست به دستاوردهایی برسد. ایران در آن زمان می خواست با طالبان وارد جنگ شود. اما در ادامه سیاستی اتخاذ شد تا این اقدام صورت نپذیرد. سپس با افغانستان وارد تعامل سازنده شدیم و بعد از این ماجرا بود که پاکستانی ها با ایران دچار مشکل شدند.

در مورد سوریه از چه فرصتهایی می توانستیم استفاده کنیم؟

محبعلی: متأسفانه در سوریه سیاست اشتباهی اتخاذ شد و توجه نداشتیم که هزینه بردار است. در حال حاضر نیز راه حل نظامی راه گشا نیست و طرفی پیروز نخواهد شد. امروز ایران در بحران سوریه تبدیل به بخشی از کمپین روسیه شده است. بازیگران سوریه شناخته شده هستند و عده ای از این بازیگران مانند القاعده و داعش در خارج از سیستم نقش آفرینی می کنند. به نظر من سوریه آینده از یک توافق بین المللی پدید خواهد آمد که می تواند سناریوهای مختلفی را دربر داشته باشد. سوریه می تواند تجزیه و یا حکومتی فدرالی داشته باشد و یا حتی واحد برقرار بماند. پس باید توجه داشت و بررسی کرد که چه نوع سوریه ای به نفع تمامی طرفین است.

اینکه ایران چه سیاستی را در قبال سوریه می خواهد ادامه دهد معلوم نیست. این موضوع نیازمند تصمیمی درست است.باید از خودمان بپرسیم آیا می خواهیم همانند برنامه اتمی سانتریفیوژهای خود را افزایش دهیم تا فرو بپاشیم یا اینکه بفهمیم که مفهوم امنیت، مفهومی جهانی است. یک کشور نمی تواند به تنهایی امنیت خود را تأمین کند. در سوریه نیز امنیت به صورت دسته جمعی است. ایران نمی تواند در سوریه امنیت را بدون در نظرگرفتن دیگران برای خود تأمین کند و همچنین کشورهای طرف مقابل هم نمی توانند امنیت را به تنهایی برای خود فراهم کنند. علت حضور خانم موگرینی در تهران هم برای حل بحران سوریه و توجه به این موضوع است که بخشی از حل این بحران از ایران می گذرد.

مجتهدزاده: آقای محبعلی خودشان اقرار دارند که "متأسفانه در سوریه سیاست اشتباهی اتخاذ شد و توجه نداشتیم که هزینه بردار است" و در عین حال حرف های یک ژئوپولیتیسین معتبر ایرانی با شهرت و اعتبار بین المللی را که همه این موارد از پیش مطالعه کرده و مورد انتقاد قرار داده است "غیر علمی" می داند و می گوید "یک کشور نمی تواند امنیت را به تنهایی برای خود هموار کند" و حتی گوش نمی دهد که همان ژئوپولیتیسین غیر علمی به گمان ایشان این حرف را خیلی علمی تر بیان می کند و می گوید امنیت منطقه ای حاصل ایجاد توازن ژئواستراتژیکی - ژئوپولیتیکی در مناطق است آن گونه که در یک منطقه یا باید همه مسلح به سلاح اتمی باشند یا همه باید خلع سلاح اتمی شوند".

از هر دو بزرگوار خواهش می کنم در خصوص آینده منطقه بفرمایند که راه برون رفت چیست؟

محبعلی: ما در زمینه گفتگو در حل بحران سوریه باید به نکاتی مهم و سیاست همزمان توجه داشته باشیم. یکی اینکه جمهوری اسلامی ایران مناسبات خود را با کشورهایی چون عربستان و ترکیه جداگانه ادامه بدهد. همزمان مناسباتی باید با اروپا و آمریکا داشته باشیم. سپس این مناسبات را گسترده تر کنیم و به بازیگران داخلی توجه کنیم تا دچار سیاست یکطرفه نشویم. در عراق مالکی نمیتوانست به تنهایی حکمرانی کند. در سوریه نیز اسد هم نمی تواند به تنهایی حکومت کند و قطعاً فرو خواهد پاشید. حکومت حافظ اسد یک حکومت تک حزبی کودتایی و شکست خورده بوده است و نمی توانست کارآمد باشد. حافظ اسد طی چهل سال با نیروهای امنیتی توانست سوریه را اداره کند. حکومت سوریه به چه شکل می تواند تحول بگیرد به گونه ای که هم جایگاه ایران در آن دیده شود و هم جایگاه دیگران؟

این موضوعی است که باید روی آن کار شود و از طریق هنر مذاکره قابل حل است که هر کشوری چگونه بتواند به سهم مورد نظر خود دست یابد. سوریه هم اکنون به کانونی تبدیل شده است تا به نوعی هم نظم جهانی و هم نظم خاورمیانه ای را تعریف کند. اگر در آینده بحران سوریه به گونه ای حل شود که منافع همه برآورده شود می تواند توقف یابد. اگر غیر از این اتفاق بیفتد و دامنه آن گسترش یابد میتواند برای ترکیه خطرساز و احتمال تجزیه را برایش فراهم بیاورد. همینطور برای دیگر کشورها نیز از جمله ایران و عراق هم می تواند مشکل ساز شود. بنابراین باید به هشدارها توجه کرد.

مجتهدزاده: نکته ای را در این زمینه عرض می کنم. یک ضرب المثل انگلیسی می گوید آرزوهای خوش داشتن ما را به جایی نمی رساند. در سوریه حضور ایران کم رنگ تر شده است. در توافق هوشمندانه ای که انجام شده روسیه، جای ایران را گرفته است و تمام عواقب ناشی از آن را متوجه خود کرده است. ایران طی این توافق حمایت تسلیحاتی خود را در سوریه محدود به طرفداران خود کرده است. این سیاستی کاملاً عاقلانه است و میتواند در جهت پیشرفت سیاسی ایران موثر باشد. به عقیده من مذاکره بین آمریکا و روسیه نتیجه ای نخواهد داشت. در واقع آنها با ما مذاکره نمی کنند. در نشست لوزان شاهد بودیم که آمریکا ایران را به قول عوام، سنگ روی یخ کرد و دست عوامل آل سعود و پادوهای اماراتی و قطری و همگنان آنها را گرفت و برد لندن تا در جلسه ای دور از اغیار ایرانی روسی قول و قرارهای خود را با هم در میان بگذارند. شما در ابتدای صحبت هایتان فرمودید Nation-State اگر باشد، ایدئولوژیک عمل نمی کند.

جمهوری اسلامی ایران نیشن استیت است. فراموش نکنیم که جمهوری اسلامی رفراندوم برگزار کرد تا مشروعیت ملت را بگیرد و به نیشن - استیت یا "حکومت ملت پایه" تبدیل شود. ممکن است به معنی حکومت ملتی توجه نداشته باشند اما مشروعیت یک حکومت ملتی را بر عهده دارند ولی به صورت ایدئولوژیک عمل می کنند.

ایران بایستی توازن لازم را در تفکر جغرافیایی - سیاسی خود را ایجاد کند و بر اساس آن برنامه ریزی های خود را در سیاست خارجی داشته باشد. هنگامی که جنگی رخ می دهد عاقل ها اول خودشناسی می کنند که مثلا استعداد تسلیحاتی و دیپلماتیکش در چه حد است؟ دوم باید دشمن شناسی کرد: مثلا دایره های قدرت سیاسی (حامیان خارجی) و استعداد تسلیحاتی و قدرت دیپلماتیکش تا چه اندازه است؟ و سرانجام باید منطقه شناسی کند که وضعیت میدان برخورد چگونه است و اگر به سود ما نیست چگونه باید به سود خود تغییر دهیم.

ما در ایران هیچکدام از این اقدامات را مورد توجه قرار نمی دانیم که وقتی گام در صحنه نبرد سیاسی اجلاس سران کنفرانس اسلامی در استانبول می نهیم اول بدانیم که آیا حضور ما در میدان آن جنگ سیاسی و دیپلماتیک وحشتناک شرایط و استعداد های سیاسی و دیپلماتیک ما در چه حد است و بعد دریابیم که دشمن ما در آن میدان جنگ سیاسی - دیپلماتیک، یعنی "آل سعود" با خرج کردن میلیاردها دلار چگونه وضعیت جنگ را علیه ما آرایش داده است و سرانجام توجه داشته باشیم که با بکار بردن میلیارد ها دلار آل سعود چگونه حتی دوستان و حامیان سنتی جمهوری اسلامی در جهان اسلام را هم تبدیل به حامیان برنامه جنگی سیاسی - دیپلماتیک خود علیه ما کرده است. و به جنگ سیاسی و ژئوپولیتیکی با غرب بر سر انرژی هسته ای خود که میرسیم فقط تصور می کنیم که اگر به آمریکا تعظیم کنیم همه مشکلاتمان حل خواهد شد.

اقای مجتهد زاده برخی مسایلی را که شما مطرح می کنید واقعا مرتبط با عملکرد دولت نیست . مخلص کلام اینکه  شما معتقدید که مذاکره جواب نمی دهد؟

مجتهدزاده: چرا؟ مذاکره خیلی جواب می دهد، ولی به شرطی که بدانیم که برای مذاکره با دموکراسی های غربی باید مذاکره کنندگان ورزیده و متبحری داشته باشیم که به این آسانی فریب دیپلمات های ورزیده و متبحر غربی را نخورند و فکر نکنند که با تحویل دادن همه حق و حقوقمان در برخوردی مسامحه کارانه، امریکا نه تنها ما را خواهد بخشید بلکه "همه منطقه را در اختیار ما خواهد گذارد". اشتباه مسئولان سیاست خارجی ما این است که فکر کردند رژیم شاه که بر همه منطقه مسلط شده بود فقط به دلیل نوکری امریکا بود : شعاری که ایران ستیزان ابله خود ساز کردند و خود باور کردند..... و آن بازهای حیرت آور ژئو- استراتژیکی و ژئوپولیتیکی را ندیدند و درنیافتند که با چه مهارت دیپلماتیک تحسین بر انگیزی علیرغم خواسته ژئواستراتژیکی - ژئوپولیتیکی امریکا سروری ایران را به کمک خود امریکائی ها بر منطقه خاورمیانه تحقق بخشیدند. مذاکره هم نوعی مبارزه است که هنر میخواهد نه خوش خیالی و آرزوهای خوش.

بنده مقاله ای در این زمینه نوشتم و گفتم که با آمدن اوباما به تهران مخالفت نکنید چون با این کار این آمریکایی ها هستند که به دستبوس ما می آیند نه ما به دستبوس آنها برویم. و باز هم در این زمینه شاهد کوتاهی وزرات خارجه بودیم. من از شما استدعا دارم برجام را بزرگ نکنید. وزارت خارجه ادعا کرد که امریکائی ها آزاد کردن دارایی های بلوکه شده ایران در آمریکا را تعهد کرده اند. دارایی های ما چقدر برآورد شدند؟  بعد دیدیم که مقدار اندکی دلار را در داخل چمدان گذاشتند و با هواپیما وارد ایران کردند. این اقدام چه معنایی دارد؟ یعنی دارید "پول دزدی" را مخفیانه به ما می فرستید یا دارید به نام کشور ما "پول شوئی" می کنید؟ ایران این ثروت عظیم را از طریق بانک به آمریکا فرستاده است و پول ما شناسنامه رسمی دارد و بایستی از طریق بانک هم انتقال داده شود تا با داشتن شناسنام رسمیت داده شود.

محبعلی: ایران طی این 37 سال و با وجود بحران های بسیار در منطقه توانسته است گلیم خود را از آب بیرون بکشد. عربستان سعودی با وجود این همه امکانات و تجهیزات بیشتر از ایران احساس خطر می کند. این عوامل نشان می دهد که نوعی درایت و هوشمندی در سیاست ما وجود دارد. توقع زیاد ما موجب شده که ایران بیشتر از سطح منطقه دیده شود. ما کویت نیستیم. البته آمریکا و روسیه هم نیستیم. ایران کشوری است که به لحاظ تاریخی و فرهنگی و چه از لحاظ موقعیت ژئوپولیتیک دارای جایگاه ویژه ای است. قطعاً کشوری که دو یا سه همسایه دارد با کشوری که پانزده همسایه دارد متفاوت است.

از نظر جامعه مدنی ایران بیشترین شهرنشینی را در منطقه دارد. همچنین ایران تنها کشوری است که با گذشت 37 سال توانسته است بدون دخالت نیروهای خارجی از طریق انتخابات مشکلات خود را حل و فصل نماید. در خاورمیانه هیچ کشوری نتوانسته است این کار را انجام بدهد.

جمع بندی شما از بحث چیست؟
مجتهدزاده: من حیرت دارم!  ما که به روز وانفسا افتاده ایم و در اجلاس سران کنفرانس اسلامی در استانبول به همه دنیا نشان دادیم که در انزوای خفقان آوری هستیم "گلیم خود را از آب در آورده ایم؟  عربستان سعودی را که به ناحق و در نتیجه نادانی های دیپلماتیک ما، توانسته چپ و راست همه را علیه ما با خود همراه کرده و در جنگ های نیابتی علیه ما نسبت به شیعیان عراق و سوریه و یمن و پاکستان و افغانستان شرکت دهد می گوییم احساس ترس و خطر می کند؟ بنده با این بحث های خود فریبانه غیر علمی شدیدا مخالف هستم. مفتی عربستان در اظهار نظری ایرانیان را مسلمان خطاب نکرد و بنده جواب او را دادم که راست می گوید: ایرانیان مسلمانانی مثل آنها نیستند و گفتم که ایرانیان مسلمانان با تمدن هستند که حتی مقام معظم رهبری نیز در سخنرانی های خود به این موضوع اشاره کرد.

بنده در بحث های مطبوعاتی به آقای ظریف گفتم که جواب مفتی عربستان را باید امام جمعه تهران بدهد نه وزیر خارجه ما. شما اگر مرد هستی جواب دیپلمات عربستان را بدهید که در نشست تبلیغاتی ضد ایرانی عربستان در پاریس از مسعود رجوی تجلیل کردند. شما می بایستی به سعودی ها بگویید که ثابت کردید تروریست پرور هستید.... ولی تاکتیک کبک که سرش را در برابر خطر زیر برف می کند ظاهرا پسندیده تر به نظر آمد.

کار ما به جایی رسیده است که بحرین، ایران را تهدید به حمله نظامی می کند.  شاید این مساله در روابط داخلی و جناحین سیاسی موثر باشد اما در روابط بین الملل اگر کشوری یک اینچ کوتاه بیاید بیچاره خواهد شد. در روابط خارجی به جای تساهل و تسامح باید توازن سیاسی و استراتژیک و ژئوپولیتیکی ایجاد کرد با دوستان به یک شکل و با دشمنان به شکلی دیگر. بایستی موازنه اقتصادی، استراتژی، نظامی و فرهنگی داشته باشید تا حرف شما خریدار داشته باشد.

محبعلی: سیاست عاقلانه پایه تصمیم گیری ها در روابط خارجه است. شجاعت مصداق احساس است و عقل بر اساس احتیاط و حسابگری است. باید توان ملی و امکانات ملی محاسبه شود. اینکه ما تهدید نکنیم و عقب نیفتیم بر اساس احساسات است و عاقلانه نیست. هر اقدامی در سیاست خارجی عکس العمل متناسب خود را دارد.ایران کشوری بزرگ در منطقه است و از دیگر کشورها باید احساس مسئولیت بیشتری کند. از عربستان وترکیه بیشتر باید احساس مسئولیت کنیم.

مجتهدزاده: من از این همه شعار پردازی های ضد علمی در حیرت هستم. حتی کلمه "توازن"  و ایجاد توازن را تهدید کردن می دانند. در کنفرانس استانبول دیدیم که چقدر بزرگ بودیم! همه به ما رأی منفی دادند. دلیلش این نیست که ما به مسئولیت های خود عمل نمیکنیم. علتش این است که ما می دانیم قرار است چه بلایی سر ما در این کنفرانس بیاید و باز هم شرکت می کنیم. ما یکی از دو کشور موسس کنفرانس اسلامی هستیم. این کنفرانس هم برای ایجاد وحدت تشکیل شده است و بایستی نسبت به آن رای گیری عربستان سعودی اعتراض می کردیم و به عنوان اعتراض کنفرانس را ترک می کردیم و علت ترک را نفاق و اختلاف افکنی مشترک آل سعود و اردوغان ترکیه اعلام می کردیم که تماما مغایر فلسفه وجودی کنفرانس اسلامی بوده است.

محبعلی: هیچ وقت در دیپلماسی بحث این نیست که ما همه چیز را واگذار کنیم. مذاکرات به معنای دادن و ستاندن است. در سیاست خاورمیانه ای، ایران منافع و تضاد مشترکی با کشورها داریم. این موارد شامل عربستان، ترکیه و حتی روسیه است. به طور طبیعی در همه جای دنیا این مسایل وجود دارد ولی در حال حاضر در خاورمیانه جدی تر است. با توجه به پیچیده تر شدن اوضاع راه حل سیاسی باز هم ممکن است. ما باید تمامی طرفین خود در خاورمیانه را عاقل فرض کنیم. همه آنان خواهان کاهش هزینه ها و افزایش منافع ملی خود هستند. با این الگو می توانیم با همه صحبت کنیم. گفتگو با طرفین بدین معنا نیست که ما از منافع خود صرف نظر کنیم، بلکه مفهوم آن این است که باید همراه با مدیریت صحیح و مطابق با منافع ما باشد.

نباید آن را به جنگ واگذار کرد. زیرا جنگ تصادفی است و احتمال برد یا باخت در آن وجود دارد. در جنگ سوریه پیروزی برای هیچ یک از طرفین مقدر نیست. همینطور در عراق و یمن هم هیچ کس پیروز نیست. راه حل نهایی از طریق مذاکره و چگونگی آن است. اگر مذاکره هوشمندانه نباشد ممکن است تبعات آن از جنگ سوریه هم برای ما بیشتر باشد. ایران در سوریه هزینه های زیادی داده است. باید این هزینه ها تبدیل به ثروت شود. همینطور در افغانستان هم تا حدی هزینه کردیم. توان دیپلماتیک ایران در مساله افغانستان پس از طالبان و انتخاب کابینه این کشور کاملاً مشهود بود.

همه این اقدامات نیازمند حضور و همکاری دولت مورد انتخاب مردم است. وقتی که دولت در اینگونه زمینه ها نتواند اقدامی انجام دهد، به طور قطع در آینده باید هزینه های آن را بپردازیم. اگر در دولت کنونی بزرگترین مسأله حل موضوع هسته ای بود، در دولت بعدی بزرگترین اقدام حل مسایل خاورمیانه ای خواهد بود. بنابراین از همین حالا باید در تمام سطوح بالای کشور روی این موضوع فکر و برنامه ریزی شود و در نهایت مأموریت به وزارت خارجه و دولت داده شود. همه نهادها در این موضوع باید حاضر باشند ولی مأموریت اجرا باید به طور حتم در دست وزارت خارجه باشد. در نهایت به عنوان نکته آخر عرض کنم که طبق صحبتهای ذکر شده و آن چیزی که در توان داریم در نهایت باید ثمره و میوه آن را در مذاکرات بدست آوریم.

مجتهدزاده: من لازم می دانم به عنوان نکته آخر مطلب دیگری را در مورد کوتاهی های وزرات خارجه عرض کنم. وقتی که در مذاکرات سوریه وزیر امور خارجه آمریکا آقای جان کری، در کنار آقای ظریف پیشنهادی را مطرح می کند که عربستان سعودی باید رسما لشگر به سوریه بفرستد، وزیر امور خارجه کشورمان باید سریع می پرسید که به چه مناسبت عربستان سعودی که علاوه بر نیروهای غیر رسمی که به کمک تروریست های رنگارنگ تکفیری و سلفی که سوریه را به خاک و خون کشیده اند باید به آن کشور رسما لشگری رسمی بفرستد؟

در ادامه این موضوع سپاه پاسداران اعلام کرد که حاضر است امنیت آسمان سوریه را تأمین کند. یعنی ایران در مقابل ادعای واهی عربستان در لشگر کشی به سوریه به بهانه تامین امنیت زمینی آن کشور می تواند با اعزام نیروهای لازم که به دعوت دولت رسمی سوریه در آنجا عمل می کنند امنیت آسمان سوریه را تامین نماید تا حضور نظامی ایران و عربستان در سوریه به توازن ژئو استراتژیکی و ژئوپولیتیکی لازم برسند  وزارت خارجه باید به لزوم ایجاد موازنه در میدان جنگ سوریه اشاره می کرد که تنها راه رسیدن به صلح است بر اساس قاعده بین المللی امتحان شده و به اثبات رسیده که "صلح و امنیت منطقه ای و بین المللی تنها از راه ایجاد موازنه های ضروری حاصل می شود نه از راه تسامح و تساهل و بقیه تعارفات و قربان و صدقه رفتن ها. این ها کارهایی است که باید انجام شود.

محبعلی: ببینید سیاست خارجی ما و یا هر کشور دیگری نمی تواند تنها بر موازنه قوای نظامی استوار گردیده و توان ملی ملی ما تنها در قدرت نظامی خلاصه نمیگردد. بلکه توان ملی در قبال جهان خارج و خصوصا منطقه برایند و سرجمع مثبت توان تمدنی - تاریخی، فرهنگی، دینی - مذهبی، اقتصادی، سیاسی - دیپلماتیک و از جمله قدرت بازدارندگی معقول و متناسب نظامی می باشد. یا به عبارت دیگر جمع مثبت قدرت های سخت افزاری و نرم افزاری، خلاصه کردن سیاست خارجی در موازنه استراتژیک نظامی می تواند برای کشورمان فاجعه بار باشد. تجربه شوروی سابق دراین خصوص می تواند بسیار آموزنده باشد.

خب الان مهم ترین تحولی که تقریبا در دنیا اتفاق افتاده پیروزی جنجال برانگیز ترامپ در انتخابات ریاست جمهوری آمریکا است. بحث ما خیلی طولانی شده است. الان قصدتحلیل فضای انتخاباتی امریکا را نداریم اما خیلی مختصر بفرمایید که پیروزی ترامپ چه پیامدهایی در عرصۀ سیاست خارجی می تواند برای ما داشته باشد؟

مجتهدزاده: به گمان می آید  بعد از اینکه مردم بریتانیا با رأی خود خروج بریتانیا از اتحادیه اروپا دنیا را حیرت زده کردند، مردم ایالات متحده امریکا می بایستی با انتخاب دونالد ترامپ مردم دنیا را حیرت زده می کردند. با این حال، شایان توجه است که بروز معجزات سیاسی در آمريكا غیر منتظره نیست. مثلاً ريگان به لحاظ شخصيتي و سوابق سياسي، در حد كارتر نبود. در حد همين ترامپ بود ولي نه به وقاحت ترامپ. اما ريگان كارتر را شكست داد و در عمل سیستم سیاسی ایالات متحده به او امکان داد تا در مقام رييس جمهوری محبوب در جامعه ي آمريكایی ظاهر شود شد. ضمناً فساد شخصي ترامپ دال بر فساد او در مقام رييس جمهور نيست. هر كسي كه انتخاب شود، ميرود داخل سيستم؛ و سيستم به او اجازه نميدهد هر كاري كه دلش ميخواهد، انجام بدهد. هر چند كه بيل كلينتون در درون سيستم هم فساد كرد!

در سیاست های خاورمیانه ای آمریکا در دوران ترامپ گمان نمی کنم تغییر عمده ای رخ دهد و ما این درس تاریخ را آموخته ایم که شعارهای انتخاباتی لزوما در دوران پس از انتخاب شدن به دست فراموشی سپرده خواهند چون سیستم حکومتی پیچیده و قانونمند در دموکراسی ها اجازه طرح هر حرف و دست زدن به هر عملی را به رئیس جمهور جدید نمی دهد. ضمنا باید توجه داشت که تعهدهایی که آمریکا در خاورمیانه دارد چند جانبه و ضد نقیض است. ایالات متحده در سیاست خارجی خود با قدرت های مختلف در مناطق مختلف ارتباطات متفاوتی دارد و به گونه ای رفتار می کند که نتبجه اش در انتها پیگیری یک سیاست چند پهلو است. این قدرت در تعهدهایی که در مناطق نسبت به متحدینش پیش می گیرد بدیهی است که در روابط با هر یک از آن متحدین منطقه ای تعهدهایی دارد که با تعهدهای نسبت به دیگر متحدانش متفاوت و اغلب متناقض است.

برای مثال تعهدهای ایالات متحده امریکا با قدرت های برتر خاورمیانه مانند اسرائیل به یک شکل است و با عربستان سعودی به شکل دیگر و با ترکیه باز هم به شکل دیگر و با ایران بعد از برجام به شکل متفاوتی است و آنگاه که در بحران های منطقه ای مانند بحران سوریه که همه این قدرت های منطقه ای درگیر هستند، تعهدهای متفاوت امریکا وضعیت حیرت انگیز چند پهلویی به نقش آفرینی سیاست منطقه ای ایالات متحده می دهد که سبب آشفته تر و پیچیده تر شدن بحران می شود. در یک چنین وضعیتی است که ایالات متحده امریکا خود را ناچار می بیند که طرف خواست های متحد نزدیکتر خود را بگیرد و در نتیجه چنین وضعیتی است که می بینیم در مسائل خاورمیانه پس از بحث و اقدامات چند پهلو مواضع و خواست های آل سعود را پیگیر می شود مهمترین و نزدیک ترین متحد خود در منطقه می بیند. چنان که بلافاصله پس از اعلام برجام هسته ای با ایران آقای اوباما خود را ناچار به سفر به عربستان سعودی دید تا برای دلداری آل سعود در یک مانور نظامی مشترک با شورای همکاری خلیج فارس علیه ایران شرکت کند.

ترامپ در فعالیت های انتخاباتی اش گفته بود که برجام بدترین قراردادی است که ایالات متحده می توانست با یک کشور منعقد کند و گفت اگر رئیس جمهور بشود آن را پاره خواهد کرد. البته چندی بعد از این اظهاراتش عقب نشینی کرد. واقعا چقدر احتمال دارد که ترامپ برجام را پاره کند؟

درباره تصمیم ترامپ به لغو برجام هسته ای با ایران باید گفت که چون وی از قبل شعارها و عوامفریبی هایی را مطرح کرد در این باره که "برجام خیانتی به امریکا بوده است"، ممکن است حتی اگر از برجام فقط لاشه اش باقی مانده باشد، آن لاشه را هم کأن لم یکن اعلام کند و در آن صورت به نظر بقیه کشورهای پنج به اضافه یک هم کمترین اعتنایی نخواهد شد. ولی این امر بعید می نماید چون در داخل سیستم ممکن است به وی توجه داده شود که آن برجام یکسره و به گونه ای کاملا یک طرفه به سود ایالات متحده است و مورد رضایت اسرائیل و لابی بسیار نیرومند یهودی و ترامپ کسی نیست که بتواند خواسته لابی یهودی را زیر پا بگذارد. از دید ایران هم، به نظر من لغو کردن برجام به سود ایران خواهد بود چون جلوی ادامه این عشق یک طرفه دولت ایران گرفته خواهد شد و ایران این امکان را بدست خواهد آورد که یک بار دیگر تعلیق غنی سازی را شکسته و میزان غنی سازی به حد 20% برساند که به هیچ وجه برای غرب هم تهدید آمیز نخواهد بود و در عین حال مواضع ژئوپولیتیکی ایران را در برابر ایالا متحده تقویت خواهد کرد.

آقای محبعلی؛ شما آینده را با آمدن ترامپ چگونه می بینید؟

محبعلی: با توجه به پیروزی اقای دونالد ترامپ در انتخابات و پیروزی جمهوریخواهان در کنگره بایستی انتظار داشت تغییرات نسبتا قابل توجهی در سیاست خارجی و خصوصا سیاست خاورمیانه ای آمریکا پس از کنار رفتن آقای اوباما صورت گیرد. اوباما بر دیپلماسی و همکاری دسته جمعی تاکید داشت؛ اما جمهوریخواهان و شخص ترامپ بر امریکا به عنوان نقش اول و سپس دیگران تاکید می نمایند. البته عمق و ابعاد این تغییرات بستگی به عوامل مختلفی دارد. آنچه روشن است اینکه در خصوص چند موضوع در بین جمهوری خواهان اجماع وجود دارد؛

یکی رد توافق هسته ای ایران لغو تحریم ها .... البته در خصوص نحوه برخورد و شیوه رد آن احتمالا اجماع وجود ندارد. در عین حال به نظر می رسد تغییر برخی از سیاست های حساس یا کلان نیازمند تصمیم گیری دو حزبی و یا توافق جامعه سیاسی و نخبگان حاکم است که طبعا رئیس جمهوری از آن تبعیت خواهد کرد. در مورد ایران هم می توان حداقل در مورد لغو کامل برجام و یا ورود به جنگ توافق و یا اجماع ملی حاصل گردد. چرا که نه تنها به مناسبات آمریکا با ایران محدود نمی‌شود بلکه به مناسبات آمریکا با سازمان ملل و نقش آن در شورای امنیت، رابطه با اروپا و روسیه و چین و دیگر کشورهای صاجب منافع و دارای نقش گره خورده است.

اما می‌توان انتظار داشت که اجرای برجام دچار چالش های جدی و قابل توجهی گردد که ضروی می سازد طرف ایرانی با استفاده از دیپلماسی کارآمد و همکاری با اتحادیه اروپا و قدرت های اروپایی، روسیه، چین و برخی دیگر مانند هند و ژاپن و بهبود رابطه با منطقه و همسایگان، به صورت هوشمندانه تأثیرات منفی آن را به حداقل برساند. بایستی توجه داشت که هر گونه واکنش بی مهابا و یا اقدامات نسنجیده مانند توقف اجرای برجام از سوی ایران و حرکتهای احساسی و یا به اصطلاح تهاجمی ممکن است خواسته و یا ناخواسته کمک به نیات تندرو ها و لابی های اسراییلی برای نابودی برجام باشد .

چه چشم اندازی برای خاورمیانه متصور هستید؟
محبعلی: در خصوص سایر مسایل خاورمیانه به غیر از اسراییل که باز هم سند حزب و بیانات آقای ترامپ حاکی از یک چرخش تأثیرگذار به نفع اسراییل است. عقب نشینی از سیاست تشکیل دو کشور و دولت مستقل فلسطینی، انتقال سفارت آمریکا به بیت المقدس مسائل کاملا چالش برانگیز هستند . تا چه اندازه این سیاست در عمل صورت واقعی پیدا نماید، بستگی به مسائل بسیاری خواهد داشت اما می توان به روشنی انتظار داشت روابط رئیس جمهور آمریکا و تندروهای حاکم بر اسراییل بر خلاف دوران اوباما به نحو چشمگیری گرم شود . حال باید دید این تغییر وضعیت چه تاثیری بر سایر دستور کار های سیاست خاورمیانه ای آمریکا مانند ایران، سوریه، عربستان، عراق، افغانستان، پاکستان، آسیای مرکزی و قفقاز و شمال افریقا، مبارزه با تروریسم و حمایت از دموکراسی و حقوق بشر خواهد گذاشت. نقش مناسبات آتی آمریکا با روسیه و کشور های اروپایی در شکل دهی رفتار آمریکا در دستور کار های برشمرده شده بسیار حائز اهمیت خواهد بود. برای درک بهتر فعلا می توان به متن پلتفرم حزب جمهوریخواه منتشره در کنوانسیون حزب در تابستان 2016 مراجعه نمود چرا که آقای ترامپ متن مدون و روشنی تا کنون ارائه نداده است .

از حضور هر دو سرور بزرگوار در این بحث سنگین و پیچیده سپاسگزار هستیم. از خوانندگان عزیز نیز درخواست میشود با گذاشتن کامنت در انتهای این مناظره در بحث مشارکت کنند.

4952