هر چه جلو می رویم تشتت بین نیروهای اصولگرا بیشترمی شود

محمود عزیزی:وقتی در دو مقطع ازاوسوالاتی درباره حرفهایی که در نشست های خصوصی دو قوه رد و بدل می شود، پرسیدیم ازپاسخ صریح فرارکرد.آخرمصاحبه هم وقتی از او گله کردیم که از  نشست هایتان حرفی نزدید؟ گفت که «پشت صحنه نداریم وهمه چیز شفاف است.» پاسخی که نه او به آن باور داشت و نه ما!

حجت الاسلام سبحانی نیا دردوره های چهارم، هفتم وهشتم عضو هیات رئیسه مجلس شورای اسلامی بوده و هست.چهره ای که در دورانی هم که درمجلس نبود، به عنوان مشاور وزیر امور خارجه و بعد هم به عنوان سفیر جمهوری اسلامی ایران راهی کشور مغرب(مراکش) شد.شاید به همین دلیل است که درروز حضور صالحی  به عنوان وزیرپیشنهادی، درمقام دفاع از او و برنامه اش برآمد.

آنجا که در طول مصاحبه،حرفهایمان به ماجرای روز استیضاح وزیر راه وترابری کشید،خودش با حرارت فراوان از تصمیم هیات رئیسه دفاع کرد؛استدلال های  که وقتی آن را مطرح کرد،منطقی می نمود.

رابطه دولت و مجالس مختلف ،انتقاد به برخی اظهارات رئیس جمهور،اصولگرایان وانتخابات پیش رو،  اقدامات احتمالی اصلاح طلبان برای انتخابات مجلس و پیش بینی ازروند آینده روابط دولت و مجلس مجموعه موضوعاتی است که در این گفت وگو مطرح شد.

آخر گفت وگو که پیش بینی اش ازروابط دولت و مجلس  را جویا شدیم خیلی راحت گفت که ««برداشت من این است شرایط کشوربه گونه ای است که هر چه به جلو می رویم تشتت بین خود نیروهای اصولگرا بیشترمی شود.»

گفت وگو با حسین سبحانی نیا نماینده مردم نیشابور در مجلس درآخرین ساعت سال 89 قطعی شد تا  او در ایام نوروز در سفر حج ما را دعا کند.

***

آقای سبحانی نیا! شما ازجمله نمایندگانی هستید که حدود 20 سال سابقه حضوردر مجلس را دارید. قاعدتا بیش از خیلی از نمایندگان سبک های مدیریتی را در مجالس مختلف دیده اید. درمجلس هفتم رابطه دولت ومجلس،گرم تربود یا اینکه حداقل ظاهرش این گونه بود؛اماظاهرا مجلس هشتم بر اجرای قانون اصرار دارد ودولت دهم بر امکان اجرایی بودن مصوباتش تاکید می کند.چقدر مدیریت مجالس بر روابط دولت و مجلس تاثیر گذار بوده است.تجربه تاریخی شما در این زمینه چه می گویید؟
من با این مجلس،مدیریت در پنج مجلس راتجربه کردم.مجلس دوم با مدیریت جناب آقای هاشمی،مجلس سوم با مدیریت مجلس سوم،مجلس چهارم با مدیریت جناب آقای ناطق نوری،مجلس هفتم جناب آقای حداد عادل و در حال حاضر هم درمجلس هشتم با مدیریت جناب آقای لاریجانی.

فضای عمومی مجلس در هر دوره ای متناسب با شرایط کشوربوده است.در دوره دوم و سوم و شاید چهارم، فضای عمومی کشور درگیرجنگ تحمیلی و تبعات آن بود؛براین اساس،تلاش براین بود که ما از ظرفیت ها برای دفاع از کشوراستفاده کنیم.البته نه اینکه اختلافی بین مجلس و دولت نبود،اما تلاش می شد این موارد به نحوی انعکاس بیرونی اش کمتر باشد؛دوره هفتم تقریبا کما و بیش این کشمکش ها و اختلاف ها وجود داشت.

 مدیریت آقای حداد در مجلس هفتم به گونه ای بود که با نوعی کدخدامنشی سعی می کردند مسائل را حل کنند،اما در اواخرهمان مجلس، حتی ایشان هم از این شیوه دست کشید.اضافه بر اینکه نمایندگان هم اعتراض زیادی به این شیوه  مدیریتی ایشان داشتند.
بله، درآن دوران، ملاحظه بیشتری از ناحیه مجلس انجام می گرفت.نه اینکه در آن دوره ازاین دست مسائل نبود ولی مجلس به دلیل شرایط کلی واحساسی که درزمینه فرمایشات رهبرانقلاب درباره همکاری قوا وجود داشت،سعی می کرد بیشتر با دولت همراهی کند.این اقدام البته مورد نقد برخی از همکاران ما هم بود که مجلس از حقوق خودش کوتاه می آید.ولی این نگاهی بود که درهیات رئیسه وجود داشت و به همین علت بروزوظهوراین گونه مسائل کمتربود.منتها درمجلس هشتم،شاید یکی از نگاه هایی که ازاوائل شکل گیری هیات رئیسه مجلس هشتم وجود داشت این بود که چون نمایندگان تیز بینی ودقت نظرو قاطعیت که از آقای لاریجانی سراغ داشتند،با این نگاه ومطالبه به آقای دکترلاریجانی رای دادند که ایشان از حقوق مجلس قوی تر دفاع می کند.

 این اختلافات به این مساله هم بر می گردد اصولگرایان مجلس هفتم درابتدای تشکیل دولت نهم از دولت آقای احمدی نژاد حمایت کردند ولی به مرور برخی اقدام ها، اظهار  نظر ها و..نگاه«نقادانه» را هم در میان نمایندگان اصولگرا افزایش داد؟
این هم یک واقعیتی است که رفتارهای دولت هم ازعوامل«واگرایی» یا فاصله ها بود.ضمن اینکه مجلس همواره در چارچوب ملاحظات رهبری حرکت می کند.در بحث های که درهیات رئیسه انجام می گیرد،اولویت اولما این است در امور کلان،توجه به سیاست ابلاغی یا نگاه مقام معظم رهبری در اولویت باشد و در مواردی هم که اقدامی که انجام می گیرد تشخیص کلی هیات رئیسه مجلس در این است که باید از حقوق قوه مقننه ومجلس دفاع کند.حال ممکن است تنشی ایجاد شود یا تصویری مبنی بر اختلاف نظر بین دولت و مجلس به جامعه منعکس شود ولی جمع بندی ما این است که آن تصویراجمالا «واگرایانه» آثار سوء کمتری ازاینکه یکی از قوای سه گانه  تحت تاثیر قوه دیگری قرار بگیرد، وجود دارد.

امروز،قطعا انتظارازمجلس این است که نقش خودش را به عنوان یک قوه مستقل ایفا کند.موضع گیری مجلس،آثار منفی کمتری ازاین دارد که ما موضعی نگیریم یا درباره طرح یا لایحه ای اقدامی نکنیم که نکند دولت ناراحت شود؛قطعا اینجا رفتار مجلس ازباب مصلحت کلی است نه مغایرت با دیدگاه های رهبری انقلاب.

 در میان این مجالسی که تجربه کردید، قدرتمند ترین مجلس را کدام مجلس می بینید؟
هر کدام از مجالس را باید در شرایط خاص و دوره زمانی خودش،ارزیابی کرد.فضایی که هرمجلس در مجالس بعد خواهد داشت،متفاوت خواهد بود امابرداشتم ایناست که مجلس هشتم دردفاع ازجایگاه قوه مقتننه،سعی خوبی داشته است.

خوب! طبیعی است که در این وضعیت، اختلاف نظر وجود داشته باشد ومجلس هم در این زمینه بخواهد از خود دفاع کند.این جا،تشخیص،تشخیص مجلس است واینکه مجلس در نهایت نظر خود را ابراز کند.درجامعه هم توقع مردم از مجلس دربرابر دولتی که همسو با  او نبوده،این است که براساس قانون از حقوق ملت دفاع بکند. منتها مجلس هشتم  مجلس اصولگرا است،دولت دهم هم اصولگرا است.قاعدتا  کار با دولت نهم و دهم متفاوت ازدولت هفتم و هشتم است. چون روند کلی  بین اصولگرا ها درموضع گیری ها و رقابت های درونی جریان اصولگرایی،متفاوت است.

از آنجایی که به دلیل فتنه 88وموضع گیری های غلط جریان اصلاحات،امروز تحرکی در این مجموعه احساس نمی شود،قاعدتا رقابتها در میان جریان اصولگرا بیشتر شده است و ازاین جهت  شرایط امروز ما،متفاوت از گذشته است.سعی ما بر این بوده وهست که بنا به توصیه مقاممعظم رهبری با دولت همراهی کنیم.مطالبه جامعه هم از دولت و مجلس اصولگرا این است که  اختلاف نظرآنها،زیاد نباشداما بناچار در برخی موراد،این اختلاف نظرها پیش می آید.

 مجلس در چند مقطع با دولت اختلافات جدی داشته است.مشخص ترین آن در موضوع هدفمندی یارانه ها بود که شما بودجه دولت را از 40 به 20هزارمیلیارد تومان کاهش دادید.اختلاف نظر های دولت و مجلس در نهایت به کمیته حل اختلاف رسید وحالا همه،منتظر فصل الخطابی هستند که ایشان خواهند داشت. در دیدار های که  مجلس هشتم با مقام معظم رهبری داشتند  توصیه های بوده که کمتر رسانه ای شده باشد؟مشخصا ایشان  درباره روابط با دولت توصیه شان چی بوده است؟
مقام معظم رهبری توصیه اکیدشان تعامل بین قوا بوده است ولی برداشت کلی این است که هیچ گاه نظر ایشان این نیست به خاطر  تعامل که مهم هم هست، یک قوه را فدای قوه دیگری کنیم و تفکیک قوا -که اصل مهمی است- را مخدوش کنیم. اما ایشان همواره بر تعامل و همکاری و رفاقت و دوستی و عدم انعکاس مسائل اختلافی کارشناسی دو قوه درسطح جامعه و مشوش کردن اذهان عمومی تاکید کرده اند.

آقای رئیس جمهور درآخرین اظهارنظرهایشان بعد از استیضاح وزیر راه و ترابری اعلام کردند « در آینده در مورد مجلس با مردم صحبت می کنم» این خبربه ما می گوید باید منتظر «چالش های بیشتری» بین دولت و مجلس در سال 90 باشیم. فکرمی کنید دلیل این رفتار آقای رئیس جمهور چیست؟به تعبیری استدلالی که در مورد مجلس دارند چه مبنایی دارد؟آیا ما در دولت های گذشته این نحوه رفتار را با مجلس داشتیم؟
هر دولتی  به نحوی این گونه بوده است،منتها با این شدت نبوده است.در دوره آقای خاتمی هم می دیدیم که بحث اختیارات ریاست جمهوری مطرح می شد.

دولت سازندگی با مجالس وقت در چه موضوعی اختلاف داشت؟
در دوران آقای نیزهاشمی کم و بیش این اختلاف نظرها وجود داشت، منتها به دلیل شرایط زمانی آن دوران- شرایط جنگ تحمیلی وفضای عمومی کشور-اینمسائل خیلی بروز و ظهوری نداشت و ملاحظاتی در این زمینه انجام می شد وسعی می شد که به نحوی تنش بیرونی نداشته باشد. در دوران های دیگر هم این اختلاف نظرها وجود داشته،منتها با شدت وضعف بوده است.در دوره آقای خاتمی هم بحث اختیارات رئیس جمهور خیلی داغ بود.

گله ازمحدودیت اختیارات و ورود به حوزه کاری دولت،مواردی است که جزو گله های همه دولتها بوده،منتها در دولت دهم،این مساله بیشتر ظاهر شده است.

برداشتم این است که مشورتهای که به رئیس جمهور ارائه می شود، مشورت های عمیقی نبوده و همین بحث منجر به اختلاف نظر می شود.

بینید! استیضاح وزیر راه و ترابری، طبق قانون اعلام وصول شد وافراد ثبت نام کردند.22 نفر در ابتدا و 7 نماینده هم در ادامه استیضاح را امضا کردند.در مجموع 29 نفر.در موارد اختلافی، آیین نامه داخلی می گوید تفسیر موارد ابهامی به عهده «هیات رئیسه »مجلس است.

 اما در همان روز خیلی تذکرات داده شد و حرف این بود چون تعداد رای جدید اضافه شده، بهتر بود این استیضاح ده روز بعد مطرح شود. این به لحاظ آئین نامه هم درست بود؟
اصلا چنین چیزی نبود.10امضا باقی مانده بود وآقای موید حسینی صدر تذکر داد که  من امضایم را پس نگرفتم. 9 امضا به اضافه امضا آقای حسینی صدراز مجموع  22 امضا باقی مانده بود.ضمن اینکه دو روز قبل ازاستیضاح، در جلسه هیات رئیسه در این زمینه بحث کردیم و استدلال های مختلفی مطرح شد ودرنهایت رای گیری شد.

تصمیم این شد به این دلیل که نماینده استیضاح کننده هر زمانی که خواست می تواند امضا خود را پس بگیرد.به همین دلیل، هر نماینده درهر مقطع می تواند استیضاحی را امضا بکند. برداشت از ماده 219 تا 227 که درباره  استیضاح بود،همین است. بنابراین، 7 امضا  با 10 امضایی که  قبلا وجود داشت.به فرضاینکه یک نفر هم امضا خود را پس گرفته باشد، 16 امضا برای این استیضاح وجود داشت.بنابراین این استیضاح قانونی بوده و حضور وزیر هم الزامی بود.

اشاره کردید که برخی مشاوره های غلط به رئیس جمهور داده می شود. منظورتان از این مشاوره ها چیست؟
طبیعی است که آقای رئیس جمهور به دلیل مشغله کاری فرصت نکنند خودشان شخصا مسائل را پیگیری کنند.ضمن اینکه معاونت های حقوقی و امور مجلس، کارشناسان مختلفی دارند. حداقل انتظار این است که این موارد آیین نامه ای مجلس را به آقای رئیس جمهور منتقل کنند. وقتی ما می گوییم استیضاح درست نبوده،برچه مبنایی این اظهار نظر را می کنیم.در حالی که  اینها مواردی است که معاونت های مربوطه باید به آقای رئیس جمهور بگوییند که وزیر«ملزم»است که در جلسه استیضاح باشد.اینجا تفسیر به عهده هیات رئیسه است ودولت نمی تواند تعیین کند که استیضاح انجام شود یا نشود.

 عرض بنده بیشتر ناظربه نامه ای بود که آقای رئیس جمهوربه نمایندگان درباره محدوده اختیارات مجمع نوشتند. ین در حالی است که معاون حقوقی رئیس جمهور یا مشاور ایشان آقای الهام خودشان  به مبانی حقوقی آگاهی دارند اما خروجی این نامه، به ضرر دولت بود.
بحث من هم این است که حوزه اجرا هم نیروهای پخته ای دارد و حتما اینها باید این موارد را به آقای رئیس جمهوردرجای خودش منتقل کنند واگرمی خواهند اظهار نظری کنند،براین مبنا باشد.اینکه ایشان بیایند نقد کنند وبگویند استیضاح غیر قانونی بوده،برای مردم ایجاد شبهه می کند،درحالی که کارمجلس، قانونی بوده است.یا درباره قوانین مصوب مجلس که روند قانونی را طی کرده وقانون است،هیچ شبهه ای وجود ندارد و باید اجرایی شود.آیا مصلحت است که این قوانین را زیر سوال ببریم وافکارعمومی را مشوش کنیم؟

مجلس تا کنون چندین جلسه غیر علنی با دولت داشته است. هیات رئیسه هم قطعا جلساتی با رئیس جمهور داشته؟
قطعا همین طور است.

در بحث هایی که با ایشان داشتید ،به عنوان مثال دربحث اختیارات دولت،استدلالشان چیست؟
در جلسات مشترک دولت و مجلس ما وارد مسائل  جزئی نشدیم.

 حتی  جلسات خصوصی هیات رئیسه با  شخص رئیس جمهور؟
درجلسات کارشناسی نمایندگان دولت و مجلس،آنها استدلالهایی دارند و به ماده 219 استناد می کنند.منتها مجلس هم به همان ماده ای که دوستان استدلال می کنند، استدلال می کند.استدلال ما مبتنی بر این ماده، به اضافه مواردی دیگری از آیین نامه  داخلی مجلس است که در موارد رفع ابهام،اختیار را به هیات رئیسه می دهد.منتها  دوستان به موارد جانبی توجه نمی کنند.درجلسات خصوصی هم این موارد هست. حالا نتیجه کاراین کمیته حل اختلاف به رهبری ارجاع شده و قطعا هر نظری را ایشان بدهند، آن نظر می تواند ملاک عمل باشد.

خبری در زمینه نتیجه ارجاع پیشنهادات کمیته حل اختلاف به رهبری انقلاب دارید؟
نه،هنوزازنتیجه اش خبر نداریم.

مجلس پیگیری نکرده است؟
طبعا نتایج کمیته حل اختلاف چون به ایشان ارجاع شده است،باید از جانب دفتر مقام معظم رهبری اعلام شود

پیش بینی در مورد  نتیجه این نامه  دارید؟
نه،این اظهار نظرهایی هم که انجام می گرد،مبنای دقیقی ندارد.برداشت ها، برداشت های خیلی محکمی نیست. لذا،باید منتظر باشیم  که از ناحیه دفتر ایشان دستور ابلاغ شود.

 در حال حاضر یک سال به انتخابات مجلس نهم مانده است.با توجه  به تجربه های که از ادوار مختلف انتخابات دارید، پیش بینی تان ازرقابت اصولگرایان چیست؟برخی معتقدند نشانه های دودستگی بین اصولگرایان به وجود آمده است؟
تجربه های گذشته نشان داده است که وقتی رقیبی در صحنه نباشد،«واگرایی» دربین نیروهای همسوو همفکربیشتر می شود.ما در گذشته هم این مسائل را داشتیم ولی درنهایت وقتی اصولگرایان می دیدند رقیب آنها منسجم جلو می رود،به خاطرعقب نیافتادن به هم نزدیک می شدند.سال جاری شاهد آغاز فعالیت های اصولگرایان برای انتخابات هستیم. دلیلش هم این است که به دلیل  عملکرد جریان اصلاحات در فتنه 88 و اینکه خیلی ازچهره های این جریان درفتنه 88 امتحان خوبی ندادند،ممکن است در انتخابات آینده مقبولیتی نداشته باشند.در این شرایط جریان اصولگرا احساس می کند یک میدان بلامعارضی در اختیارش قرار دارد.

 شما واقعا فکر می کنید جریان اصلاحات دیگر توان رقابت سیاسی با اصولگرایان را ندارد؟
نه،ما نباید این قدر به این مساله خوشبین باشیم منتها آنچه از آرایش سیاسی موجود به ذهن  می رسد همین است که الان بیشتر رقابت متصوردر انتخابات مجلس بین جریان اصولگرا خواهد بود.

یعنی پیش بینی می کنید در مجلس بعد، اقلیت مجلس،اقلیت  کمتری خواهد بود؟
البته من برداشتم این است اگر جریان اصولگرا با درایت و تدبیر حرکت کند، مجلسی قوی تربا انگیره های اصولگرایی بهتر شکل می گیرد.

 درباره پیش بینی تان از وضعیت اقلیت مجلس چیزی نگفتید؟
ممکن است اقلیت مجلس بعد کم رنگ تر بشود.مگر اینکه این جریان،از پوشش های که خبرهایی درباره آن هست،استفاده کند.

 چه پوشش هایی؟
اصلاح طلبان ممکن است دوتا سه لایه نیرو را پیش بینی کنند و با چهره های مختلف وارد این عرصه شوند تا اولاازفیلتر شورای نگهبان عبور کنند و ثانیا بعد از ورود به مجلس بتوانند آنها را در کناراقلیت ساماندهی کنند.

یعنی پیش بینی می کنید اصلاح طلبان با چهره های گمنام اما متخصص که خیلی صبغه سیاسی ندارند، وارد عرصه انتخابات شوند؟

یا اینکه حداقل ازچهره هایی استفاده کنند که مردم آنها را نیروهای وابسته به جریان چپ نمی دانند.

 در مجلس هشتم هم این وضعیت وجود دارد و خیلی از چهره های متخصص به اقلیت  مجلس گرایش دارند.
بله،افراد عاقل ومتدینی هستند اما نگاهشان این است.ما در مجلس کم نداریم چهره هایی که خیلی از مسائل اصلی و اعتقادی  پای کارهستند وازنظام دفاع می کنند ولی نگاه شان از نظر سیاسی جزو جریان چپ است.

 پیش بینی می کنید در مجلس آینده سهم اصولگرایان  منتقد دولت بیشتر باشد یا حامیان دولت.برخی نمایندگان مجلس معتقدند به دلیل محبوبیت آقای احمدی نژاد در انتخابات آینده هر کس بیشتر حامی دولت باشد،احتمال رای آوردنش بیشتر خواهد بود، گروهی هم به عکس این موضوع اعتقاد دارند.پیش بینی شما چیست؟
فکر می کنم از الان کار کردن برای انتخابات مجلس کمی زود است.اولا،هنوز فرصت هست، ثانیا، ممکن است شرایط تغییر وتحول پیدا کند. اینکه در مجلس بعد،منتقدین دولت پایگاه بیشتری خواهند داشت یا موافقین دولت بستگی به سیاست های دولت درعرصه اقتصادی و اجتماعی دارد و اینکه این برنامه ها چه سمت و سویی داشته باشد.برنامه های دولت در حوزه اقتصادی ثمراتش بیشتر در سال 90 بروز و ظهور پیدا می کند.اگر دولت بتواند خوب تدبیر بکند و موانع پیش روی اجرای قانون هدفمند کردن یارانه ها را بردارد؛ شاید آن نظر،نظر قابل تاملی باشد.

 شما این نشانه ها را می بینید؟
 به هر صورت ما باید منتظر زمان باشیم. تا کنون اجرای قانون هدفمند کردن یارانه ها عوارضی نداشته است وامیدواریم که سال 90هم خوب اجرا شود.منتها اگر این اتفاق نیفتد، باید در این تردید بکنیم که مجلس آینده را حامیان دولت  تشکیل دهند.

برخی اصلاح طلبان از فعالیت هایی صحبت می کنند که در برخی نهاد های دولتی در راستای انتخابات مجلس بعد آغاز شده، شما هم این نشانه ها را می بینید؟
این دست خبرها را ما هم شنیدیم اما هنوزدر شهرستان ها از اینکه تیم متشکلی در این زمینه ها کار کند، آثاری ندیدیم. ممکن است افرادی در بدنه اجتماعی به نحوی وابسته به این جریانات باشند ولی اینکه دستگاه های اجرایی چنین ورودی پیدا کرده باشند،شخصا  ندیدم

در تهران چه؟
تهران به دلیل اینکه مرکزثقل سیاسی کشور است،این دست مباحث بیشتر مطرح است.با تغییر و تحولات چنین  استنباطی به دست  می آید،اما در شهرستانها و حتی مراکز استانها هنوز چنین علامت های را برجسته ندیدیم.

پیش بینی تان از روابط مجلس و دولت چیست. فکر می کنید در یک سال آینده این روابط  به چه سمتی می رود؟
در روابط مجلس و دولت، امید ما این است که به سمت بهبود برود البته  شرایط پیش رو این  امید را که هر چه جلو رویم تعامل مجلس و دولت بیشتر شود، نشان نمی دهد.ما امیدواریم ازنقش رهبردر این زمینه استفاده شود.گر چه ما نباید از رهبری انقلاب هزینه بکنیم ولی چون مصالح کلی نظام مبتنی بر تعامل و همکاری قوا سه گانه است با توصیه ای که ایشان  انشاء الله خواهند داشت،این مساله محقق می شود. ولی برداشت من این است شرایط کشوربه گونه ای است که هر چه به جلو می رویم  هم تشتت بین خود نیروهای اصولگرا بیشتر می شود وهم گاهی انسان احساس می کند نقش جریان های مقابل جریانات اصولگرا هم در ایجاد واگرایی در بین نیروهای اصولگرا بیشتر شده است.

/1428