محمود عزیزی: خاصیت تخصص مغز و اعصاب برای یک سیاست مدار میتواند این باشد که به جای حرفهای صریح، از ادبیات تخصصی این رشته برای توضیح مقصودش استفاده کند. استفادهای که امیدوار رضایی عضو هیات رئیسه مجلس وقتی از او سوالی درباره مشخصات تندروهای سیاسی میپرسیم، با این روش به سوال ما پاسخ میدهد.
رضایی که بخش اول گفتوگویش در روزهای پایانی اسفند منتشر شد به بحثهای حامیان دولت در مجلس پرداخته بود، به صراحت گفت: «برخی از اصولگرایان منتقد دولت، جزو حامیان واقعی دولت هستند». او در بخش دوم این گفتوگو دغدغههای خود درباره اصولگرایی و ضعف جریان اصولگرا در زمینه اتاق فکر را ابراز میکند.
بحثهای ما در میانه برداشتهای مختلف اصولگرایی، به اصولگرایان تندرو و برخی اظهار نظرها درباره اصولگرایان حامی دولت میرسد. اصولگرایانی که اگر چه او تنها آن را در دولت نمیبیند اما معتقد است نطفههای از این جریان در حال کاشته شدن است.
فعالیتهای برادر او «محسن رضایی» در مقام یک چهره سیاسی اصولگرا هم بحثهای پایانی ما در این مصاحبه است. آنجا که در پاسخ به سوال ما درباره فعالیتهای برادرش برای انتخابات مجلس خیلی راحت میگوید: «بالاخره آدمهای سیاسی حتما برنامه دارند».
مشروح این گفتوگو را در ادامه میخوانید:
شما 6بهمن سال 89 در گفتوگویی درباره اصولگرایی گفتید در چند سال اخیر اختلافاتی بین دوستان اصولگرا وجود داشته و بعضا نقطه نظرات و برداشتهای مختلفی از «اسلام» و «اصولگرایی» بین این جریان وجود دارد. این در حالی است که اکثر اصولگرایان معتقدند ما در اصول مشترکیم و اختلافات مان در روشهای اجرایی است. این دو اظهار نظر چگونه با هم قابل جمع است؟
بله، ما در اصول مشکلی نداریم. حالا من اصول را تعریف میکنم.
شما به برداشتهای مختلف ازاسلام اشاره دارید که این اتفاقا جزو اصول است؟
بله، ما در برداشت از اصول اختلاف نظر داریم. همه میگویند ولایت فقیه. یکی بصیرت به خرج میدهد و پشت سر ولی فقیه میایستد، اما یکی میرود جلوی ولی فقیه و نماز میخواند و بعد میرود در خیابان فحش میدهد. چه زمانی ولی فقیه چنین حرفی را زده است؟! مگر ولی فقیه نمیگوید جذب حداکثری؟! کی گفتهاند دفع حداکثری؟! برخی تا کوچکترین مشکلی با برخی افراد در اصولگرایی پیدا میکنند، انگ میزنند که شما دوم خردادی هستید! اصلاحطلب شدید! از اسلام خارج شدید! ولی فقیه چنین برداشتی ندارد. خودشان میگویند: «هر چه بنده به صراحت بیان کردم، آن مورد قبول است و نقل قولهای دیگران، ملاک نیست.»
شما رفتار و گفتار ولی فقیه را ببینید. هر اصولگرایی که جلوتر از رهبری حرکت کند، یعنی برداشت دیگری دارد و بعد هم این گونه توجیه میکنند که منظور آقا این نبوده است یا میگویند آقا رویشان نمیشود این حرف را بزنند؟! در حالی که رهبری میفرمایند «قانون گرایی! یک قدم از آن عدول نکنید». شما با این شاخص اصولگرا ها را مقایسه کنید. نه اینکه رهبر و اسلام را با اصولگراها مقایسه کنید.
مشخصا اگر بخواهید اصولگراها را تقسیم بندی کنید، چند شاخه اصولگرایی میشناسید؟
خیلی شفاف نمیشود تقسیم بندی انجام داد. اما فکر میکنم شاید حداقل سه تا چهار گروه داریم. اگر مبنا را انقلاب اسلامی و دیدگاههای امام و رهبری قرار دهیم، بهتر میشود تفکیک انجام داد. ما میتوانیم بگوییم یک سری «اصولگرای افراطی» داریم که تظاهراتشان بیش از مسائل عمقی آن ها است. یک سری، «اصولگرای انقلابی»اند که به ارزشهای انقلاب پایبند هستند. یک سری اصولگرا داریم که «سنتی» هستند که برداشتهای انقلابیشان کمتر است و به احکام انقلابی و جهادی کمتر تمایل دارند. بر این اساس میتوان گفت گروهی تندروی میکند، برخی سنتیتر و آرامتر حرکت میکند. گروه سومی هم هستند که پشت سر رهبری هستند اما درعین حال « انقلابی و جهادی» به مسائل نگاه میکنند.
این اصولگرایانی که شما آن ها را تندرو میدانید، با چه رفتارها و عملکردهایی شناخته میشوند؟ خاستگاهشان کجاست؟
این طیف ها همه جا هستند. چون انسانند. هر فردی با یک نفر دومی میتواند متفاوت باشد ولی این بسته به تربیت انسان، خصوصیات فیزیولوژیکی و تجربههای زندگی اش دارد. شما میبینید اصولا برخی انسانها تندخو هستند. در مقابل برخی انسان ها اصولا آرام هستند و خیلی سریع واکنش نشان نمیدهند. ممکن است این افراد در هر دو طیف سیاسی اصلاح طلب یا اصولگرا باشند که هستند، اما خصوصیاتی که برای تندروها میتوان قائل شد این است که خیلی سریع واکنش نشان میدهند و کمتر تامل میکنند.
دوم اینکه این قبیل افراد قبل از اینکه ببینند رفتارشان با قرآن، اهل بیت و ولایت فقیه چقدر هماهنگی دارد، خودشان جای آن ها قرار میگیرند و اعمال نظر میکنند. چرا؟! چون رشته تخصصی من مغز واعصاب است، این موضوع را اینگونه توضیح میدهم که ما دو نوع مغز داریم؛ یکی کورتیکال و قشری که چند میلیمتری است. این مغز، محل تفکراست. یک مغز دیگر داریم که ساب کورتیکال یا زیر قشری نام دارد و بیشتر احساسات، هیجانات و تمایلات نفسانی انسانها درآنجا است. برخی اصولا تند مزاج هستند، اما برخی بیشتر حرفها را میشنوند. این ها همه به این برمیگردد که نحوه بزرگ شدن مغز ما چگونه بوده است. علاوه بر اینکه تربیت و عوامل دیگر هم در این امر تاثیر دارد.
یک سال به انتخابات مجلس نهم باقی مانده است. اظهار نظرهای گوناگونی درباره اینکه اصولگرایان باید با یک لیست واحد در عرصه حضور داشته باشند شنیده میشود. برخی اصولگرایان هم از وحدت اقتضایی در زمان انتخابات سخن میگویند.
این که یک نوع «وحدت تاکتیکی» است و اصولگرایی نیست.
بر این اساس فکر میکنید در انتخابات آینده اصولگرایان چگونه وارد عرصه شوند؟
یکی ازمشکلات اصولگرایان نداشتن اتاق فکر است. یعنی ما در زمینه تئورسینها و نظریه پردازان اصولگرا، کمبود داریم. ریش سفیدان اصولگرا در میدان نیستند. بالاخره در زمانهایی وحدت مان بیشتر بود. یکی ازضعفهای جدی ما این است که ریش سفیدان وارد صحنه نمیشوند. فایده حضور ریش سفیدان این است که همه میتوانند به آن ها اعتماد کنند. در این صورت اختلافات کمتر میشود. در گذشته برخی افراد کلام شان در اصولگرایان تاثیرگذار بود.
برخی چهرهها در جریان اصولگرا معتقدند دوران ریشسفیدی تمام شده است و این مدل در حال حاضر کمکی به اصولگرایی نمیکند؟
این اشتباه تاریخی و رفتار افراطی- تفریطی است. نه اینکه ریش سفیدان همه کاره باشند و نه اینکه آنها را کنار بگذاریم. این ها افراط و تفریط است و همیشه در کمین اصولگرایی است. در حالی که میشود از ریش سفیدان در «اتاق فکر» اصولگرایی استفاده کنیم. ضمن اینکه باید ساختار به گونهای باشد که همه گروههای اصولگرا را پوشش دهد و آنها مورد اعتماد همه باشند.
نمیشود دو گروه بنشینند و برای بقیه تعیین تکلیف کنند. وحدت زوری صورت نمیگیرد. وحدت زمانی محقق خواهد شد که آن مرکزیت، در نگاه اکثریت اصولگرایان یک مرکز اعتماد بخش و مورد اعتماد باشد و منشاء سخن و تصمیم حق باشد.
برای انتخابات مجلس نهم الان دو جریان در اصولگرایی شکل گرفته است. یکی کمیته سه نفره است که آقای رئیس جمهور بانی تشکیل آن شد و یکی جامعتین. فکر می کنید کدام یک از این ساختارها بیشتر به اصولگرایان کمک می کند.چندی قبل آقای حبیبی دبیرکل حزب موتلفه، در اظهار نظری اعلام کرد«از نگاه ما وحدتی پایدار است که حول محور روحانیت شکل بگیرد.»اما برخی در میان اصولگرایان معتقدند همین کمیته سه نفره می تواند راهکارهای وحدت اصولگرایان را تامین کند. نظر شما چیست؟
من ترکیب را قبول دارم. در نظامی که من از اسلام و جمهوری اسلامی می شناسم اصل این است که محور آن با« روحانیت» است. کنار گذاشتن روحانیت، به معنای آغاز اختلافات است. اتاق فکر اصلی جریان اصولگرایی باید با جمعی از روحانیون که مورد اتفاق اکثریت جامعه هستند و ان قلت حزبی و گروهی در مورد ان ها نیست، شکل بگیرد. در کنار این، وقتی بخواهد اهداف این اتاق فکر اجرایی شود، باید ساختاری برای آن دیده شود. طبیعتا این کمیته سه نفره می تواند یکی از ساختارها باشد. حتی می توان آن را گسترده تر دید تا فراگیرتر شود و از افرادی شبیه کمیته سه نفره استفاده شود.
در بحث فردی که اصولگریان روی آن اتفاق نظر داشته باشند چه شخصیتی در ذهنتان است؟
نمونه اش آیت الله مهدوی کنی است.ایشان شخصیتی است که باید در اتاق فکر اصولگرایان باشد. چون اکثر اصولگرایانی که من می شناسم، به ایشان نگاه مثبت دارند. باید یک ساختار جدیدی تعریف شود که منشاء آن روحانیت و مرجعیت باشد. ممکن است برخی نگاه ها که در اصولگرایان درحال رشد است آن را قبول نداشته باشند، اما معتقدم انقلاب ما بدون نگاه ویژه به روحانیت و مرجعیت، نگاه انحرافی است. معتقدم آیت الله مهدوی کنی چهرهای است که اکثریت اصولگرایان روی وی اتفاق نظر دارند.
این اظهار نظر شما که برخی اصولگرایان روحانیت و مرجعیت را قبول ندارد، بیان دیگری از موضوعی است که قبل از این آقای مرتضی نبوی در قالب اصولگرایی منهای روحانیت در فضای عمومی طرح کردند و فلش آن به سمت دولت و نزدیکان آقای رئیس جمهور بود.
این فلش، واقعا فلش اختصاصی دولت نیست. این جریان از اول انقلاب بود. در دورانی ضدیت با روحانیت و مرجعیت پر رنگ میشد و زمانی کم رنگ. الان هم جریان منهای روحانیت میخواهد پر رنگ شود. منتها این گونه نیست که خط ملموس یا پرچم مشخصی داشته باشد.
شما معتقدید این جریان یک تابلوی مشخص ندارد؟
فکر میکنم نطفه های این جریان در حال کاشته شدن است و در مواردی یک فلشهای درجامعه زده میشود. اینکه جایی درست شده باشد که فکر کنیم از آن نقطه، این جریان هدایت میشود، شاید کمی قضاوت زود هنگام باشد. ضمن اینکه قبول دارم باید این احساس خطر را برای انقلاب کرد. چون چهارچوبه انقلاب ما مرجعیت و روحانیت است.
فکر می کنید این جریان دراصولگرایی در حال تست زدن جامعه هستند یا اینکه واقعا عقایدشان را بیان می کنند؟مثلا مشخصا این گروه می گویند در عین اینکه ما مرجعیت را محترم می دانیم اما تنها نظر رهبری برای مان اصالت دارد. در زمان انتخاب وزراء این بحث را در برخی اظهار نظر های دولتمردان دیدیم.
برخی افراد دردولت ممکن است این نگاه ها را داشته باشند. اما اینکه از قبل طراحی و برنامه ریزی شده یا برداشت اشتباهی است، موضوعات متفاوتی است که باید آن را از هم تفکیک کرد. زمانی برخی برای کف زدن و سوت زدن جماعتی حرفی را مطرح می کنند و یک بار از روی اعتقاد و براساس مطالعه می گویند. این ها دو برداشت است و طبیعتا باید دو نوع برخورد با آن داشت.
یعنی معتقدید این تلقیها در دولت همان برداشتهای اشتباه است؟
هم در دولت و هم در مجلس این برداشتها هست. این برداشتها در جامعه دانشگاهی هم وجود دارد. برداشت من بر اساس اینکه با این انقلاب بزرگ شدم این است که چهارچوبه نظام بدون توجه به روحانیت به عنوان پایه و اساس انقلاب و بدون توجه به نظرات آن ها، قطعا به ما ضربه میزند.
البته بحث حضور روحانیت در مناصب اجرایی از اول انقلاب یک بحث طولانی مدت بوده و برخی حتی در میان روحانیون به این نتیجه رسیدهاند که روحانیت باید نقش نظارتی خود در جامعه را ایفا کنند و خیلی در مناصب اجرایی حضور نداشته باشند. در مقابل گروهی هم هستند که میگویند وقتی یک چهره شایسته است چرا باید به دلیل روحانی بودن از منصب اجرایی دور بماند.
اگر کسی میگوید روحانیت باید نقش ناظر داشته باشد، این نقش را باید تعریف کرد. فرض کنید یکی در زمین در حال فوتبال است و یکی در سکو یا روی نیمکت به او میگوید این کار را بکن، فلان کار را انجام نده. این جور شوت بزن. این یک نظارت است. اما موضع نظارتی به گونهای است که ضمانت اجرایی دارد و میگوید اگر خلافی رخ داد میتواند گوش فرد خاطی را بگیرد. منظور ما از نظارت، این نوع نظارت است و تا میتوانیم در صورت شایستگی افراد باید غیر روحانی را در راس امور بگماریم تا بتوانیم شان روحانیت را حفظ کنیم. اینکه بگوییم مرجع نقش نظارتی داشته باشد و اگر ما اشتباهی کردیم تو تذکر بده. گوش کردیم، کردیم و گوش نکردیم نکردیم. این میشود ناظر تماشاچی!
فکر میکنید مدل جبهه متحد که موجب رای آوری اصولگرایان در انتخابات مجلس هشتم شد، در حال حاضر هم قابلیت جمع کردن اصولگرایان در زیر یک چتر برای انتخابات مجلس بعدی را دارد؟
فکرکنم این مدل باید بازنگری شود.
مشخصا در چه مواردی باید بازنگری شود؟
اولا باید دقیق گروهها شناسایی شوند. باید بدانیم چه گروههای که قبلا کم رنگ بودند، در حال حاضر پررنگ شدند. فرقی نمیکند که طرف دولت هستند یا مجلس. باید برداشتها از اصولگرایی، ولایت فقیه و ... شناسایی شود. به اضافه اینکه اشتباهات گذشته هم لیست شود. همه این ها پیش زمینه است و بعد از طریق این اقدامات راه حل بیرون میآید. اگر الان بدون این ارزیابی و آسیبشناسی بخواهیم یک راه حل بدهیم، یعنی احساسی و غیر کارشناسی عمل کردن. و به طبع این نحوه تصمیمگیری به همان اندازه سست خواهد بود.
پیشبینی شما از انتخابات مجلس نهم چیست؟ فکر میکنید حجم منتقدان دولت در مجلس آینده افزایش خواهد داشت یا طرفداران دولت؟
به نظرم مجلس نهم، مجلس واقعیتری میشود. امیدوارم اقتدارش نیز بیشتر شود و نسبت به دولت - هر کس که میخواهد باشد- هم حمایتش از دولت قویتر باشد و هم قدرت اجرای مصوبات خودش را بیشتر داشته باشد. ما باید قبول کنیم در مجلس هشتم در هر دو زمینه ایراداتی داریم. در مواردی باید دولت را حمایت کنیم و در مواردی هم خیلی محکمتر برخورد کنیم. ما دراصل 44 و چشم انداز واقعا با چهارچوبها فاصله داشته و ضعیف هستیم. اینها مواردی است که رهبری صریحا اشاره کردند، دراین موارد نباید کوتاه آمد.
جریان اصولگرایی در حال حاضر قائم به افراد شده است. آقای احمدینژاد، برادر شما، آقای قالیباف و ...برخی هم در چتر جبهه پیروان خط امام و رهبری. طرفداران برادر شما برای انتخابات مجلس نهم برنامه خاصی دارند؟
بالاخره آدمهای سیاسی حتما برنامه دارند. هیچ کدام از دوستانی که اسم بردید، بدون برنامه نیستند. اما اینکه برنامهشان کامل شده است یا خیر را باید از خودشان بپرسید.
چون شما نزدیکترین چهره به آقای رضایی هستید، فکر میکنید چند درصد سیاسیون برای انتخابات مجلس بعدی با لیدری جریان ایشان وارد صحنه بشوند؟
نکتهای را تاکید کنم! یکی از اشتباهات اصولگرایان این است که برخی شخصیتها را مطلق میکنند. اخوی من به شدت با این امر مخالف است و میگوید اصل ولایت است و باید حول ولایت و فرمایشات ایشان به اتحاد دست یافت. ایشان اول خود را قرار نمیدهد و بگوید من اصلم شما بیاید دور من جمع شوید. اگر در اصولگرایی این اتفاق افتاد، بدانید آنجا انحرافی رخ داده است.
اگر رهبری و ولایت را گذاشتیم وسط و دور آن جمع شدند، هرچه تعداد بیشتر شد، بهتر. ما مقداری شخص پرستیم. دور یک فرد جمع میشویم و او را مطلق میکنیم. بعد اصل یادمان میرود و مخالفت با این شخص، میشود مخالفت با اسلام و امام زمان!
من این فرمایش شما را قبول دارم اما بالاخره ما در دنیای واقع زندگی میکنیم. بالاخره هر گروهی کار میکند تا افراد هم طیف خود وارد عرصه شوند. بر این اساس ما باید برای مجلس نهم، یک طیف از اصولگرایان مجلس را از طرفداران آقای رضایی بدانیم؟
100 صد درصد و این را بدانید که آن ها به سمت وحدت اصولگرایان هدایت میشوند.
این افراد چند درصد از اصولگرایان را شامل میشوند؟
بالاخره همه میگویند آمار ما 90 درصد است! (خنده) ولی واقعیت این است که تعداد خیلی مهم نیست. اصل استراتژی وحدت است و در روشها باید همفکری کرد که کدام روش بهتر است و به نتیجه مشخصتری میرسد.
شما برای اکثریت مجلس هشتم در میان اصولگرایان شانس کدام جریان فکری را که الان بحث کردیم، بیشتر میدانید؟
هر کدام به خط رهبری واقعی نزدیکتر باشند. نه اینکه بروند جلوی رهبری نماز بخوانند. بلکه درست پشت سر رهبری باشند. این ها اکثریت بیشتری در مجلس بعد خواهند داشت.
برخی طرفدران آقای رئیسجمهور معتقدند چون آقای احمدینژاد در شهرستانها محبوبیت بیشتری دارد کسانی که با تابلوی وی وارد عرصه شوند، شانس بیشتری برای انتخاب دارند؟ در مقابل برخی میگویند اتفاقا حجم منتقدان دولت در مجلس بعدی بیشتر خواهد بود؟
هر دو احتمال، محتمل است ولی من هم فکر میکنم حجم منتقدان دولت در مجلس نهم بیشتر خواهد شد.
/28
نظر شما