اظهارات ابراهیم فیاض درگفتگو با خبرآنلاین در باره مکتب ایرانی ودیدگاههای احمدی نژاد و مشایی

هومان دوراندیش: او در گفت و گو با خبرآنلاین ضمن اشاره به سوابق ایرانیان در تدوین چنین الگویی، به این نکته اشاره می کند که مفهوم پیشرفت خاستگاهی اسلامی دارد و هگل این مفهوم را از قرآن و مثنوی اقتباس کرده است. فیاض که چندی است نامش به عنوان تئوریسین دولت احمدی نژاد در محافل سیاسی مطرح است، در این گفتگو  از نگاه احمدی نژاد به مقوله پیشرفت دفاع می کند و معتقد است که دیدگاه احمدی نژاد و مشایی در این زمینه، با تعدیلات و اصلاحاتی، در امتداد نگاه متفکرانی چون داریوش شایگان و احسان نراقی به مقوله پیشرفت ایرانی - اسلامی قرار می گیرد.

***

ابتدا بفرمایید که تلاش برای ارائه الگویی جهت پیشرفت در تاریخ ایران سابقه داشته است؟
بله، در دوره شاه عباس و ناصرالدین شاه نیز چنین تلاشی صورت گرفت. البته خصلت ایرانی الگوی پیشرفت در دوره شاه عباس بیشتر از دوره ناصرالدین شاه بود. در زمان ناصرالدین شاه، این الگو جنبه غربی اش پررنگ تر بود.

آیا احیاگران اسلامی هم، از سید جمال تا شریعتی، می خواستند الگویی برای پیشرفت ایرانی - اسلامی تدوین کنند؟
سیدجمال در این مسیر کاملاً به طرف غرب می رود. او حتی اسلام را هم در غرب و انگلستان می بیند. سیدجمال در ایران اسلامی نمی دید. او در این جا فقط آدم هایی را می دید که اسماً مسلمان اند. اما اسلام به معنای اصلی کلمه را در غرب می دید. یعنی طرح و تفسیری کاملاً غربی از اسلام داشت. به هر حال سیدجمال اسلام غربی را ابزار پیشرفت می دانست. اما مرحوم شریعتی برعکس سیدجمال عمل می کرد. شریعتی به دنبال اسلامی کردن غرب بود. او بحث پروتستانتیسم اسلامی را مطرح می کند ولی منظورش بازگشت به خویشتن و بازگشت به اسلام ناب است. شریعتی یک فاندامنتالیست بود زیرا اسلامش، اسلام صدر اسلام بود و تشیعش نیز تشیع علوی بود.

شریعتی و سیدجمال و سایر احیاگران مسلمان، در صدد ارائه الگویی برای پیشرفت مسلمین بودند؟
بله، ولی شریعتی خیلی اسلامگراتر از سیدجمال بود. سیدجمال غرب را مصداقی برای مفهوم اسلام می دانست ولی شریعتی چنین نگاهی نداشت.

 مفهوم پیشرفت مفهومی هگلی و برآمده از دوران روشنگری است؟
بله

وقتی که مفهوم پیشرفت مفهومی غیراسلامی است، ما چطور می توانیم با تکیه بر این مفهوم در پی به سامان تر شدن امور جامعه مان باشیم؟
آخر هگل این مفهوم را از اسلام گرفته است. مفهوم پیشرفت، چنانکه هگل در جلد دوم دایره المعارف فلسفی اش هم توضیح داده است، مفهومی است که در آن کثرت به وحدت بدل می شود. یعنی تز و آنتی تز مستتر در کثرت به سنتز بدل می شود که این سنتز خودش مصداق وحدت است. هگل می گوید من این تبدیل تز و آنتی تز به سنتز یا همان تبدیل کثرت به وحدت را از دو نفر گرفته ام که به ترتیب عبارتند از پیامبر اسلام و جلال الدین رومی.

هگل این ایده را از کدام سخن پیامبر اسلام اقتباس کرده است؟
از قرآن اخذ کرده است. یعنی از ترجمه هایی که از قرآن در اختیارش بوده است.

و از کدام شعر مولانا؟
همان شعری که می گوید: از جمادی مردم و نامی شدم / وز نما مردم به حیوان سر زدم / مردم از حیوانی و آدم شدم / پس چه ترسم؟ کی ز مردن کم شدم؟

مفاهیم پیشرفت و توسعه چه فرقی با هم دارند؟
پیشرفت علوم انسانی محور است اما توسعه علوم تجربی محور است.

برخی معتقدند که پیشرفت مفهومی اروپامحور بوده و مفهوم توسعه در واقع در راستای اصلاح و تعدیل مفهوم پیشرفت مطرح شده است.
نه، این نگاه ساده انگارانه است که بگوییم مفهوم پیشرفت متعلق به دوره روشنگری بوده و بعد از دل مفهوم پیشرفت، مفهوم توسعه بیرون آمده است. اگر علوم تجربی محور واقع شود و علوم انسانی بر آن بار شود، این رویکرد توسعه گرایانه است.

یعنی شما معتقدید که تمفهوم توسعه خصلت تجربی دارد؟
دقیقاً

مگر ما علوم انسانی تجربی نداریم؟
نه، علوم انسانی از ابتدا با علوم تجربی مشکل داشته است.

در واقع شما معتقدید که علوم انسانی شان و خصلت تجربی ندارند.
بله، فقط پوزیتیویست ها علوم انسانی را تجربی می دانستند.

پیشرفت در دوران اصلاح طلبان چه معنا و مصداقی داشت؟
به معنای توسعه به کار می رفت؛ چه در دوران هاشمی و چه در دوران خاتمی. آنها علوم انسانی محور نبودند بلکه علوم تجربی محور بودند. بخشی از آنها هم که به دنبال علوم انسانی بودند، علوم انسانی را بر علوم تجربی بنا می کردند.

اصلاح طلبان پیشرفت را به معنای توسعه سیاسی می دانستند؟
هم توسعه سیاسی و هم توسعه اقتصادی. دردوره هاشمی به شکل زیربنایی تر، توسعه اقتصادی و در دوره خاتمی به شکل روبنایی تر، توسعه سیاسی مطرح بود.

به نظر شما احمدی نژاد به مفهوم پیشرفت باور دارد؟
بله، البته من نمی دانم دولت وی چقدر توانسته این مفهوم را بازتولید تئوریک کند. احمدی نژاد از پیشرفت حرف می زند ولی دولت وی هنوز نتوانسته از توسعه اقتصادی و سیاسی به سمت پیشرفت حرکت کند.

چطور باید این کار را انجام دهد؟
باید علوم انسانی را محور قرار دهد اما الان آموزش عالی و حتی شورای انقلاب فرهنگی توسعه محور است نه پیشرفت محور؛ زیرا صاحب منصبان آموزش عالی در این دولت، تحصیلکردگان رشته های فنی و علوم پایه اند. چنین افرادی نمی توانند علوم انسانی را محور قرار دهند.

اگر این دولت بخواهد به علوم انسانی محوریت دهد، باید به سمت ایجاد تحول در علوم انسانی برود؟
دقیقاً. یعنی باید از این طریق چارچوب های کلان را طراحی کند.

پس شما می فرمایید تحقق " پیشرفت " گره می خورد به تحول علوم انسانی.
بله، دقیقا.

در مجموع شما معتقدید که مفهوم پیشرفت در نگاه تئوریسین¬های دولت احمدی¬نژاد و خاتمی تفاوت چندانی پیدا نکرده است.
بله، فرق زیادی ندارد ولی به هر حال دولت احمدی نژاد فعلا در حال تلاش برای تعریف و تحقق مفهوم پیشرفت است. اما متاسفانه نیروهای این دولت اکثراً تحصیلکردگان رشته های فنی اند و انجام این کار برای آنها دشوار است. این ها اکثرا مهندس و دکتر هستند و ساز و کار لازم برای انجام چنین کاری را ندارند. اوضاع علوم انسانی در دولت احمدی نژاد در قیاس با دولت های هاشمی و خاتمی، بدتر شده است.

چرا؟
مثلاً سازمان دانشگاهها را بر اساس معیارها و مقیاس های علوم تجربی شکل داده اند. یعنی همان معیارهای پیشرفت در سازمان دانشگاهی فنی را معیارهای پیشرفت در علوم انسانی قرار داده اند. این ها هنوز نتوانسته اند شاخص های پیشرفت در علوم انسانی را بشناسند. یعنی مثلا همین مصاحبه بنده را باعث آبروریزی من می دانند. حتی به خود من گفته اند اینکه تو در روزنامه ها حرف می زنی، موجب سبک شدنت از نظر علمی می شود. شما بهترین سرمقاله تئوریک را هم در مطبوعات این کشور بنویسی، هیچ امتیازی به آن نمی دهند. حتی اگر چنین سرمقاله ای را به عنوان بخشی از عملکرد خودت ارائه کنی، رای منفی هم به آن می دهند. یعنی علوم انسانی که باید حضور اجتماعی داشته باشد، ضد ارزش تلقی می شود.

شما معتقدید انتخاب احمدی نژاد به ریاست جمهوری، در راستای پیشرفت و نشانه پس زدن اشرافیت از سوی عامه مردم است. به نظر شما اشرافیت در این کشور دشمن پیشرفت بوده است؟
دقیقا. اشرافیت از مشروطه به این سو، حتی از زمان شاه عباس، غربزدگی را ترویج می کرد.

اگر بگوییم اشرافیت ایرانی محافظه کار بود و مانع از تغییر و تحول اجتماعی می شد، حرف شما درست است ولی شما می گویید که اشرافیت غربزدگی را ترویج می کرد و این یعنی طبقات اشرافی در ایران لااقل خواستار پاره ای تغییرات اجتماعی مهم بودند.
این تغییرات تقلیدی بود. مثلاً امیرکبیر دارالفنون تاسیس کرد.

تاسیس دارالفنون مصداق پیشرفت نبود؟
نه، مصداق توسعه بود.

نفرمودید که چر اشراف ایرانی را دشمن پیشرفت می دانید؟
طبقات اشرافی مفت خور و - به قول جامعه شناسان کلاسیک آمریکا - تن آسان هستند. این ها فقط به فکر تقلید بودند. مهمترین کاری هم که در راستای این رویکرد تقلیدی می توان انجام داد، آوردن فن آوری و ابزار مدرن است.

به نظر شما احمدی نژاد شعار عدالت را با هدف اشرافیت زدایی از فضای سیاسی کشور مطرح کرده است. اما خیلی ها معتقدند سیاست فرهنگی دولت وی فرق چندانی با سیاست فرهنگی دولت های هاشمی و خاتمی ندارد. این دو رویکرد چگونه با هم جمع می شوند؟
آقای خاتمی پذیرفته بود که ما اگر می خواهیم پیشرفت کنیم باید مثل غرب بشویم. خاتمی پیشرفت را به معنای توسعه به کار می برد. اما الان مشایی نمی خواهد توسعه را قبول کند و بر همین اساس فلسفه سازی می کند. احمدی نژاد و مشایی می گویند ما خودمان سابقه تاریخی و تمدن داریم. آنها بحث اسلام ایرانی و مکتب ایرانی را با این هدف مطرح می کنند که پیشرفتی را ترسیم کنند که از یکسو حقیقتاً پیشرفت باشد و از سوی دیگر ریشه در گذشته خودمان داشته باشد. حالا اینکه می توانند چنین کاری را انجام دهند یا نه، بحث دیگری است.

آیا نوگرایی های فرهنگی مشایی با شعار عدالت خواهی و اشرافیت ستیزی احمدی نژاد جمع می شود؟
بله، بین احمدی نژاد و مشایی تناقضی وجود ندارد. احمدی نژاد از منظر معرفت شناسی اولیه بحث می کند و مشایی از موضع معرفت شناسی ثانویه. یعنی مشایی می خواهد نظریه احمدی نژاد را پردازش و تئوریزه کند.

باستانگرایی چطور با پیشرفت نظام اسلامی جمع می شود؟
مگر ما در دوره صفویه به بازتولید دوره ساسانیان نپرداختیم؟

صفویه که الگوی نظام جمهوری اسلامی نیست. جمهوری اسلامی منتقد ساخت قدرت پادشاهی نظام صفویه است.
باشد، اشکالی ندارد. به هر حال ما در دوره هخامنشیان و ساسانیان و صفویه پیشرفت کردیم. ما که نمی توانیم از تاریخ خودمان خلاص شویم. اتفاقاً علوم انسانی برای تحقق پیشرفت به تاریخ اهمیت زیادی می دهد.

سئوال من بی جواب ماند: باستانگرایی ناسیونالیستی چگونه با پیشرفت نظام اسلامی جمع می شود؟
مشایی باستانگرا نیست. او می خواهد بگوید نوعی اشراقیت در ایران وجود داشته و این اشراقیت در طول تاریخ ادامه یافته است. او بر بازتولید حکمت ایرانی در پناه اسلام تاکید می کند.

مشایی به پایان دوره اسلامگرایی هم اشاره کرده است. دم زدن از پایان اسلامگرایی، نشانه سمت و سوی پیشرفت مد نظر وی نیست؟
منظور مشایی پایان اسلام بدون جغرافیا است. او از پایان فاندامنتالیسمی دم می زند که مد نظر کسانی مثل شریعتی بود. مشایی هم مثل سید حسین نصر در معارضه با شریعتی است.

پس در الگوی پیشرفت مد نظر مشایی و احمدی نژاد، بنیادگرایی جایی ندارد.
بله. البته بنیادگرایی به همان معنایی که مد نظر شریعتی بود. ما هنوز شریعتی را درست نشناخته ایم. مشایی در این قصه، مثل سید حسین نصر و آیت الله مصباح، ضد شریعتی است. شریعتی قائل به اصالت جامعه بود ولی این ها به اصالت فرد معتقدند. به هر حال مشایی با فاندامنتالیسم سوسیالیستی جهانی و بدون مرز درگیر می شود.

هر کشوری برای پیشرفت به نمادهایی احتیاج دارد. چرا دولت احمدی نژاد در این خصوص در اندیشه طرح نمادهای باستانگرایانه است؟
کار دولت احمدی نژاد مثل همان کاری است که سید حسین نصر انجام می داد.

مگر زرادخانه مفاهیم و نمادهای اسلامی خالی شده است که دولت احمدی نژاد به سراغ نمادهای ایران باستان می رود؟
نه هدف این ها ترسیم تداوم تاریخی پیشرفت است. یعنی نمی خواهند بگویند در مسیر پیشرفت ملت ایران انقطاع تاریخی و زمانی رخ دهد. مثلا نمی گویند ما در برابر پیشرفت های رخ داده در دوره های قبلی ایستاده ایم بلکه بر تداوم و پیگیری پیشرفت های دوره های قبلی تاکید می کنند. مثلا اگر رژیم قبلی دانشگاه و فرودگاه تاسیس کرد، باید این کارها را ادامه داد. رژیم شاه سید حسین نصر، داریوش شایگان و احسان نراقی را به کار گرفت تا تمدنی ایرانی - اسلامی ایجاد کند.

یعنی شما می فرمایید پروژه دولت احمدی نژاد در طراحی و عملیاتی کردن مفهوم پیشرفت، شبیه کارهای احسان نراقی و داریوش شایگان است؟
نه، شبیه کارهای آنها نیست ولی ضد آنها هم نیست. یعنی در این جا نوعی تداوم تاریخی در جریان است. ما نمی خواهیم شبیه و یا ضد آنها عمل کنیم بلکه باید اصلاحات و تعدیلاتی در تلاش های آنها به عمل بیاوریم. آنها پیشرفت گرا بودند. شایگان و نراقی و نصر معتقد بودند که ما باید تمدن ایرانی را با توجه به اسلام زنده کنیم. در آن دوران جمشید آموزگار در برابر سید حسین نصر قرار می گرفت؛ چرا که آموزگار تکنیک محور بود. الان هم احمدی نژاد و مشایی می گویند ما باید تمدن ایرانی را با توجه به اسلام زنده کنیم.

دیدگاه احمدی نژاد در باب پیشرفت چقدر با دیدگاه رهبری در این زمینه قرابت و همسویی دارد؟
به نظر من، رهبری تلاش دارند که دولت احمدی نژاد را سوق بدهند به سمت علوم انسانی محوری و پیشرفت محوری. احمدی نژاد توسعه را دنبال کرده ولی نتوانسته پیشرفت را حول علوم انسانی تحول یافته دنبال کند. البته دولت در تلاش است تا توسعه را به سمت پیشرفت ببرد. هدایت و تحقق پیشرفت را هم خود رهبری به عهده گرفته اند. تاسیس شوراهای راهبردی و یا نارضایتی رهبری از شورای عالی انقلاب فرهنگی یا آموزش عالی در راستای ضروت تحقق پیشرفت است. یعنی توسعه محوری باید از کم به کیف برود.

پس به نظر شما، نگاه احمدی نژاد به مقوله پیشرفت در طول نگاه رهبری قرار می گیرد.
بله، ولی رهبری خودشان می خواهند این پیشرفت را بازتولید کنند و نسبت به تحقق این امر اهتمامی ویژه دارند. 

/27218