محمود عزیزی: استفاده از «ادبیات حقوقی» مهمترین مشخصه صحبت‌های معاون حقوقی رئیس‌جمهور است. فاطمه بداغی که پیش از حضور در پاستور مشاور قضایی آیت الله هاشمی شاهرودی بوده گفت و گویش با «خبر» که تمام می‌شود بخشی از مصاحبه فاطمه رجبی با خبر را که زیر آن خط کشیده نشانمان می‌دهد و می‌گوید: «چرا آدم‌ها رو به جون هم می‌اندازید؟!» انتقادات او به عبارتی است که رجبی در گفت و گویش دولت را متهم کرده و گفته بود «ولی [رئیس‌جمهور] از یک سری مولفه‌ها که ویژه خودشان بود عدول کرد و بازگشتی به مسئله‌ای شاهنشاهی داشت.»
این گفت و گو مخلوطی از سؤال‌های تخصصی و حاشیه‌ای است و لبخند‌های وی در برابر برخی سؤالات ما به این معناست که نمی‌خواهد پاسخی به آنها بدهد چون آخر مصاحبه می‌گوید: «خیلی که حرف حاشیه‌ای که نزدم؟»
***********************************
در حکم شما آقای رئیس‌جمهور اشاره به ایجاد وحدت رویه در رسیدگی حقوقی به مسائل مرتبط با دولت داشته‌اند. یکی از دستورات سال قبل رئیس‌جمهور آن بود که کلیه شکایت‌های دولت از رسانه‌ها پس گرفته شود. این دستور در دوره حضور شما اجرایی شده یا اینکه شما رویه دیگری دارید؟
بخشی در دولت داریم که وظیفه دفاع از مصوبات و دعاوی دولت یا دعاوی که علیه دولت هست را بر عهده دارد.
در حوزه رسانه‌ها باید اعلام گذشت در هر پررونده‌ای به طور مجزا پیگیری و مورد بررسی قرار بگیرد. من فکر می‌کنم ما نه اجازه داریم به طور کلی اعلام گذشت کنیم و نه اینکه همیشه شاکی باشیم. پرونده به پرونده باید موضوع بررسی شود. شکایت کردن فقط یک وسیله است برای حوزه رسانه تا فرهنگی را تثبیت کنیم. رسانه‌ها یک وظیفه جدی دارند در نقد عملکرد و فعل اما این به هیچ وجه به معنای نقد فاعل نیست. یعنی ما مجوز این را نداریم که فاعل یا قائل را به چالش بکشیم قبل از اینکه حکمی در دادگاه صادر شود و در این حکم کسی هم محکوم شده باشد. این وظیفه هم وظیفه‌ای نیست که فقط آدم‌ها نسبت به هم دارند؛ رسانه‌ها هم وسیله‌ای هستند که این فرهنگ را نهادینه بکنند.
خروجی معاونت حقوقی از زمان حضور شما را که بررسی بکنیم؛ شکایت از نماینده سنندج، آقای نادران و زاکانی بوده است. شان معاونت حقوقی الزاما فقط شکایت کردن است؟
حتما این طور نیست. ما تعداد پرونده‌های که به طور طبیعی برای ما تعریف شده بیش از این است؛ منتها بخشی از آن دعاوی کارکنان در خصوص حقوق استخدامی است که یا ما دفاع می‌کنیم به نفع دولت رأی می‌دهند و یا اینکه برعکس. می‌خواهیم بگویم ما به طور طبیعی در جایگاهی واقع شدیم که این پرونده‌ها به ما مرتبط می‌شود. حتماً همین طور است که باید شکایت‌ها در حداقل باشد. ما دنبال این نیستیم که شکایت متعدد اقامه کنیم ولی ناگزیریم که به هر حال این فرهنگ نهادینه شود که رسانه‌های ما توجه کنند که نباید اشخاص به همدیگر
تهمت بزنند.
البته سؤال من ناظر به شکایات شما از نمایندگان مجلس بود.
ببینید! شکایت‌ها وسیله‌ای هستند برای اینکه رسانه‌ها جایگاه هایشان تغییر بکند و نقد عملکرد مورد توجه آنها قرار بگیرد. در مصاحبه‌های که دوستان خبرنگار می‌کنند این قدر راحت اسم اشخاص برده نشود. واقعاً ما در فرهنگ دینی خودمان هم، چنین چیزی مجاز نیست. ببینید! نقد عملکرد یک دولتی، چهارساله اول، چهار ساله دوم، دهه اول، دهه دوم اینها نقد عملکرد و روشنگری است به شرط اینکه با تحلیل‌های منصفانه همراه باشد که خدای نکرده در آن نشر اکاذیب نباشد و اشاعه دروغ نباشد ولی چرا اسامی اشخاص. ببینید! یک وقت شکایت‌هایی می‌شود براساس این است که طرف از موضع حقوقی خود موضوعی را مطرح کرده اینجا شکایت ما اصلاً شایسته نیست. مسئوولیت پارلمانی اصل قانون اساسی است، کسی نمی‌تواند نماینده‌ای را که در موضع خودش در دفاع از مصوبات مجلس و دفاع از نظراتش از حوزه نمایندگی سخنی گفته مورد تعقیب قرار دهد ولی اگر خارج شد از آن حوزه و به موقعیت حقوق اشخاص موضوعی را گفت ما ناگزیر به شکایت هستیم.
اما آقای نادران در مجلس، درباره اقای رحیمی موضوعی را طرح کردند؟
در حاشیه یا در متن. در پشت تریبون یا راهروی پارلمان؟
یعنی اگر نماینده در راهروی پارلمان اظهار نظری کند، خارج از حوزه نمایندگی اوست؟
من نمی‌خواهم به طور خاص وارد شوم. شما از این روش استفاده نکنید که من وادار بشوم اسامی اشخاص را ببرم. من بحثم این بود که اصلی داریم به عنوان مصونیت پارلمانی؛ آقایان دستشان باز است ان را تعریف کنند.
برخی حقوقدانان معتقد بودند بهتر بود آقای رحیمی از حوزه شخصیت حقیقی خودشان شکایت کنند نه شخصیت حقوقی تا به اسم دولت نوشته نشود. در متن مطالبی که گفته شده مرتب سمت ایشان ذکرشده است؛ می‌توانست این طورنباشد.
شما بین تخلف و جرم تفاوت قائلید؟
نه فقط من این را قبول داریم بلکه این تفاوت وجود دارد. تخلفات یک دایره وسیع‌تری دارند. همه تخلفات جرم نیستند، بسیاری از تخلفات در حیطه مشاغل افراد تعریف می‌شود و مجازات‌های انظباطی وجود دارد. بخشی از تخلفات ممکن است جرم تلقی شوند. جرایم چیزی هستند که در قانون مجازات احصاء می‌شوند ولی تخلفات معمولاً در عرف قانون دانها ناظر به صنف و شغل معین اطلاق می‌شود و مجازات هایش هم انظباطی است. از اخطار کتبی تا انفصال موقت و دائم از شغل یا ابطال پروانه یا جواز کسب یا تعطیلی مؤسسه یا مانند آن
به هر حال برخی اصولگرایان تخلفاتی را به دولت منتسب می‌کنند از نظر شما چقدر این اظهارات سیاسی است و چقدر تخلفاتی است که اتفاق افتاده که موجب شده جمع زیادی از نمایندگان نامه به رئیس قوه قضائیه بنویسند که با تخلفات در بالاترین سطح برخورد کنید.
من نمی‌خواهم ذهن اشخاص را بخوانم. اصلاً قصد و نیت طرف و اینکه نیت او سیاسی یا غیر سیاسی است به ما ارتباطی ندارد؛ ما با یک فعل مواجهیم. هیچ کس از انتقاد مصون نیست. نه دولت نه مجلس و نه قوه قضائیه. نکته دوم این است همه تذکرات و مواردی که به دولت منتسب می‌شود همه تحقیق شده است؛ من فکر می‌کنم این طور نیست.
یعنی نمایندگان مجلس بدون تحقیق حرف می‌زنند؟
براساس اخباری است که به آنها می‌رسد. خیلی از صحبت‌های که می‌شود پیشاپیش مورد گفت و گوهای دقیقی قرار نگرفته است. می‌شود موضوعات را به دقت بررسی و بعدا رسانه‌ای کرد.
آقای نادران بعد از اظهارات خود دیگر حاضر نشدند در این باره سخن بگویند و آن را موکول به اعلام نظر دستگاه قضایی دانست. چقدر از این تخلفاتی که این آقایان هشدار می‌دهند واقعی است؟
اینکه نماینده مجلس این دغدغه را داشته باشد که تذکر بدهد چیز بدی نیست ولی اینکه از صحت و سقم آن هم اطمینان حاصل کند این هم حقی است برای دولت، یعنی حق دولت این است وقتی به او تذکر داده می‌شود براساس مبنای محکمی باشد.
شما می‌توانستید قبل از شکایت کردن ازآنها مستنداتشان را ببینید؟
تقریباً این گفت و گو‌ها به صورت غیر رسمی و نیمه رسمی انجام شده است. یک وقت از دولت تحقیق می‌کنند و می‌پرسند که این موارد درست است و شما باید بگوید. وقتی موضوعی در ابتدا مطرح شده شما نمی‌توانید به ما بگوید دولت باید پیش دستی کند. ببینید، بحث این است که حتماً یک مطالبی واصل می‌شود منتها در صحت و سقم آن اخبار باید تحقیق شود و از آنها یقین حاصل کنیم. در دولت هم پرونده‌های زیادی علیه اشخاص داریم ولی شما در مطبوعات هیچ حرفی از اینها نمی‌شنوید. برای اینکه ما معتقدیم شکایت، در رسیدگی قضایی باید احراز شود.
الان شکایت دولت از این افراد در چه مرحله‌ای است؟
داداسرا
شما قبل از حضور در دولت نماینده رئیس قوه قضائیه در شورای فرهنگی و اجتماعی زنان، معاون آموزش و پژوهش مرکز امور مشاوران و وکلاء و مشاور قضایی رئیس قوه قضائیه بودید. داستان حضورتان در دولت از کجا شروع شد و آقای رئیس‌جمهور چه زمانی با شما صحبت کردند و چرا شما را انتخاب کردند؟
من تحصیلات و سابقه کارم مرتبط بود و حضورم خیلی غیر طبیعی نبود.
مستقیماً اولین بار اقای رئیس‌جمهور برای این سمت چه زمانی با شما صحبت کردند؟
تقریباً تصمیم را گرفته بودند. من در جمع های که حضور داشتم خودم تصورم این بود که برای مشاور امور زنان رئیس‌جمهور پیشنهاد شدم ولی ایشان این تصمیم را گرفتند.
در بحث‌های حضور زنان در کابینه برخی مراجع قم مخالفت‌هایی داشتند. درباره حضورشما این مسئله اتفاق نیافتاد؟
اگر هم درباره من مخالفتی مطرح شده باشد حداقل من نشنیدم. ببینید! این ایده آقای رئیس‌جمهور که زنان می‌توانند در تصمیم‌های کلان مشارکت کنند ایده‌ای است که شجاعت خاصی را در کشور ما نیاز دارد. این هم به نظرم می‌رسد با دغدغه‌های که علماء دارند قابل جمع است. آنچه قابل حساسیت دینی و مذهبی است این است که خانمها در حضور اجتماعی شان رعایت موازین شرعی و قانونی را و حفظ خانواده انجام شود. بنابراین فکر می‌کنم با حضور خانمها در سطوح کلان مدیریتی این ضوابط زیر پا گذاشته نمی‌شود. اتفاقا حضور خانم در سطوح پایین و بدون داشتن امنیت شغلی اتفاقا این خلاف موازین شرعی است.
فکر می‌کنید دولت چقدر قابلیت ورود دیگر مدیران زن را دارد؟
من چند بار از آقای رئیس‌جمهور شنیدم که از انتخاب خانمها راضی هستند. تجربه شخصی خودمان ما هم می‌گوید خانمها منضبط و دلسوزند و خیلی دیر دچار تخلفات می‌شوند.
در گفت و گوهای قبل از انتصاب آقای رئیس‌جمهور روی نکته خاصی تأکید داشتند؟
ایشان بر حاکمیت قانون تأکید داشتند و و بعد که من برخی اظهار نظر‌ها درباره قانون گریزی در دولت را شنیدم در گفت و گوهای خصوصی آقای رئیس‌جمهور دقیقا همین را فرمودند که غایت ما این است که قانون حاکم باشد و همگی تابع قانون باشم واگر درجایی قانون تفسیر بردار است به نفع مردم باشد.
رئیس دیوان عدالت اداری اوائل اردیبهشت در گفت و گویی با مقایسه سه سال اخیر، میزان شکایت مردم از دستگاه‌های دولتی را رو به افزایش دانستند و حتی پیش‌بینی کردند میزان شکایات از 89 هزار مورد در سال جاری به 100 هزار شکایت برسد. این به هر حال عیبی است. برای حل این موضوع چه باید کرد؟
یک زمینه تعامل ما با دیوان عدالت اداری است. بر این اساس ما در دو جلسه شواری مدیران حقوقی دولت از رئیس دیوان عدالت اداری و معاون اول دستگاه قضایی دعوت کردیم. معتدیم تعامل ضروری است. یک نکته دیگر را هم باید بگویم باید مقایسه کرد. می‌شود با کشور‌های دیگر هم مقایسه کرد. اینکه این موضوع از نگاه شما یک ضعف است در عین حال از نگاه حقوقی یک قوت است که مردم ما بتوانند که از تصمیم‌های دولتی شکایت کنند.
ما فکر می‌کنیم با بعضی از تصمیم‌ها می‌توان بخشی از این شکایت‌ها را کاهش داد. یک بخشی از این هم مربوط به این است که گاهی در اثر تعدد مراکز وضع مقررات هماهنگی‌های کافی وجود ندارد و تکالیف متعددی به دوش دولت بار می‌شود که مثلاً بار مالی ان پیشاپیش دیده نشده است. در نتیجه براساس قانون محکومیت‌های متعددی پیدا می‌کنیم در حالی که دولت هم محکوم به شرایطی است که در کل کشور برایش وجود دارد. نمونه‌اش پرونده‌های در بحث بازنشستگی است که محکومیت برای دولت پیش‌بینی شده در حالی که ناشی از این است که در تاریخی ابلاغ شد که بودجه سنواتی آن پیش‌بینی نشده بود.
یکی از ایرادتی که به دولت وارد می‌کنند این است که علی رغم اینکه شعار عدالت می‌دهد ولی در حوزه‌هایی که به خودش مرتبط بوده اهتمام جدی نداشته است. مشخصا ستاد مبارزه با مفاسد اقتصادی حداقل در دولت نهم خروجی جدی نداشته است. ارزیابی شما چیست؟
بحث مبارزه با مفاسد اقتصادی از جهت گیری‌های مهم دولت است و ازدغدغه‌هایی بوده که رئیس‌جمهور بارها بر ان تأکید کرده است. ولی فکر می‌کنم عزم جدی‌تر و فراتراز یک قوه لازم است و توافق و تعامل بین قوا لازم است تا به طور جدی شکل بگیرد. صدور آیین نامه رسیدگی به اموال مدیران و مسئولین مشمول اصل 49 قانون اساسی و بخشنامه اقدامات قضایی برای پیگیری پرونده‌های مربوطه به جرایم اقتصادی از جمله مواردی است که انجام شده است.
یعنی الان نیست؟
چرا فورا مفهوم مخالف را می‌گیرید. من فکر می‌کنم بیش از اینکه در حال حاضر موجود است نیازاست، نه اینکه نیست. مجتمع جرایم اقتصادی را در قوه قضائیه به طور مجزا داریم خروجی‌ها را انجا باید تعقیب کنید؛ ولی ما می‌توانیم بازدارنده باشیم. همکاری بین قوا در این زمینه ضروری است و انشاء الله شما به زودی شاهد اقدامات بهتری در این زمینه خواهید بود.
نظر شما