سید محسن فرجادی، یاسر فاتحی: در بخش اول این گفت و گو که روز شنبه منتشر شد نظرات این استاد دانشگاه را درباره مسائل روز ایران در حوزه دیپلماسی در حوزه هسته ای و مذاکره با امریکا را خواندید. او در بخش اول گفت و گو که با استقبال چشمگیر کاربران خبرآنلاین قرار گرفت تصریح کرد: اولین اقدام در زمینه مذاکره با آمریکا این است که مخالفان مذاکره راضی شوند که مذاکره برای منافع ملی ضرورت دارد.
در بخش آخر گفت و گو با پیروز مجتهدزاده استاد دانشگاه تربیت مدرس و رئیس بنیاد یوروسیک در ذیل تبیین فرهگ سیاسی ایرانی نظرات منحصر به فرد و ناگفته او درباره مصدق، امیرکبیر و اصلاح طلبان را بخوانید:
آقای دکتر مجتهد زاده! برای شروع بحث بفرمایید چرا شما فرهنگ سیاسی مان را سرمنشاء گرفتاری هایمان در طول تاریخ می‌داندید؟ این فرهنگ سیاسی چه نقاط ضعف و نقصانی دارد؟
بگذارید این طور شروع کنم که حدود حداقل چهل سال است که در سن عقلایی می‌شنوم که رئیس کل بد است، رئیس‌جمهور بد است، همه آنها که خود انتخاب می‌کنیم یا در نتیجه انتخاب طبیعی در رأس قرار می‌گیرند بد هستند و مسئولیت همه بدی‌های جامعه به گردن اوست و اگر او برود گلستان خواهد شد. ولی ما که آنها را بر سرکار می‌آوریم و یا بر سر کارآمدنشان را می‌پذیریم، خوب هستیم. به این ترتیب، از نظر مسئولیت پذیری، جامعه ما از حد زیر صفر هم گذشته است.
بر این اساس در مسئولیت پذیری نسبت به مشکلات جامعه، فرهنگ سیاسی را به وجود آورده‌ایم که عبارت است از «کی بود، کی بود، من نبودم». . . . در حالی که در جهان واقعیت‌ها هیچ کس مطلقاً بد نیست و هیچ کس مطلقاً خوب نیست و بدی و خوبی از امور اعتباری هستند و در مسائل جمعی نمی‌توان با «بد» یا «خوب» قلمداد کردن افراد از خود رفع مسئولیت کرد. مسائل جامعه، همانطور که از عنوانش پیدا است، مسائل جمعی هستند که فقط می‌تواند ناشی از عوامل جمعی باشد که باید از راه‌های اصلاح خلقیات جمعی حل و فصل شوند. به این ترتیب، بیش از چهل سال مشاهده و اندیشیدن مرا به این نتیجه رسانید که با «خوب» یا «بد» قلمداد کردن افراد چه در آن رژیم و چه در این رژیم نمی‌توان به بررسی و حل و فصل مسائل جمعی جامعه پرداخت. ما سرانجام توجه نکردیم که در حقیقت ما - جمع آحاد جامعه - بد هستیم و فرهنگ سیاسی را در چند نسل اخیر به وجود آورده‌ایم که «بد» است و باید اصلاح شود. ما اسیر فرهنگی هستیم که خود ساخته ایم. مشکل از خود ما است. نتیجه چنین فرهنگ سیاسی خود ساخته نمی‌تواند غیر از آنچه باشد که از عصر مشروطیت به این طرف حاصل کرده‌ایم و آن عبارت است از ایجاد یک وضعیت فرهنگی عقب افتاده و قانون گریز. وضعیتی که در آن شخص بعضاً حتی در مقام و منصبی عالی در حوزه اداری حاضر به پذیرفتن مسئولیت نیست و حتی با مفهوم «حاکمیت قانون» آشنایی ندارد.
مشخصه‌های این فرهنگ سیاسی که شما بر «خودساختگی» آن تأکید دارید، چیست؟
این فرهنگ سیاسی فرهنگی است که نسل ما از نسل گذشته و نسل گذشته از نسل پیشین خود ارث برده است. مشخصه‌ها همانهایی هستند که اشاره کردم: عدم درک واقعی نسبت به اهمیت حاکمیت قانون، قانون گریزی عمومی، عدم درک مسئولیت در قبال حاکمیت قانون و اختیارات قانونی و متوجه کردن مسئولیت‌ها به سوی شخص ثالث. ما شخص ثالث را انتخاب می‌کنیم تا او را «بد» خوانده و مسئول همه مشکلات و مسائل جامعه قلمداد کنیم. همین انتقاد از شخص ثالث را هم فقط در غیاب انجام می‌دهیم. یعنی حتی شهامت انتقاد به معنی حقیقی را نداریم، انتقاد را به دشمنی گفته و به دشمنی می‌شنویم. خلاصه این که در این فرهنگ سیاسی همه ما فرد به فرد فرشته‌های بی‌عیب هستیم و فقط شخص ثالث را مسئول همه عیوب جامعه می‌شناسیم و در عین حال، برای نجات از وضع موجود در انتظار ظهور شخص ثالث - قهرمان سیاسی مانند امیرکبیر، رضا شاه یا مصدق - هستیم.
اگر قرار باشد که این بلیه اجتماعی را ریشه یابی کنیم، فکر می‌کنم باید اندکی به عقب بازگشته و تاریخچه شکل‌گیری این فرهنگ سیاسی را در دوران واقع در اواخر صفویه تا اواخر قاجاریه و عصر مشروطیت که آشنایی با غرب و مدرنیته در ایران شروع شد، جست و جو کنیم. در آن دوره است که عصر شکوفایی اقتصادی و عدالت اجتماعی حاصل آن در نیمه اول عصر صفوی به پایان رسیدو نظام حکومتی فدراتیو مانند ولی مقتدر شاه عباسی به سراشیب ابهام‌های مربوط به حاکمیت قانون افتاده و زیر عنوان «ممالک محروسه» به سراشیب ملوک الطوایفی افتاد. در نتیجه این تحول بود که اقتدار اقتصادی جامعه رفته رفته به دست بزرگ مالکان افتاد و نظام ارباب و رعیتی بر جامعه رشد نکرده ایرانی حاکم شد. دیگر اثری از «مردم ایران» باقی نماند که بتواند در دوران جدید خمیر مایه اولیه «ملت ایران» را به وجود آورد. جامعه تقسیم شد بین مشت کوچکی از «اربابان» و اکثریتی بزرگی از افراد بی‌حق و حقوق به نام «رعیت» که از نظر سیاسی میان اقوام غیر متجانس تقسیم شده بودند. این وضعیت اولیه تا آن اندازه نامساعد بود که دیدیم انقلاب مشروطیت «مجلس شورای ملی» را به وجود آورد بی‌آنکه «ملت»ی وجود داشته باشد. یعنی انقلاب مشروطیت، پیش از آنکه در اندیشه ملت‌سازی nationbuilding یا کشورسازی state building باشد، در اندیشه پارلمان‌سازی و وضع قوانین برای مدیریت امور یک کشور یا حکومت ملت پایه nation state بود که هنوز وجود نداشت. . . .
اما بعدها این وضع تغییر کرد...
بله، بعدها این وضع تغییر کرد. چون پیش از تأسیس مجلس شورای ملی، اول باید ملت‌سازی شود. می‌بایستی برای رسیدن به اهداف اولیه دموکراسی کشورسازی شود. در ممالک محروسه‌ای که آن اواخر چیزی جز یک نظام ملوک الطوایفی فروافتاده به دست زورگویان و تجاوزکاران و تجزیه طلبان وابسته به قدرت‌های بیگانه نبود، نمی‌شد از «ملت» و «حقوق ملت» صحبت کرد.
آقای دکتر! شما به ضعف‌های فرهنگ سیاسی ما اشاره کردید و اینکه برای شکل‌گیری آن زمینه مناسبی فراهم نبود...
در اینجا ضروری است بگویم که اگرچه کار کشورسازی جدید کاملاً موفق بود، رضا شاه در کار ملت‌سازی جدید موفقیت چندانی نداشته است چون کار ملت‌سازی بیشتر یک کار فرهنگی است تا یک کار نظامی. بر آنچه او زیر بنا نهاد می‌بایستی توسط روشنفکران و نخبگان جامعه ساخته شود اما از آنجا که آموزش مختصری که وجودداشت، برای قرن‌ها در انحصار قاجارها بود، خود به خود شمار اندکی از روشنفکران زمان از میان بستگان دستگاه قاجاری بودند که بیشتر آنان - نه همه آنان - ترجیح دادند کینه‌ها و انتقام‌جوئی‌های قبیله‌ای را جانشین وظیفه ملی خود در بارور ساختن یک فرهنگ سیاسی پیشرفته و قانونمند کنند. حتی آن دسته از محصلین ایرانی که توسط رضاشاه به خارج اعزام شدند تا با کسب علوم جدید به کشور بازگشته و نظام آموزشی جدید کشور را بسط و توسعه دهند، در بازگشت در لابه‌لای چرخ و دنده انتقام‌جوئی‌های قبیله‌ای گرفتار آمدند و مانند بسیاری از سران جبهه به اصطلاح ملی به جای فرهنگ پروری، پهلوی ستیزی را پیشه کردند و در یک لج بازی تاریخی حتی ملی کردن نفت را به صورتی انجام دادند که به زیان منافع ملت ما تمام شد.
چرا ملی شدن صنعت نفت به ملت ضربه زد؟
ملی شدن صنعت نفت به ملت ایران از نظر سیاسی ضربه نزد، بلکه در یک سناریوی ساختگی در ضربه زدن به انگلیس سبب تهییج شوونیزم دائی جان ناپلئونی در میان بسیاری از ایرانیان شد. ملی شدن صنعت نفت به سبک و سیاقی که مصدق با تعصب به ثمر رساند به منافع ملی ایران لطمات شدیدی وارد کرد. آقایان جبهه به اصطلاح ملی که مدام صحبت از نادیده گرفتن قانون اساسی از سوی حکومت پهلوی دارند، البته در مصلحت خود نمی‌بینند که اقرار کنند رهبران آنان مرتکب بزرگترین لطمات به قانون اساسی مشروطیت شدند. آقایان روشن نکردند که مقتدا و پیشوای بزرگشان مصدق که همه اصول قانون اساسی را زیر پا لگد مال کرده بود، در حرکتی سینه خیز هر سه قوه در قانون اساسی مشروطه که ارکان اصلی «حکومت= نظام حکومی» شمرده می‌شوند - یعنی قوای قضائیه، مقننه و مجریه- را سرنگون کرد و با این اقدام در عمل مرتکب «کودتا» شد که به معنی سرنگون کردن حکومت است. آنان برای تحریف اندیشه نسل‌های جوان ایرانی "اتا" را دولت ترجمه کردند و کودتا را سرنگون کردن دولت وانمود ساختند. در حالی که اتا etat به فرانسه یا استیت state به انگلیسی به معنی نظام حکومتی یا ساختار سیاسی کشور است و آقای مصدق رئیس حکومت نبود که علیه‌اش کودتایی صورت گیرد. او نخست‌وزیر و رئیس دولت بود که با اقدامات خود، به ویژه تعطیل کردن مجلس شورای ملی مشروعیت پارلمانی و قانونی دولت خود را از بین برد و برای چند روز، به ویژه پس از دریافت و پذیرفتن حکم قانونی عزل خود، به صورت یک دولت یاغی ادامه حیات داد که می‌بایستی به هر صورتی که بود سرنگون شود ولو به کمک کرمیت روزولت آمریکایی.
ولی افتخار اصلی مصدق به عنوان پیش برنده ملی شدن صنعت نفت در ایران بسیار پررنگ است!
علیرغم مخالفت همه اعضای نهضت ملی کردن، مصدق نفت ایران را به گونه‌ای ملی کرد که کشور ما حقوق مسلم خود را از همه دارایی‌های بین‌المللی شرکت نفت ایران و انگلیس، به ویژه در صنایع نفتی عراق و لیبی و کویت و قطر و بریتانیا به اضافه پالایشگاه هایی که در گوشه و کنار دنیا داشت از دست داد. آخرین پیشنهاد (پیشنهاد مشترک) آمریکایی - انگلیسی همه حقوق ایران، در داخل و خارج از کشور را در اختیار ایران می‌گذاشت اگر مصدق از کلمه«ملی شدن» صرف نظر می‌کرد تا دیگر دارایی‌های بریتانیا در خاور میانه ملی نشود. ولی آقای مصدق در یک لج بازی حیرت انگیز که یارانش و متخصصان امور نفتی ایران نامش را «اشتباه» می‌گذارند، تصمیم گرفت آن پیشنهاد سازنده را نادیده گیرد و با لج بازی انگلیس را شکست بدهد. این لج بازی تاریخی جای تردیدی باقی نمی‌گذارد که او به دنبال یک پیروزی اقتصادی برای تأمین منافع ملی ایران نبود، بلکه به دنبال یک پیروزی سیاسی در برابر بریتانیا به بهای نابود کردن بیش از نیمی از آنچه که حق ایران از صنایع نفتیش بود. قطعاً هدفش این بود که در مقام شکست‌دهنده انگلیس وجیه المله یا قهرمان ملی شود و تا بتواند قانون اساسی کشور را سرنگون سازد، دیوان عالی کشور را منحل کرد و قوه قضائیه را سر برید، مجلس سنا را منحل کرد و مجلس شورای ملی را تعطیل نمود و این گونه قوه مقننه را سرنگون ساخت و با سرنگون کردن قوه مقننه قوه مجریه را از مشروعیت پارلمانی انداخته و «کودتا» به معنی واقعی را به ثمر رساند. ولی آقایان جبهه به اصطلاح ملی به اشاره دموکرات‌های آمریکایی این کودتای ضد قانون اساسی کشور را «دموکراسی» نامیدند و دولت یاغی را تنها دولت دموکراتیک ایران اعلام کردند و نظام حکومتی وقت را غیر قانونی دانستند و برای جا انداختن همه این قانون شکنی‌ها در دید نسل‌های آینده شروع کردند به وارونه نوشتن تاریخ.
تناقض‌هایی است که در روایت‌های تاریخ وجود دارد. . .
من در ریشه یابی فرنگ سیاسی نارسای کشور به این نتیجه رسیدم که روشنفکری در ایران از ابتدا دچار دست انداز‌های عجیب و غریبی بوده است که از دشمنی‌های قبیله‌ای میان برخی از قاجاریان علیه پهلوی‌ها ناشی می‌شد و حتی امروز هم این کینه توزی‌های قبیله‌ای به هزینه ملت ایران در رسانه‌های جمهوری اسلامی پی‌گیری می‌شود. لاجرم نماد روشنفکری در ایران محدود به مخالفت و مبارزه علیه حکومت وقت شد و در این مبارزه روشنفکری علیه حکومت، روشنفکران از همکاری با سیاست‌های ضد ایرانی دشمنان خارجی روی بر نتافتند. گروه مجاهدین خلق برای مثال، به دلیل مخالفت با دولت یا حکومت وقت، در جنگ ضد ایرانی و ضد انسانی بعث عراق علیه کشور خود شرکت کردند و به روی ایران و ایرانی شمشیر کشید. یا اینکه برنده ایرانی جایزه نوبل به دلیل مخالفت با بی‌قانونی‌های دولت وقت طی مقاله‌ای در روزنامه هرالد تریبیون بین‌المللی تشریح کرد که چون اسرائیل «دموکراسی» است، حق دارد بمب اتم داشته بوشد. ولی ایران چون دموکراسی نیست حق داشتن صنعت هسته‌ای را هم ندارد. اینجا است که روشنفکری ضد ملی به صورت سنتی منحرف در فرهنگ سیاسی ما در آمد و این فرهنگ را به‌طور کلی به بیراهه کشاند. از آن بدتر اینکه روشنفکران سنتی در توجیه اقدامات خود از هیچ شایعه‌سازی و افسانه پردازی برای تحریف تاریخ خودداری نکردند. حاصل این روشنفکری سنتی در این فرهنگ سیاسی نارسای امروز این است که جوان ایرانی به خیابان می‌رود و فریاد می‌زند جورج بوش چرا به ایران، به وطن من حمله نمی‌کنی و روی مردم من بمب نمی‌ریزی؟
شما فرمودید که عنصر توجه به منافع ملی در هویت ما کمرنگ است. . .
یعنی در هویت ملی ما تعریف شده نیست.
اگر بخواهیم تعریف کنیم باید چه بگوییم؟
منظور از «منافع ملی» جمع همه آن چیزهایی است که مربوط می‌شود به دوام و بقای یک ملت و تأمین کننده رفاه و پیشرفت آن ملت. نه آن چیزهایی که تأمین کننده منافع یا مصالح یک حزب خاص یا یک ایدئولوژی خاص باشند. لاجرم اول باید ملت تعریف شود که طی هفتاد سال اخیر به مقدار نارسایی تعریف شد و امروز نیاز یک تعریف درست و پیشرفته از مفهوم «ملت» ایران بیش از پیش خود نمایی می‌کند و من امیدوارم بتوانیم در آینده قابل پیش‌بینی تعریف درستی از «ملت» ایران داشته باشیم و منافع ملی مربوط به او را به درستی تعریف کنیم.
در انقلاب و جنگ این عنصر مقداری پر رنگ نشد؟
چرا، اگرچه خود انقلاب جنبه دینی داشت، ولی توانست احساسات ملی را در ایران تحریک کند. جنگ تحمیلی که حاصل تجاوز سرزمینی و ملی دشمن خارجی بود تا حدود زیادی چسبندگی ملی را تقویت کرد و «ملت» بودن ایرانیان را نزد جهان به جلوه در آورد. با این حال، «ملت» بودن ایرانیان از دید تعاریف علمی هنوز راه درازی را در پیش دارد تا به سرمنزل کرنش در برابر قانون به عنوان داور نهایی در جامعه برسد.
از من خواستند که هویت فرهنگی کشور را تعریف کنم. گفتم تعریف فایده‌ای ندارد، باید از نظام آموزشی کشور شروع کرد. باید در این زمینه انقلاب کرد. همین وضع در مورد رسانه‌ها، به ویژه صدا و سیما صدق می‌کند که در وضعیت کنونی همه تلاش‌های تبلیغات سیاسیش برای حکومت نتایج عکس حاصل می‌کند. در این شرایط است که باید به صراحت عرض کنم که نسبت به آینده، دموکراسی و آزادی‌های معقول در فرهنگ سیاسی توسعه نیافته ما هیچ امیدی ندارم.
آقای خاتمی ادعا دارد که می‌خواهد «اصلاحات» انجام دهد. بعد از این چند سال در مقاله‌ای که در لندن منتشرکردم این سؤال را از ایشان کردم که آقای خاتمی خواهش می‌کنم بفرمایید شما قصد اصلاح چه چیز هایی را دارید؟ قطعاً شما قصد ندارید مشکلات زمان شاه را اصلاح کنید. قطعاً قصد دارید مشکلات زمان جمهوری اسلامی را اصلاح کنید. خود اعلام نیاز به اصلاحات به این معنی است که در شکل‌گیری سیاسی جمهوری اسلامی خرابی‌هایی وجود دارد که باید شناخته شده و به جامعه شناسانده شود تا اصلاحات واقعیت پیدا کند. شما که جرأت ندارید اشکالات ساختاری مورد نظرتان را معرفی کنید، چه رسد به معرفی راه‌های اصلاح آن خرابی‌ها. با این سؤال ما را تحریک می‌کنید که آقا به ما بگویید شما می‌خواهید چه چیزهایی را اصلاح کنید؟
بعد از مدتی، آقای خاتمی در یک سخنرانی ویژه در پاسخ این سؤال از سپاه پاسداران گله کردند، از بسیجی بد گفتند، از مجلس خبرگان رهبری ناله کردند، به وضعیت ولایت فقیه اشاراتی نمودند و. . . . و فرمودند که منظورشان از اصلاحات بازگشت به ارزش‌های زمان امام(ره) است. در نوشته دیگری از ایشان پرسیدم مگر سپاه پاسداران را حضرت امام(ره) درست نکردند؟ مگر بسیجی را حضرت امام(ره) نیافریدند؟ مگر مجلس خبرگان را حضر امام(ره) درست نکردند؟ مگر ولایت فقیه را حضرت امام(ره) به وجود نیاوردند؟ شما می‌خواهید با بازگشت به زمان حضرت امام (ره)چه چیزهایی را اصلاح کنید؟ این آقا ظاهراً نمی‌داند که هر گونه بازگشتی به گذشته ارتجاع محسوب می‌شود. انسان‌ها برای پیشرفت و توسعه می‌توانند برخی موارد یا سنت‌ها و یا پدیده‌های فرهنگی و هنری خوب گذشته را «احیاء» کنند، ولی خودشان و همه چیزشان را نمی‌توانند به گذاشته بازگردانند.
در همین نارسایی فرهنگ سیاسی است که افرادی از جبهه ملی و پان ایرانیست تنها کسی که در تاریخ مجلس را تعطیل کرد، یعنی مصدق را قهرمانی ناسیونالیست و ملی می‌شناسند. در هیچ جای دنیا کسی پارلمان را تعطیل نکرد و اگر در بریتانیا چنین اتفاقی افتاد شخص مجرم مورد طعن و لعن هرساله است. حتی رضا خان به قولی «قلدر»، «چکمه پوش» و «شلاق به دست» نیز جرأت نکرد پارلمان را تعطیل کند. ولی قهرمان ملی آقایان چون پارلمان تعطیل می‌کند، می‌شود سمبل دموکراسی و ناسیونالیسم و «تنها دولت دموکراتیک انتخاب شده ایران».
به عبارت دیگر اگر «قهرمان» خرابکاری کرد، اشکال ندارد. یعنی همه چیز درست وارونه شده است. به همین دلیل سر کلاس به شاگردانم می‌گویم که در بسیاری موارد هرچه در تاریخ دویست ساله اخیر می‌خوانید، وارونه‌اش را باور کنید. امیرکبیر یکی از
مشکل‌دار‌ترین نخست‌وزیران ایران بود. او تنها نخست‌وزیر قاجار است که به انگلیس مجوز داد تا گستردن بساط استعمار در جنوب خلیج فارس را ادامه داد، ولی در این تاریخ دویست ساله قهرمان مبارزه با انگلیس معرفی می‌شود. در حالی که حاج میرزا آغاسی که به گسترش استعمار بریتانیا در خلیج فارس اعتراض کرد، به‌دستور انگلیس «دیوانه» و «احمق» معرفی می‌شود و میرزا آقا خان نوری که سر قضیه هرات و خلیج فارس با عوامل بریتانیا جنگید و هرات و بندرعباس را بازگرداند و دشمنی‌های ویژه انگلیس را برای خود خرید، «خائن» و «عامل» بریتانیا قلمداد می‌شود. یعنی برای درک حقایق تاریخی دویست ساله اخیر باید بیشتر تاریخ نوشته این دوره را وارونه خواند. حال، آیا فکر می‌کنید که می‌توان انتظار داشت که از تاریخ دویست ساله وارونه شده یک فرهنگ سیاسی درست حاصل آید؟ این است که خانه را از پایبست ویران می‌بینم و امید اندکی نسبت به آینده دارم و به این نتیجه رسیدم که برای نجات از اوضاع کنونی باید فرهنگ‌سازی شود و این کار میسر نیست مگر آنکه نظام آموزشی کشور که هم‌اکنون در دایره «حفظ کن»، «امتحان بده»، و «فراموش کن» اسیر است، از بنیاد اصلاح شده و تبدیل شود به یک سیستم پژوهش محور با خلاقیت فکری و اندیشه.
نظر شما