مروری بر سالهای پس از جنگ در مناظره زیباکلام و فیاض

هومان دوراندیش: فیاض با رویکردی ساختارگرایانه، سیاست های دولت هاشمی را نقد کرد و زیباکلام با رویکردی کنش محورانه به دفاع از سیاست های پس از جنگ و نقش هاشمی در دوره سازندگی پرداخت. زیباکلام معتقد است که هاشمی به درستی تلاش داست تا جامعه ایران را از اقتصاد دولتی جدا کند ولی ابراهیم فیاض

بر این نکته تاکید می کند که سیاست های هاشمی در دوران بازسازی پس از جنگ، مصداق عدول از اصول انقلاب اسلامی و نوعی بازگشت به دوران پیش از انقلاب بود. با این حال فیاض، بر خلاف زیباکلام، آینده سیاسی هاشمی را روشن ارزیابی می کند.  

  ****

اولین سئوال را از دکتر زیباکلام می پرسم. به نظر شما، آیا گسست ناگهانی دولت هاشمی رفسنجانی از اقتصاد دولتی دوران جنگ و روی آوردن به اقتصاد آزاد در دهه دوم انقلاب، تدبیری عقلانی بود؟
زیباکلام - من فکر می کنم باید کمی به عقب برگردیم و ابتدا دهه اول انقلاب را بررسی کنیم. فرض سئوال شما این است که ما در دهه نخست انقلاب آرمان ها و ایده آل هایی داشتیم اما پس از خاتمه جنگ و فوت امام، یعنی در دوران ریاست جمهوری هاشمی رفسنجانی، به نظر می رسید که ما در حال رها کردن آن ارزش ها و نشاندن ارزش هایی دیگر به جای آنها، بالاخص در حوزه اقتصاد، بودیم. حالا ما باید ببینیم در دهه نخست انقلاب، ارزش های ما در حوزه اقتصاد چه بود؟ به طور خلاصه باید بگویم که اپوزیسیون رژیم شاه به شدت ملهم و متاثر از ادبیات چپ مارکسیستی بود. بعد از شهریور 1320، ادبیات چپ در ایران به شدن رونق پیدا کرد. این وضعیت پس از جنگ جهانی دوم در همه جای جهان ایجاد شد. حالا من با علل آن کاری ندارم. علیرغم اینکه حزب توده در ایران سرکوب شد، ولی میراث این حزب بویژه در حوزه اقتصاد باقی ماند. مبارزین مسلمان هم، یعنی نهضت آزادی، سازمان مجاهدین، روحانیت مبارز، اتحادیه های انجمن های اسلامی اروپا و آمریکا، مرحوم شریعتی و طرفدارانش، به شدت متاثر از ادبیات و جهان بینی چپ بودند. بنابراین وقتی که انقلاب اسلامی رخ داد، تفکر غالب در جریان های اسلامگرا ناشی از ادبیات چپ مارکسیستی بویژه در حوزه اقتصاد بود. آثار آقای توانایی فرد، ابوالحسن بنی صدر، اقتصادنای شهید صدر و ... همگی منتقد اقتصاد سرمایه داری بودند. البته از اقتصاد سوسیالیستی هم انتقاد می کنند ولی جهت گیری عمده آنها به سوی اقتصاد سوسالیستی بود. شما این جهت گیری را در کتاب " مالکیت در اسلام " مرحوم طالقانی هم می بینید. بنابراین، چپ گرایی سکه رایج آن زمان بود. به همین دلیل شما می بینید که سازمان مجاهدین خلق فقط  یکبار و آن هم  در جریان دولتی کردن بانک ها از سوی دولت بازرگان، به این دولت بابت عملکردش  تبریک می گویند. در آن زمان ما فکر می کردیم اگر دولت بیاید کارخانه ای را که تولید ثروت می کند، مصادره کند، کار باارزشی انجام داده است. در دهه 60 اقتصاد دولتی واجد ارزش قلمداد می شد. اما آقای هاشمی به اقتصاد دولتی اعتقادی نداشت. به نظر من، ما چاره ای نداریم حز اینکه عاقبت روزی با کلنگ به جان اقتصاد دولتی در ایران بیفتیم. این حرفهایی که در باب مدل اقتصاد بومی گفته می شود، یعنی اقتصادی که با ویژگی های فرهنگی ما سازگاری داشته باشد، همه اش مهملات است.  برای دستیابی به توسعه فقط یک راه وجود دارد و آن هم راه ادام اسمیت است. این ادعا را ترکیه و کره جنوبی و مالزی و تایوان و فرانسه و انگلستان ثابت کرده اند. راه دومی وجود ندارد. راه دوم لفاظی است و بس. کاری که آقای هاشمی می خواست انجام دهد، اجتناب ناپذیر بود و بالاخره این کار باید روزی انجام شود و آن هم اینکه چهار تا دینامیت زیر اقتصاد دولتی ایران کار بگذاریم و این اقتصاد را به هوا بفرستیم. در طول صد سال گذشته اقتصاد ما همواره دولتی بوده است. اما این فواره ای است که هر اندازه هم که بالا برود، بالاخره روزی پایین خواهد آمد. یعنی ما چاره ای نداریم که همان راه ترکیه و مالزی را برویم. بنابراین من ایرادی به برنامه توسعه اقتصادی آقای هاشمی وارد نمی کنم. تنها ایرادی که به عملکرد خود ایشان وارد می کنم این است که چرا از برنامه اش عقب نشینی کرد. ایشان نباید در برابر فشار هواداران اقتصاد دولتی تسلیم می شد. 

آقای دکتر فیاض! شما در این باره چه نظری دارید؟
فیاض - من فقط یک اشکال به سخنان دکتر زیباکلام وارد می کنم و آن اینکه، اگر ما بخواهیم اقتصاد دولتی را یکباره و بدین شکل منفجر کنیم، هزینه های آن چه خواهد شد؟ هزینه هایی که مدرنیسم به زندگی بشر تحمیل کرده، آفاتی مثل همجنسگرایی و تخریب محیط زیست، تا کنون در تاریخ بشر بدین شکل سابقه نداشته است. آیا ایرانیان حاضرند چنین هزینه هایی را بپذیرند یا خیر؟ آقای زیباکلام باید بر روی این موضوع هم بحث کنند. اما نکته مهم این است که کار آقای هاشمی رفسنجانی، به نظر من، فرق چندانی با بازسازی دوره ناصرالدین شاه نداشت. واقعاً دوره آقای هاشمی با دوره ناصرالدین شاه چه فرقی داشت؟ 

منظورتان این است که از حیث روی آوردن به نوسازی مثل هم بودند؟
فیاض - بله. اما علاوه بر این، این دو دوره از حیث گسل هایی که در این دو دوره در جامعه ایران ایجاد کردند نیز قابل مقایسه اند. در دوره فتحعلی شاه مکتب اخباری شکست خورد و در دوران ناصرالدین شاه، اصولیین پر و بال گرفتند. یعنی همان روشنفکران دینی. این روشنفکران دینی، یعنی کسانی مثل آخوند خراسانی و مرحوم نایینی، بعدها به توجیه تئوریک انقلاب مشروطه پرداختند. یعنی می خواهم بگویم در آن دورران هم مثل دوران هاشمی، تیپ های روشنفکری دینی سربرآوردند.  در دروان ناصرالدین شاه، نوسازی اجتماعی هم آغاز شد در حالی که بوی نفت هم کم کم به مشام می رسید. اینکه دکتر زیباکلام بر خصوصی سازی تاکید می کنند، باید بگویم چنین کاری در ایران محال است. وقتی که اقتصاد شما نفتی است، دیگر از کدام خصوصی سازی می توانید حرف بزنید؟ در این صورت حتی خصوصی سازی شما هم نفتی می شود. یعنی وضعیتی بدتر از دوران ناصرالدین شاه شکل می گیرد. هر چه پول نفت بیشتر باشد، گسل های شما بیشتر می شود. آقای زیباکلام به گونه ای سخن گفتند که گویی انقلاب اسلامی کار اشتباهی بود. یعنی ما باید رژیم شاه را ادامه می دادیم و در عین حال به اصلاح آن می پرداختیم. همان چیزی که مهندس بازرگان به آن اعتقاد داشت. بر این اساس ما نباید انقلاب می کردیم و ده سال درگیر جنگ داخلی و خارجی می شدیم؛ چرا که سرانجام به همان رویه ای برگشتیم ( و از نظر ایشان باید برمی گشتیم ) که در دوره شاه در پیش گرفته شده بود؛ یعنی تاسیس یک سرمایه داری دلالی. سرمایه داری تولیدی هم نه، بلکه سرمایه داری دلالی.  قبل از تاکیر بر خصوصی سازی، باید به این سئوال پاسخ دهیم که آیا اصلاً جامعه ما می تواند " جامعه " شود؟ جواب من به این سئوال منفی است زیرا عرفان پشت سر جامعه ایران قرار دارد. البته ما می توانیم فرهنگ داشته باشیم ولی هیچ وقت " اجتماعی " نمی شویم. این بحثی است درباره جامعه ایران، که هیچ کس متوجه آن نمی شود. در ایران مردم و حکومت، هر دو، نسبت به هم بی انصافند. اگر شما اجتماعی نشوید، عقلانیتی هم تولید نمی کنید. جامعه ای مثل جامعه ما که هیچ تعهدی به عقلانیت ندارد، چطور می تواند پیشرفت کند؟ مردم ما حاضر نیستند اجتماعی بشوند. خانواده گرایی در ایران، یکی از جنبه های این اجتماعی نشدن است. ما هیچ وقت از خانواده گرایی خارج نشده ایم. یعنی خصوصی سازی مان هم خانوادگی و اشرافی است.  مثلا انصاری در کتاب من و خاندان پهلوی نوشته است وقتی که به شاه گفتم به شما ایراد می گیرند که پورسانت می گرفتی، شاه می گوید آن پورسانت ها را من به تنهایی نمی خوردم بلکه  همه با هم می خوردیم. این خانواده گرایی در ایران یک ساختار است. فقط زمانه آن را به اشکال جدید بازتولید می کند. یعنی چطور می شود که هاشمی چپ تندرو، پس از جنگ به یک لیبرال آدام اسمیتی بدل می شود. من یک بار به آقای آذری قمی گفتم شما چرا مشکلت را با هاشمی حل نمی کنی؟ او گفت که من در مجلس به هاشمی گفتم شما چرا به توصیه امام گوش نمی کنید و کارها را به دست مردم نمی دهید؟ آقای هاشمی هم جواب داده که شما میلیاردرهای فلان فلان شده اید! حالا همین هاشمی ای که اعضای جامعه مدرسین حوزه علمیه قم، در دهه اول انقلاب معتقد بودند که او داس و چکش در عمامه اش است، بعد از جنگ ناگهان لیبرال طرفدار سرمایه داری می شود. 

یعنی شما می فرمایید عملکرد هاشمی در دوران پس از جنگ، برآمده از مبانی نظری روشن و منسجمی نبوده است؟
فیاض - دقیقاً. ساختار هیجانی، عرفانی و خانوادگی، پس از جنگ، ما را به سمت راست کشاند. یعنی هم چپگرایی  ما در دهه اول و هم راستگرایی ما در دهه دوم انقلاب خانوادگی بود. 

 شما با این موضعتان، در واقع نقد هاشمی را بلاموضوع می کنید. بر این اساس می توان گفت که اگر مهندس موسوی هم در سال 68 رئیس جمهور شده بود، باز هم سیاست های پس از جنگ کمابیش همان سیاست های دولت هاشمی می شد. 
فیاض - بله، می خواهم همین را بگویم. شما ببینید همین موسوی چپ دوره قدیم در انتخابات اخیر چه حرفهایی زد. دیگر لیبرال تر از این آقا پیدا می شود؟ تازه ایشان بیست سال کنار نشسته بود و این حرفها را می زند. اگر قرار بود درگیر کار اجرایی باشد، دیگر معلوم نبود تا چه حد لیبرال می شد. این میرحسین با آن میرحسین دهه 60 خیلی فرق کرده است. نگاه ما کنشی است. یعنی همه اش می گوییم چه کسی آمد و چه کار کرد؟ من می گویم ما باید نگاه ساختاری داشته باشیم. ساختارهای ما دائماً در حال بازتولید شدن است. فقط نمادهای آن عوض می شود.

 شما با رویکرد ساختارگرایانه تان بفرمایید که آیا تغییر اساسی سیاست های نظام در دوران پس از جنگ، گریزناپذیر بود یا نه؟
فیاض - بادی که وزید، جهت حرکت ما را عوض کرد. پرچم کمونیسم پایین آمد و همه لیبرال شدند. پدرم به من می گفت ما روز 28 مرداد تا ساعت 10 صبح داشتیم می گفتیم " یا مرگ یا مصدق. " بعد ناگهان خبر رسید مصدق سرنگون شده است. همه به هم نگاه کردند و ناگهان یک نفر گفت " جاوید شاه. " بعد همان جمعیتی که می گفت یا مرگ یا مصدق، فریاد زد جاوید شاه. پدرم در جریان انقلاب اسلامی هم به من می گفت قاطی این جریانات نشو. چون باور نداشت که ساختار موجود عوض شدنی باشد. ما اگر بحث ساختاری نکنیم و از منظر کنش گرایانه به این مباحث بپردازیم، فقط دور خودمان می چرخیم. یعنی خیال می کنیم که هاشمی کنشگری بوده که ساختار را عوض کرده است. در حالی که ماجرا برعکس بود. یعنی ساختار باعث تغییر کنشگر شد. کنشگران در ایران خیلی اختیار ندارند. این بحث عمیقی است که کسی آن را نفهمیده است. ما اگر توانستیم از جبر اندیشه ای خلاص شویم، دیگر دوره ناصری را در ایران تکرار نمی کنیم. هگل خیلی خوب توضیح می دهد که معرفت و خودآگاهی، تاریخی است.  ما تا زمانی که این نکته را درک نکنیم و ساختارها را نفهمیم، کارمان صرفاً بازتولید ساختارها خواهد بود و بس. به نظر من، هاشمی کنشگری بود تابع ساختار. 

آقای دکتر زیباکلام! شما تا چه حد با رویکرد ساختارگرایانه دکتر فیاض تا چه حد موافقید؟ آیا هاشمی صرفاً کارگزاری تابع ساختارها بود یا اینکه در تغییر ساختارها هم نقش داشت؟
زیباکلام - ببینید! کشورهای دیگری هم که قادر به تحقق اقتصاد آزاد شده اند، سال ها اقتصاد دولتی داشتند. البته قبول دارم که آنها نفت نداشتند. ترکیه و هند و مالزی نفت نداشتند. حدود سی سال پیش تورگوت اوزال در ترکیه پیدا می شود که به نظر من تا حد زیادی شبیه هاشمی رفسنجانی بود. تورگوت اوزال در سال 1360 با جمعی از تجار ترک به ایران آمد. در آن زمان به دلیل اختلافاتی که بین وزارت خارجه و نخست وزیری وجود داشت، نخست وزیری به تعدادی مترجم نیاز داشت. یکی از دوستان من که در آن زمان رئیس تشریفات مهندس موسوی شده بود، از من خواست که در جلساتی که بین هیات ترک و مقامات ایرانی تشکیل می شود، نقش مترجم را ایفا کنم. من در چند جلسه هم که بین مهندس موسوی و تورگوت اوزال و یا بهزاد نبوی و وزیر صنایع ترکیه برگزار شد، مترجم بودم. برای من خیلی جالب بود که ترک ها این قدر جدی به دنبال توسعه هستند. البته من آن موقع ترک ها را نوکر آمریکا و در پی تحقق سرمایه داری در کشورشان می دانستم. در آن زمان متوجه نبودم ولی بعدها فهمیدم که تورگوت اوزال پروژه ای را شروع کرد که حاصلش همین ترکیه امروز است. ترکیه امروزه فقط 15 میلیارد دلار صارات نساجی به اتحادیه اروپا دارد. 15 میلیارد دلار به اندازه کل صادرات غیرنفتی ما است. حالا صادراتش به کشورهای دیگر، آن هم نه فقط صادرات نساجی بلکه صادرات همه کالاها، بماند. صادرات اتومبیل و قطعات یدکی کره جنوبی به آمریکاهم حدود 50 میلیارد دلار است. این کشورها به نظر من دیگر در ورای این تئوری های جذاب ساختارگرایانه قرار گرفته اند. آقای هاشمی هم به چنین راه و روشی می اندیشید. به نظر من راه برون رفت از این اقتصاد دولتی فاسد و درمانده، چیزی به غیر از این راه نیست. البته آقای هاشمی در پیمودن این راه ناکام ماند ولی بالاخره یک روزی کسی پیدا می شود که زیر دوخم این اقتصاد دولتی را بگیرد و آن را بر زمین بکوبد. اما چرا انجام دادن این کار در ایران این قدر دشوار است؟ زیرا منافع خیلی ها به اقتصاد دولتی گره خورده است. منافع نظامی، اطلاعاتی و امنیتی به اقتصاد دولتی گره خورده است. 200 سال پیش آدام اسمیت گفت دولت تاجر خوبی نیست. دقیقاً به همین دلیل است که هیچ یک از سرمایه گذاری های دولتی و حکومتی در ایران سودآور نبوده است. این هیچ ربطی هم به اسلام و جمهوری اسلامی ندارد.        

من در سال 1356 دوره مدیریت دانشگاه هاروارد را در سازمان مدیریت صنعتی گذراندم. پروژه من در مورد ذوب آهن آریامهر یا همین ذوب آهن اصفهان کنونی بود. می خواستیم بدانیم چرا ذوب آهن اصفهان ضرر می دهد. در سال 1356 تیرآهن کره جنوبی کیلویی هفت ریال و ده شاهی بود. اما تیرآهن ذوب آهن اصفهان 4 تومان و خرده ای بود. یعنی شش برابر قیمت تیرآهن کره جنوبی. این قصه هنوز هم ادامه دارد. یعنی لاستیک و پتروشیمی و آلومینیوم و گندم ایران، هیچ کدامشان در بازار جهانی نمی توانند رقابت کنند. چرا؟ آیا هوش مهندسان ایرانی کمتر از مهندسان کره ای و ترکیه ای است؟ نه، در این جا فقط یک تفاوت اساسی وجود دارد و آن اینکه در کره جنوبی و ترکیه، بخش حصوصی لاستیک تولید می کند اما در ایران دولت این کار را انجام می دهند. دولت نه تنها تاجر خوبی نیست بلکه بانکدار و کشاورز و ذوب آهن­چی خوبی هم نیست. دولت انگلستان و آلمان و کره جنوبی کجا در کار اقتصادند؟ بخش خصوصی شان کارهای اقتصادی را انجام می دهد. 

اگر بخواهم نظرات شما را جمع بندی کنم می توانم بگویم که در کشورهایی مثل کره جنوبی و مالزی، ساختارهای اقتصادی و اجتماعی در اثر کنش کارگزاران سیاسی، در هم شکسته شده است. به نظر شما، تجربه این کشورها ناقض نظرات ساختارگرایانه دکتر فیاض است.
زیباکلام - بله، فقط یک جمله به جمع بندی شما اضافه می کنم. در زمان آقای خاتمی این بحث مطرح شده بود که توسعه اقتصادی باید در اولویت باشد یا توسعه سیاسی؟ بعضی ها می گفتند ایراد خاتمی این است که اولویت را به توسعه سیاسی داده و از توسعه اقتصادی که در زمان آقای هاشمی در دستور کار دولت بود، غفلت کرده است. بعضی ها هم می گفتند که اول باید به توسعه سیاسی پرداخت. آنچه که ما در دیگر کشورهای توسعه یافته می بینیم، این است که در این کشورها صرفاً اقتصاد دولتی را از بین نبرده اند. در این کشورها بالاخره میزانی از توسعه سیاسی و دموکراتیزاسیون هم شکل گرفته است. در کره جنوبی و مالزی و ترکیه و سایر کشورهایی که جهش اقتصادی کرده اند، به هر حال آزادی و جامعه مدنی هم تا حدی محقق شده است. 

جناب دکتر فیاض، شما در این زمینه نکته ناگفته ای دارید؟ 
فیاض - به نظر من آقای هاشمی درست عین ناصرالدین شاه خیلی سعی می کرد که سفر خارجی برود. یکی از نزدیکان شهید باهنر به من گفت در سال 1352 قرار بود شهید باهنر از طرف دولت برای شرکت در یک سمینار جهانی آموزش و پرورش به خارج از کشور برود. هاشمی هم با او می رود. هاشمی در آمریکا بدون لباس بود اما شهید باهنر با لباس بود. این ها خیلی معنا دارد. هاشمی بعد از آن هم به آمریکا می رود و - به قول خودش - تمام آمریکا را می بینید. تصویری که هاشمی از آمریکا بدست می آورد، خیلی نزدیک است به تصویری که ناصرالدین شاه از غرب بدست آورده بود. هاشمی و ناصرالدین شاه، هر دو، نوعی نوسازی توریستی داشتند. همه در ایران این گونه بودند. مگر نوسازی امیرکبیر چیزی به غیر از این بود؟ داریوش شایگان یکبار به من گفت مگر کارهایی که رضا شاه انجام داد، غیر از کارهایی بود که امیرکبیر می خواست انجام دهد؟ امیرکبیر زورش نرسید ولی رضا شاه با قلدری موفق شد آن سیاست ها را عملی کند. بنابراین می خواهم بگویم شما این ساختارها را به عنوان اموری بازتولید شده در نظر بگیرید. 

یعنی شما سیاست های دوره سازندگی را در امتداد سیاست های امیرکبیر و رضاشاه می دانید؟
فیاض - بله، در کتاب " ایرانیان و اندیشه تجدد "به خوبی این نکته توضیح داده می شود که این نوسازی، نوسازی آمرانه است.

در دهه اول انقلاب اوضاع از این حیث چطور بود؟
فیاض - در آن زمان که میر حسین موسوی بر سر کار بود. یعنی هر که چپ تر بود، بهتر بود. 

سئوال من ناظر بر این نکته بود که اگر دهه اول انقلاب را ملاک قرار دهیم، شما سیاست های دوران پس از جنگ را مصداق عدول از اصول انقلاب ارزیابی می کنید؟
فیاض - کدام انقلاب؟ من اصلاً نمی دانم آن انقلاب چه بود. کسی می تواند بگوید ما اصلاً برای چه انقلاب کردیم؟ غیر از خود امام که چارچوب هایش روشن بود، من دیگر کسی را ندیده ام که چارچوب های روشنی داشته باشد. امام خودش بزرگ شده مشروطه بود. او کسی بود که از انقلاب مشروطه تا انقلاب اسلامی را دیده و پیموده بود. اما بعد از امام، من دیگر کسی را ندیده ام که این خط را متوجه شده باشد. 

اجازه بدهید من سئوالم را این طور بپرسم که سیاست های نظام جمهوری اسلامی در دوران جنگ به خط امام نزدیک تر بود یا در دوران سازندگی؟
فیاض - در دوران آقای هاشمی که سیاست های ما به کلی از خط امام جدا شد. یعنی نوعی برگشت به دوران پیش از انقلاب بود. 

پس شما دوره سازندگی را دوره عدول از اصول انقلاب می دانید.
فیاض - بله، نوسازی ناصری ( نمی گویم نوسازی امیرکبیری ) در دوره پهلوی هم اجرا شده بود ولی به شکل خودش. شاهنشاه آریامهر عملاً پول شویی می کرد ولی در دوره ناصرالدین شاه اصلاً احتیاجی به چنین کاری نبود. اقتصاد در دست انگلیسی ها بود. بانک ها هم در دست آنها بود. حرف من این است که سیستمی که در دوره هاشمی شکل گرفت، فرق چندانی با سیستم دوره ناصری نداشت. ببینید جهش های ما جهش هایی غیرساختاری است. چه در دوره هاشمی و چه در دوره خاتمی، سیاستی که در چهار سال اول در پیش گرفته شد، در چهار سال دوم افول کرد. این اتفاق در دوره احمدی نژاد هم در حال تحقق است. این افول نشان می دهد که جهش های ما غیرساختاری است و در حقیقت بازتولید ساختار منجر به از بین رفتن این جهش ها می شود. البته ممکن است در این میان، کمی اوضاع فرق کند. مثلاً در دههاول انقلاب در اثر جنگ، از این حیث اوضاع تا حدی تغییر کرد. شما فکر می کنید اگر جنگ در نمی گرفت، چه اتفاقی در ایران رخ می داد؟ ما خیلی سریع تر به سیاست های پس از جنگ روی می آوردیم؛ یعنی هشت سال زودتر برمی گشتیم به همان سیاست های قبل از انقلاب. هاشمی قبل از اتمام جنگ به ژاپن رفت و در آن جا گفت که ژاپن الگوی خوبی برای بازسازی ایران پس از جنگ است. من یادم است که در همان زمان محسن رضایی و وزیر جنگ از این حرف هاشمی به شدت ناراحت شدند. آنها می گفتند به جای اینکه پول کشور را در جنگ خرج کنند، در حال ساخت جاده تهران - شیراز هستند. کمی بعد، یعنی پس از خاتمه جنگ، کره جنوبی الگوی بازسازی ایران شد. کمی بعد به مالزی رضایت دادند و سرانجام آقای هاشمی گفت ترکیه الگوی خوبی برای بازسازی ایران است. یعنی الگوی ما از ژاپن به ترکیه سقوط کرد. نوسازی ما نوسازی توریستی است. ناصرالدین شاه و مظفرالدین شاه و سپهسالار هم به هر سفر خارجی ای که می رفتند، چنین حرفهایی می زدند. 

شما نوسازی مالزی و ترکیه و کره جنوبی را هم نوسازی توریستی می دانید؟
فیاض - باید ببینید آنها در کجای تقسیم کار جهانی قرار می گیرند. تقسیم کار جهانی می گوید شما نفت دارید و نرخ ارز شما مثل عربستان است. یکی از دلایل مخالفت غرب با انرژی اتمی ایران این است که تولید انرژی اتمی در ایران، نظام انرژی جهانی را به هم می زند. آنها می گویند شما که نفت دارید، چرا می خواهید وارد این عرصه شوید؟ وظیفه شما در نظام تقسیم کار جهانی معلوم است. یعنی مشخص است چه می دهید و در ازای آن چه می گیرید. ترکیه نساجی خوبی دارد. توریسم اش هم عالی است. ولی آیا تکنولوژی هم دارد؟ تکنولوژی اش باید متاسب با چرخه تکنولوژی آمریکا و اروپا باشد. اگر ما نظام تقسیم کار جهانی را قبول داشته باشیم، می توانیم وارد آن شویم. در این صورت ظرف مدت کوتاهی می توانیم به یکی از کشورهای پیشرفته جهان بدل شویم و دیگر لازم نیست برای امنیت خودمان هم این همه هزینه کنیم. اگر قصه اسرائیل در خاورمیانه به پایان برسد، آیا دیگر در خاورمیانه به این همه سلاح نظامی  احتیاج است؟

آقای دکتر زیباکلام، بر اساس تحلیل دکتر فیاض، آرمان های انقلاب اسلامی در تعارض با نظم حاکم در جهان است اما لازمه توفیق سیاست های پس از جنگ، حل شدن جمهوری اسلامی ایران در نظام بین الملل بود. بنابراین سیاست های دوره سازندگی با ذات نظام جمهوری اسلامی در تضاد بود و به همین دلیل، آن سیاست ها ناموفق از آب درآمد. نظر شما در این باره چیست؟
زیباکلام - من در ابتدا به شما گفتم که ما در سال 57 تا حد زیادی متاثر از ادبیات مارکسیستی بودیم. این تاثیرپذیری فقط منحصر به حوزه اقتصاد نبود بلکه اساساً نگاه ما به تاریخ، جامعه و جهان به شدت متاثر از ادبیات مارکسیستی بود. بعضی ها مثل سازمان مجاهدین تا آن جا پیش رفتند که رسماً و علناً مارکسیست شدند. مجتبی طالقانی، پسر آیت الله طالقانی، در نامه ای تاریخی به پدرش نوشت که ما این پیراهن پوسیده اسلام را هر جوری که خواستیم وصله کنیم، نشد. به همین دلیل اسلام را کنار گذاشتیم و مارکسیست شدیم ... 

آرمان های انقلاب اسلامی فقط در کلام امام در سه ماه اقامت درنوفل لوشاتو متجلی نشده بلکه در عمل ایشان در ده سال اقامت در جماران نیز محقق شده است. بنابراین ما به غیر از آن سه ماه پاریس، باید ده سال رهبری ایشان را هم مد نظر قرار دهیم. به هر حال اندیشه و عملکرد امام، جمهوری اسلامی را در دهه اول انقلاب در برابر نظام بین الملل قرار داد. حال اگر لازمه توفیق سیاست های پس از جنگ را همسویی جمهوری اسلامی با نظام بین المللی بدانیم، آیا منطقا نمی توان با دکتر فیاض موافق بود و سیاست های دوره سازندگی را مصداق اعراض از مشی امام دانست؟      
زیباکلام - اساساً این اندیشه که چیزی به نام نظام بین الملل وجود دارد، اندیشه ای صد در صد مارکسیستی است. یعنی این حرف دکتر فیاض که چیزی به نام بین الملل وجود دارد که ما یا باید تسلیم آن شویم و یا باید با آن بجنگیم، دقیقاً حرف استالین است. این اندیشه امروزه مورد اعتقاد کره شمالی و فیدل کاسترو است. من سی سال پیش این گونه فکر می کردم ولی الان دیگر چنین اعتقادی ندارم. من از دکتر فیاض سئوال می کنم که آیا هند و ترکیه و آفریقای جنوبی نوکر آمریکا هستند؟ حالا بگوییم مصر و کویت و عربستان نوکر آمریکا هستند اما هند و ترکیه و برزیل چطور؟ شما باید به این بحث بپردازید که چرا در کشور ما هنوز یک استاد دانشگاه بچه مسلمانی مثل دکتر فیاض این گونه مبتلا به ادبیات مارکسیستی است؟ چرا متفکران و نخبگان ترکیه، برزیل و هند توانسته اند ورای مارکسیسم بروند؟ روشنفکران این کشورها چهل سال تفکر کنونی دکتر فیاض را داشتند ولی الان آنها دیگر از این مرحله فکری عبور کرده اند. چرا ما در ایران هنوز گرفتار این ادبیات هستیم؟ علت این گرفتاری این است که ما در ایران در علوم انسانی و اساساً در علم عقب مانده هستیم. ترکیه و برزیل و آرژانتین فقط در تکنولوژی و صادرات از ما جلوتر نیستند بلکه در اندیشه و تفکر نیز از ما خیلی جلوترند. 

آقای دکتر فیاض، شما چه پاسخی در برابر اتهام مارکسیسم زدگی تان دارید و اینکه نقد سیاست های دوران سازندگی، ناشی از ذهنیت مارکسیستی منتقدین بوده است؟
فیاض - اندیشه مارکس و مکتب مارکس دو چیز جدا از هم هستند. مارکس مثل فروید یک اندیشمند بود. اشکالی ندارد که اندیشمندان از اندیشه مارکس استفاده کند. اما مارکسیسم می گوید هیچ اندیشه ای جز اندیشه مارکس درست نیست. این بحث دیگری است. مارکس متفکر بزرگی است. من اگر مجموعه آثار او را داشتم، همه آنها را خط به خط می خواندم. چون هر چه که از او می خوانم، مست می شوم. مارکس در جهان جدید کار بزرگی کرده است. اگر اندیشه مارکس نبود، امروز چیزی به نام سرمایه داری جهانی هم در کار نبود. افق های سرمایه داری را مارکس ترسیم کرده است. من مارکسیست نیستم ولی مارکس را می خوانم. این یک نکته. اما نکته دومم درباره هند است؛ چون دکتر زیباکلام هند را مثال زدند. هند در ده پانزده سال گذشته رشد اقتصادی اش بسیار بالا رفته است ولی شما ببینید که امروزه فحشا در هند چه بازاری دارد. الان فحشا در هند به امری ساختاری بدل شده است. چین هم گرفتار چنین وضعیتی است. هند و چین در سیاست خارجی هم به تمام قطعنامه هایی که علیه ما صادر شده، رای داده اند. خودشان می گویند ما مخالف این قطعنامه ایم اما مجبوریم به آن رای بدهیم. آن از وضع داخلی شان و این هم از وضع خارجی شان. شما وقتی که می خواهید سیاست بازسازی را آغاز کنید، باید تکلیفتان را با حوزه تمدنی غرب روشن کنید. یعنی باید آن را کاملاً بپذیرید یا نپذیرید. آیا ما می پذیریم که در حاشیه تمدنی جهان جدید باشیم؟ غرب ما را تعریف می کند.  

یعنی شما می فرمایید هاشمی رفسنجانی خواستار حل شدن ایران در نظام بین اللمل بود اما دیگران با این امر مخالف بودند و همین باعث شد مقاومت ها در برابر سیاست های هاشمی شکل بگیرد. 
فیاض - بله، شما اگر حوزه منطقه ای خودتان را با اسرائیل تعریف کنید، مشکل حل می شود. امام می گفت فلسطین باید به دامن اسلام برگردد. معنای این حرف این است که حوزه تمدنی اسلام تا سر دریای مدیترانه حفظ شود و هیچ چیز غربی نباید در خاورمیانه باشد از جمله اسرائیل. شما اگر ساختار فعلی حاکم بر جهان را قبول کنید، من به شما قول می دهم که اوضاع ما، از حیث رفاه و پیشرفت مادی، یک­شبه دگرگون می شود. شما سیستم نوسازی کره جنوبی و ژاپن را می پپسندید؟ شما به فیلم هایشان نگاه کنید. اوشین یک زن فاحشه بود که به یک رهبر بزرگ اقتصادی تبدیل شده بود. کوتو هم روشنفکری بود که از اول تا آخر در کنار اوشین بود. من به یکی از همکلاسی های ژاپنی ام در دانشگاه تهران، گفتم این چه سریالی است؟ او گفت که این سریال برای ما ژاپنی ها لکه ننگ است؛ چرا که این فیلم می گوید شما ژاپنی ها هیچی ندارید و با فحشا بالا آمده و پیشرفت کرده اید. من نمی گویم شما باید سیستم حاکم بر جهان را رد کنید. من می گویم شما اگر سیستم را بپذیرید، باید تا آخرش پیش بروید. کشورهایی مثل کشور ما، که نوسازی توریستی دارند، تمام افتخاراتشان در رشته های فنی و پزشکی خلاصه می شود. یعنی ما الان مثل شوروی با صرف بودجه های کلان مشغول پیشرفت در زمینه پزشکی و تولید سلاح نظامی هستیم. علوم انسانی ما کلان نگر نیستند. 

 به نظر شما چرخش سیاست های نظام از چپ به راست در دوران پس از جنگ، تصمیم شخصی هاشمی بود یا تصمیم نظام بود؟ اگر تصمیم شخصی هاشمی بود، چرا مصوب نظام شد و اگر تصمیم نظام بود، چرا کاسه و کوزه های آن بر سر هاشمی شکسته شد؟  
فیاض - آیت الله خامنه ای از همان زمان امام با چپ روی و راست روی مخالف بودند. ایشان پس از رسیدن به مقام رهبری، بازسازی توام با مشارکت بخش خصوصی را قبول داشتند. اما هاشمی که در زمان جنگ چپ افراطی بود، پس از جنگ به راست افراطی بدل شد. ولی رهبری با راستگرایی افراطی مخالف بود و با دو عنصر عدالت و امر به معروف و نهی از منکر وارد بحث شدند. ایشان در بعد عدالت بر اقتصاد و در بعد فرهنگ بر امر به معروف و نهی از منکر تاکید کردند. آقای خامنه ای می گفت ما هم بازسازی را قبول داریم و هم بازسازی به نام بخش خصوصی را. اما این امور باید توام با تحقق عدالت و ارزشها باشد. 

آیا رهبری برنامه اول توسعه را قبول داشتند؟
فیاض - به طور کلی بله. اما نسبت به آن نقد داشتند. آقای نوربخش در جلسات خصوصی انتقادات و ملاحظات رهبری را قبول می کرد اما وقتی که جلسه تمام می شد، هاشمی به او می گفت تو کار خودت را بکن و کاری به حرفهای رهبری نداشته باش. یعنی حتی نوربخش اقتصاددان بعضی از کارهای هاشمی مثل وام گرفتن از خارجی ها را قبول نداشت. 

آقای دکتر زیباکلام شما چه نظری دارید؟ آیا سیاست های پس از جنگ محصول تصمیمات شخص بود یا اینکه برآمده از اراده کلی نظام بود؟
زیباکلام - در نظام هایی مثل ایران که نهادهای سیاسی محکمی ندارند، نقش فرد خیلی مهم است. به همین دلیل است که شما می بینید که به قدرت رسیدن هاشمی، خاتمی و احمدی نژاد سه وضعیت متفاوت را در ایران رقم زد. ما می توانیم بپرسیم که مگر ما مجلس و برنامه توسعه و سند چشم انداز بیست ساله نداریم؟ پس چگونه است که با به قدرت رسیدن احمدی نژاد همه چیز دگرگون می شود؟ از آنجایی که نظام ما خیلی قائم به فرد است، نقش تصمیات فردی هم در جهت گیری کلی نظام خیلی مهم است. آقای هاشمی با توجه به تاثیرگذاری و نفوذی که در آن زمان داشت، در ابتدا موفق شد نظام را به همان سمت و سویی بکشاند که خودش می خواست. اما در عمل نتوانست این راه را تا آخر طی کند. یعنی رهبری و روحانیت مبارز و دیگران با برنامه های ایشان مخالفت کردند. 

پس به این ترتیب عجیب نبود که کاسه کوزه های سیاست تعدیل و آزادسازی اقتصادی بر سر هاشمی شکسته شود؛ زیرا دیگران مخالف این سیاست ها بودند.
زیباکلام - بله، این طبیعی بود. یعنی مخالفین منطقاً حق داشتند چنین کاری بکنند. 

به نظر شما آقای هاشمی در آن دوران چه کار می توانست بکند که بعدها مورد هجمه اصلاح طلبان و اصولگرایان قرار نگیرد؟
زیباکلام- به نظر من اشتباه هولناک هاشمی این بود که فکر می کرد اگر خودش به نوسازی و توسعه اعتقاد داشته باشد، دیگر همه چیز تمام است و مشکلی به نام مخالفت در کار نیست. یعنی می گفت اگر من اراده کنم تا در این مسیر قرار بگیریم، مابقی ارکان نظام هم به دنبال من می آیند. اقای هاشمی کاری را می خواست انجام دهد، خیلی ساده و دست کم گرفت ولی در عمل متوجه شد که این گونه نیست. آقای هاشمی باید خیلی ها را در این قصه با خودش همراه می کرد اما از روی غرور و ساده اندیشی و یا هر چیز دیگری، ضروری ندید که دیگران را با خودش همراه کند. ایشان دانشجویان و نخبگان سیاسی و روحانیت مبارز را با خودش همراه نکرد. این بزرگترین اشتباه ایشان بود. به همین دلیل برنامه های اقای هاشمی در اواخر دوره اول ریاست جمهوری اش متوقف شد. یعنی همان کسانی که نظر موافقشان برای هاشمی اهمیت نداشت، جلوی پیشروی و تحقق برنامه های او را گرفتند. 

پس با این حساب، آقای احمدی نژاد را هم باید کپی برابر اصل آقای هاشمی قلمداد کرد؟  
زیباکلام- من امیدوارم که در این مورد اشتباه کنم ولی به نظر من آقای احمدی نژاد جایگاه و قدرت و نفوذ خودش را خیلی بالاتر از آن چیزی می داند که بیان می کند. یعنی ایشان فکر می کند که اگر اراده کند، 25 میلیون نفر به خیابان ها می ریزند و می گویند " یا مرگ یا احمدی نژاد ". 

پیش بینی شما درباره آینده هاشمی رفسنجانی چیست؟
زیباکلام - در انگلیسی اصطلاحی the end  را داریم. یعنی پایان. اما اصطلاح دیگری هم داریم که می گوید:  .It is the begining if the end یعنی آغاز یک پایان. به نظر 22 خرداد 88 آغاز پایان هاشمی بود. چون ایشان تا قبل از 22 خرداد هنوز جایگاهی در معادلات سیاسی کشور داشت. شما ببینید که قبل از 22 خرداد 88، عکس و اسم هاشمی هفته ای چند بار در صفحه اول روزنامه ها به چشم می خورد و الان اوضاع از این نظر چطور است؟ من معتقدم که ما در حال مشاهده  " پایان هاشمی " هستیم. درست مثل کشتی ای که در حال دور شدن از ساحل است. به نظر من آقای هاشمی در عرصه مناسبات سیاسی ایران، تمام شده است. هر چند که هاشمی اختلافات زیادی با رهبری داشت ولی در تجزیه و تحلیل نهایی، هاشمی کسی بود که رهبری می توانست با چشم بسته به او تکیه کند و مطمئن باشد که او جا خالی نمی کند؛ چرا که آیت الله خامنه ای برای هاشمی، یک جورهایی خود انقلاب اسلامی بود.

در اوایل دهه 70 دانشجویانم به من گفتند کیانوری مصاحبه ای انجام داده و در آن مصاحبه با تمام وجود از حزب توده و مارکسیسم دفاع کرده است. دانشجویانم از من می پرسیدند آخر این آدم چرا هنوز این گونه به حزب توده وفادار است؟ من گفتم این جا دیگر بحث سیاسی و عقیدتی در میان نیست بلکه موضوع این است که اگر شما آرمان مارکسیسم و حزب توده را از آدم 80 ساله ای به نام کیانوری بگیرید، دیگر هیچ چیز از این آدم باقی نمی ماند. او از 20 سالگی تا 80 سالگی با آرمان های حزب توده و مارکسیسم زندگی کرده و طبیعی است که دیگر نتواند به این چیزها وفادار باشد. ارتباط آقای هاشمی با آیت الله خامنه ای هم کمابیش این گونه است. اگر هاشمی بخواهد از رهبری رو برگرداند، باید به خیلی چیزها پشت کند؛ چیزهایی که هویت و یک عمر مجاهدت هاشمی مبتنی بر آنها است. ولی در مجموع به نظر من هاشمی تمام شده است؛ هر چند که ممکن است به صورت سمبلیک در نظام باقی بماند و مثلاً بیایند در کنگره جهانی تیر چراغ برق سخنرانی هم بکنند. اما اساساً نسل ایشان تمام شده است. یعنی آقای مهدوی کنی و ناطق نوری هم مشمول چنین حکمی می شوند. 

 فیاض - روانشناسی رهبران بازسازی در ایران خیلی جالب است. همه شان می خواستند قهرمان یگانه پیشرفت ایران بشوند. یعنی می خواستند همه امور مطلوب در دوره حاکمیتشان محقق شود. اما چون اقتضائات زمان را در نظر نمی گرفتند، همه شان شکست  خوردند. ناصرالدین شاه ترور شد. امیرکبیر آن گونه به قتل رسید. رضاشاه و محمدرضا شاه نیز به آن سرنوشت دچار شدند. اما من معتقد نیستم که هاشمی به چنین سرنوشتی دچار خواهد شد. هاشمی نباید وارد انتخابات مجلس ششم و ریاست جمهوری نهم می شد. هر کس دوره ای دارد و باید قهرمان همان دوره خودش باقی بماند. من الان نمی توانم با جوان های 18 ساله فوتبال بازی کنم. چون آنها تازه نفس اند. اما به نظر من هاشمی وضعیت بدی پیدا نخواهد کرد. او الان دیگر structure نیست ولی super structure است. مشیرالدوله در دوره پهلوی این گونه بود. وقتی که او مرد، محمد رضا شاه گفت: بیچاره شدم! محمد رضا شاه هر بار که کارش گیر می کرد، به سراغ چند نفر از رجل سیاسی باسابقه و بزرگ می رفت. آنها  super structure بودند. هاشمی هم این گونه است و به همین دلیل، من آینده سیاسی او را تیره و تار نمی بینم. ولی او باید بداند که دیگر structure  نیست. یعنی دیگر نباید با جوان ترها  فوتبال بازی کند. به نظر من آقای هاشمی در جامعه ما نقش  super structure  را ایفا می کند و اگر دولت احمدی نژاد بخواهد چنین نقشی را هم از او بگیرد و او را حذف کند، اشتباه کرده و در واقع دست به کار حذف خودش شده است. به همین دلیل است که می بینیم رهبری الان به هاشمی نزدیک تر شده اند.