مرندی: احمدی نژاد می‌توانست شبیه یک قدیس باشد/ چرا رییس جمهور در کار رییس دانشگاه دخالت می‌کند، به او چه ارتباطی دارد؟

دکتر علیرضا مرندی، وزیر اسبق بهداشت، رییس فرهنگستان علوم پزشکی، نماینده مردم تهران در دو دوره هشتم و نهم، در گفتگویی با فارس، نسبت به تغییر وزیر بهداشت و بسیاری از مشکلات نظام سلامت واکنش نشان داده است.

بخش هایی از این گفتگوی طولانی را می خوانید؛ 

- ما عادت داریم از این برخوردها از آقای احمدی نژاد ببینیم، برای او چنین کارهایی غیر عادی نیست و هیچ عجیب نیست که باز هم از این کارها بکند،‌ اما برای کشور غیر عادی است. این کار که رئیس دولت این قدر وزرا و مسئولان را پشت سر هم تغییر دهد. اگر آدم نامناسبی بودند چرا از اول انتخاب شدند و اگر درست انتخاب شدند،‌ چرا بعد از مدتی که روی آنها سرمایه‌گذاری می‌شود و مسلط به کار می‌شوند، عوض می شوند؟ اصلاً برای من چنین برخوردهایی قابل قبول نیست. من رئیس جمهور نبوده‌ام اما در سطح وزارتخانه 9 سال وزیر بودم و کار کردم.

- من بعد سازنده‌ای در این کارهای آقای احمدی نژاد نمی‌بینیم. البته غیر عادی نیست که بالاخره آدم گاهی تیم همکارانش را تغییر بدهد اما اگر از گاهگاهی تجاوز کرد، غیر عادی می شود و من علت این کار را نمی‌دانم و درک نمی‌کنم چرا این کارها را انجام می‌دهد. اگر دنبال انسان کامل می‌گردد، که نمی‌دانم از کجا می‌توان آ‌دم کامل گیر آورد.

- من آقای احمدی نژاد را درک نمی‌کنم، او ویژگی‌های مثبت زیادی دارد. من به خیلی از ویژگی‌های مثبت آقای احمدی نژاد غبطه می‌خورم و فکر می‌کنم او می‌توانست در پی این 8 سال چیزی شبیه قدیس از خودش بسازد، ولی احتمالاً با راهنمایی هایی که اطرافیانش به او کردند، خیلی از ویژگی‌های خوبش را نتوانست پیگیری کند. امیدواریم دکتر احمدی نژاد در این 6 یا 7ماهی که فرصت هست نسبت به طرز عملکرد خود تجدید نظر کند. حیف است که او با ویژگی‌ها و ارزشهای خوبی که داشت به این سرنوشت گرفتار شود.

- من از پشت پرده خبر ندارم، من خیلی با خانم دکتر نزدیک نبودم. من ایشان را به مجلس معرفی کردم و از او در مجلس حمایت کردم، به خاطر ویژگی‌های مثبتی که در او سراغ داشتم و دارم، ولی بنا ندارم که اصولاً خودم را به مسئولان نزدیک کنم. اگر از من کمک فکری بخواهند، دریغ نمی‌کنم و اگر نخواهند خودم را تحمیل نمی‌کنم.

- روز اول که خانم دکتر آمد و حتی قبل از آن به او گفتم که اصل را به طبقات محروم جامعه بگذارند و بقیه مسائل فرع باشد. اما این قدر وزارت بهداشت مسائل و فشارهای مختلف دارد و روزمرگی در آن هست که ممکن است نتواند به این اصل برسد اما متأسفانه به این مسئله توجه نشد و تقویت نشد و شاید هم با نوع پزشک خانواده که در جامعه تبلیغ می‌شود به سمت اضمحلال می‌رود.

- پزشکان خانواده ما در حال حاضر با وجود تبلیغاتی که می‌شود برای این کار آمده نیستند و لازم است، برنامه آموزش پزشکی کشور در این مسیر تغییر کند و به سمت پیشگیری و بهداشت برود و در این زمینه مسئولیت پیدا کنند نه فقط اینکه دنبال دارو نوشتن و تجهیزات مصرف کردن باشند ولی متأسفانه نه آموزش پزشکی کشور اصلاح شد و نه این پزشکان که می‌خواهند پزشک خانواده بشوند در این زمینه آموزش خاصی دیدند.

- پزشک خانواده نباید محور باشد، مراقبتهای بهداشت اولیه باید هدف اصلی باشد، پزشک خانواده وسیله است، اما الان مثل اینکه پزشک خانواده شده اصل و هر کاری دیگری که می‌توان انجام داد شده فرع. حالا هر وقت که اجرا شود، ولی این برنامه مهم است که محورش سلامت و بهداشت باشد، نه اینکه...

- ‌باید برنامه سلامت جامعه داشته باشیم. اما حالا پزشک توی مطبش می‌نشیند، تا بیمار مراجعه کند و برایش نسخه بنویسد، اصالت و رسالت پزشک خانواده، دارد این کار می‌شود، بقیه کارها فرع می‌شود. حتی اعلام کرده‌اند که مطبها محل خدمت پزشک خانواده است، مطب که نمی‌تواند رسالت بهداشت و سلامت را اجرا کند.

- باید به پزشک خانواده یاد بدهیم که تو مسئول بیمار نشدن و سلامت مردم هستی و بعد مسئول درمان بیماران. اگر این پزشک توانش را روی مراقبت اولیه نگذارد و فقط درمان کند، مردم ما سالم‌تر نمی‌شوند، اثرات کار بهورز روستا نیز از بین می‌رود چون تمرکز سیستم شده روی این کار که درمان است.

- من هفته پیش در یکی از استانهای که این برنامه اجرا شد، بودم، نماینده‌های استانهای همجوار هم بودند، می‌گفتند، پزشک خانواده نشسته توی مطب، کتابش هم زیر بغلش، کتاب می‌خواند که متخصص شود. این پزشک هدفش کتاب خواندن و قبول شدن در امتحان تخصص است. این طوری که سلامت مردم ارتقا پیدا نمی‌کند. اگر کلی پول هزینه کنیم برای اینکه پزشک متخصص شود که به هدف برنامه نمی‌رسیم.

- نه با عنوان پزشک اما مرکز بهداشتی و درمانی شهری و روستایی را در شبکه داشتیم. که باید تعدادی پزشک می‌بودند تا رهبری کار را به عهده بگیرند و دیدن مریضهای ارجاعی از بهورز و غیره را به عهده بگیرند. این جزو برنامه بود اما ما کلاً 12 تا 14 هزار پزشک در کشور داشتیم به همین خاطر بود که شروع کردیم به پزشک تربیت کردن. تعداد پزشک پاکستانی و بنگلادشی در کشور بودند که فارسی هم بلد نبودند، چه برسد به اینکه در شبکه کار کنند. این چیز جدیدی نیست.

- هر وزیری که آمده هم تا جایی در این مسیر کار کرده است. اما اشکال کار این است که هر وزیری که آمده 3 یا 4 سال طول می‌کشد که به کار مسلط شود، بعد هم که به کار مسلط شد،می‌رود. نفر بعدی که می‌آید از صفر شروع می‌کند. منتهی شما یک وقت اجزا یک تیم را دارید مثل، بهروز، پرستار،ماما، پزشک که مانند اجزای یک دست هستند اگر یک وقت یکی از این اجزا مثلاً انگشت شست را اصل قرار دادید و نقش بقیه را کمرنگ کردید، دست کارکرد خودش را از دست می‌دهد.

- بعد از آن پیگیریها که من به آقای بان کی مون نامه نوشتم، چند روز بعد نمایندگی سازمان ملل در تهران جواب داد که موجب تأسف است و اگر شواهدی دارید که تحریم‌ها موجب کمبود دارو شده است، ارائه کنید که از وزارت بهداشت خواستم اگر مطلبی و شواهدی هست به من بدهند که به سازمان ملل ارائه کنم، چون شواهد در دست مسئولان وزارت بهداشت است، من که مسئول نیستم و هنوز منتظر شواهد از وزارت بهداشت هستم.

- دارو مستقیماً تحریم نشده، البته بالاخره برخی شرکتهای دارویی هستند که به ما دارو نمی فروشند، ولی آنهای که دارو می‌فروشند می‌گویند پول دارویمان را بدهید، پول را هم بانک مرکزی باید بدهد اما بانک مرکزی تحریم است و نمی‌تواند پول را بدهد. خوب وقتی تحریم مالی وجود دارد، همین می‌شود. مثل این است که ما بگوییم ما دور شما را حصار می‌کشیم که به خاطر امنیت شما کسی وارد نشود اما در قالب این حصار اجازه ندهیم که هیچ کس وارد شود در آن صورت افرادی که مثلاً می‌خواهند، آب و غذا هم بیاورند نمی‌توانند بیایند. ظاهرش این است که شما ورود آب و غذا را ممنوع نکرده‌اید اما باطنش این است که اجازه ورود اینها را هم نمی‌دهید.

- اشکال اصلی به بانک مرکزی است اما در این گیر و دار اگر شرکتی هم بخواهد خباثت کند، می‌تواند. مسئله دیگر این است که الان اگر بخواهد معامله‌ای بشود همه پول را همان اول می‌خواهند. سابقاً بخشی از پول را اول شرکتها می‌دادند و LC باز می‌کردند، بقیه پول را بعداً می‌دادند. معاملات بین تجار هم همیشه نقد نیست اما الان چنین نیست. برای اینکه نمی‌داند فردا چه می‌شود. چون می‌بیند ما نفت را به خیلی از کشورها فروخته‌ایم و پولش را نمی‌توانیم بگیریم. خوب شرکت دارویی هم می‌گوید اگر من فردا دارو دادم پولش را نتوانم بگیرم، پس چرا دارو بدهم.

- ما در کمیسیون بهداشت،‌ آقای غضنفری، وزیر صنعت، معدن و تجارت را دعوت کردیم. او گفت که ما در اختصاص ارز 3 اولویت بیشتر نداریم، 3 گروه است که در واقع اولویت نیست، یک و دو اولویت اول ماست، 3 تا 9 اولویت دوم ماست و 10 به بعد اولویت بعدی است اما در کل صحبت خانم دکتر غلط نیست. درست است اما حالا آنها توجیه می کنند و می‌گویند، خانم دکتر درست متوجه نشده است.

- مسئله‌ای که می‌بینیم این است که مسئولان دولت، سلامت را اولویت کشور نمی‌دانند. مسئولان کل دولت، سلامت را نمی‌فهمند. مثلاً در کوبا فیدل کاسترو ارزش سلامت را می فهمید، بنابراین سلامت شد اولویت اول این کشور،‌از دهها سال قبل کشورهای ورشکسته‌ای مثل کاستاریکا، سریلانکا که یک کشور کوچولوی ورشکسته اقتصادی است،مسئولانش ارزش سلامت را می‌فهمیدند. یعنی مسئولان ما سلامت را هزینه می‌دانند. نمی‌فهمند اگر توسعه و پیشرفتی هست، برای انسان سالم است. این انسان سالم است که موجب پیشرفت کشور می‌شود. هر چه انسان سالم بیشتری داشته باشیم،توسعه بیشتری هم خواهیم داشت. چون اینها سلامت را نمی فهمند...

- محدودیت ارزی وجود دارد ولی دولت هم اهمیت سلامت مردم را نمی‌فهمد،‌ می‌رود دنبال اولویت های دیگر، بالاخره شما می‌بینید 50 یا 60میلیون دلار لوازم آرایشی از خارج سفارش شده. چطور این اعتبار را به واردات دارو ندادند، اینها منافع افرادی است مگر آن 3 هزار میلیارد تومان نبود که اتفاق افتاد،اتفاق افتاد دیگر، یعنی یک مقداری هم رفته خارج، یک مقدار هم سوء استفاده کنندگان در داخل دارند این کارها را می‌کنند. واردات 50میلیون لوازم آرایشی واقعیت است، پروفورم های آن وجود دارد، زودتر از دارو هم وارد شده‌اند.

ما (مجلس) چه کار کنیم؟ چه کار می‌توانیم بکنیم؟ ما از چند تا وزیر می‌توانیم سؤال کنیم یا استیضاح کنیم، هی می‌گویند وزرا را فلج می‌کنند. ما مجبوریم به برخی از وزرا علیرغم میل‌مان رأی منفی ندهیم یا استیضاحشان نکنیم،برای اینکه کشورمان آرامش داشته باشد. در کمیسیون بهداشت این موضوع را بررسی کردیم و آقای دکتر شهریاری؛ رئیس کمیسیون بهداشت هم این مسائل را چند بار در صحن علنی گفت و اعتراض کرد. آقای رئیس جمهور آقای شهریاری را که نمی‌تواند عوض کند، خانم وزیر را عوض می‌کند.

به جای اینکه این حرفها را گوش کنند و مطابقش عمل کنند، هی جبهه گیری می‌کنند. الان بیشتر از قبل دارند، ارز دارویی اختصاص می‌دهند، خوب از اول این کار را می‌کردید. شاید خانم دکتر( وحید دستجردی) هم باید زودتر می‌گفت، شاید فکر می‌کرد صبر کند، درست می‌شود، شاید اگر زودتر می‌گفت، درست می‌شد.

- درست است من خانم دستجردی را معرفی کردم و به نظر من خیلی آگاه، متدین، حزب اللهی، دلسوز و بسیاری ویژگی‌ها دارد که من به آن قبطه می‌خورم اما به خاطر این نیست که ناراحتم. به خاطر اینکه آدمی با این ویژگی‌های مثبت آورده‌ایم. بعد که 3 سال و نیم تجربه پیدا کرده است، بر کنارش می‌کنیم. وزرا که تجربه خاصی ندارند. از محیط می‌آیند،یک دفعه می‌شوند، وزیر. حالا که تجربه کسب کرده و کشور را می‌شناسد، او را بر می‌داریم و کسی را می‌گذاریم که این مقدار اطلاعات را ندارد و باید این شناختها را پیدا کند، نه اینکه بگوییم این آدم فکر ندارد، ولی شناخت ندارد، تا اینکه بفهمد چه می‌گذرد، خیلی زمان می‌گذرد.

- همه وزرای قبلی مثل آقای دکتر لنکرانی، همه تظاهرات تجربیاتش سال آخر وزارت بود، دکتر پزشکیان، حتی با اینکه قبلش رئیس دانشگاه علوم پزشکی بود، سال آخر کارش بود که فهمید باید به برنامه پزشک خانواده توجه کند. مطالعه و تجربه کرد تا فهمید. دکتر لنکرانی هم همین طور، کارهای مهمش افتاد به ماههای آخر، خانم دکتر دستجردی هم همین طور بود. حالا زمانی که تازه می‌خواست تجربیاتش به ثمر بنشیند، بیاییم او را برداریم و از صفر شروع کنیم.

- لابد می‌خواهد (سرپرست وزارت بهداشت) بعضی مدیران را هم عوض کند.متأسفانه در کشور ما این طوری است، هر مسئولی که می‌آید می‌خواهد؛ مدیران خودش را بیاورد. این کار داغون می کند. اول هم می‌گویند، نه ما هیچ کسی را عوض نمی‌کنیم، چند روز بعد می بینید، فلان رئیس دانشگاه علوم پزشکی عوض شد، 2 ماه دیگه یکی دیگه، 4 ماه بعد فلان معاون. بعد آدمهای جدید که می‌آیند، همه چیز تازه از اول باید شروع شود.

- همین آقای دکتر باقر لاریجانی، تعریف می‌کرد که در زمان دولت اصلاحات،معاون وزیر بهداشت بعد از 7ماه تازه بیمه را تعریف می‌کرد، یعنی این قدر طول می‌کشد که یک مسئول تازه دست راست و چپش را از هم تشخیص بدهد و این برای کشور خسارت است. فقط این نیست که یک آدم را بر می‌داری، یک آدم دیگر می‌گذاری. وزیر ارتباطات را بر می‌داری و بعد به جایش یک آدمی را می‌گذاری که تا اینجاش (اشاره به گلو) گرفتار جای دیگر است.

- اصلاً چرا رئیس جمهور در کار رئیس دانشگاه علوم پزشکی دخالت می‌کند، به او چه ارتباطی دارد. اگر شما کسی را نمی پسندی، خوب او را نگذار رئیس دانشگاه. شورای عالی انقلاب فرهنگی که شما رئیسش هستی کارش همین است، اما اگر رأی دادی، حالا بیایید و بگویید الا و بلا برش دارید، چه دلیلی دارد. مگر اینکه در کارشان ایرادی پیدا کنید، خوب آن ایراد را بیان کنید، اما به صرف اینکه از بعد سیاسی با شما اختلاف دارد، که ... حالا اگر هست هم خوب بیان کنید. البته من خانم دکتر دستجردی و آقای دکتر لاریجانی را معصوم نمی‌دانم که بگوییم آدمهای بی عیبی هستند. هر کسی هم جای آنها بود همین حرف را می‌زدم.

در پاسخ به سوال (علت برکناری دکتر باقر لاریجانی چه بود؟) اختلافات سیاسی بود یا ‌خودخواهی که بعید می‌دانم. شاید هم خودخواهی باشد، چیز دیگری نیست.

- در مورد خود سیستم سلامت، به نظر من دولت، دید مثبتی نشان نداد، هر جا بودجه مصوب کردیم، حذف کرد. ممکن است دولت ایراد بگیرد که بودجه‌های سلامت درست هزینه نشده است. ممکن است بگویند شما پولها را حرام می‌کنید، 100درصدش را خالص و درست مصرف نمی‌کنید، می‌شود این ایراد را قبول کرد. بالاخره همه ما که وزیر بوده‌ایم، نمی‌توانیم قسم بخوریم که هیچ اتلاف منابع نداشته‌ایم. ولی کدام وزارتخانه است که از این مسائل نداشته باشد. کدام استاندار یا کدام رئیس دانشگاه است که اتلاف منابع نداشته باشد. بالاخره اشکال در مدیریت همه ما هست. ولی ما باید مجموع عملکرد را نگاه کنیم.

- اگر در خانم دکتر یا فلان رئیس دانشگاه ایرادی هست واضح به مردم اعلام کنیم، این طوری مردم هم خوشحال می‌شوند. ولی وقتی این مسائل روشن نمی‌شود، حتی برای من که وزارتخانه را از نزدیک می‌شناسم، مبهم است. برای عامه مردم هم قطعاً روشن نیست و این ایجاد یأس و ناامیدی می‌کند، کی دیگه می‌آید، وزیر یا رئیس دانشگاه بشود وقتی ببیند این طوری با حیثیتش بازی می‌شود.

- در مورد دکتر لنکرانی هم همین طور شد، یک ماه قبلش گفتند، بهترین وزیر دولت نهم است، بعد این وزیر موفق را می‌گذاریم بیرون. یک روز می‌گوییم، خانم دکتر نمره‌اش 20 است، یک روز دیگر عزلش می‌کنیم. پس لابد آنها که نمره‌شان بد است، می‌مانند، چیه قضیه؟ معیار چیه؟ چرا اگر نمره‌شان خوب است، حذفشان می‌کنید.

- این نگرانی در مجلس مطرح است و مجلس کلی از وقتش را می‌گذارد، که هی دست رئیس جمهوری را ببندند که تصمیم ناگهانی نگیرد. بعضی از تصمیمات دولت واقعاً درست نیست و کلی از وقت مجلس برای این مسائل تلف می‌شود. ما در مجلس باید کارهای مهمتری بکنیم. این ایراد به مجلس هم وارد است اگر کسی نداند چرا. برای مردم سوال برانگیز است.

- همین قدر انتقاد مجلس را هم دولت محترم تحمل نمی‌کند. همه‌اش می‌گوید، نمی‌گذارند کار کنیم،اصلاً ما یکبار از آقای احمدی نژاد نشنیده‌ایم بگوید ما اشتباه کردیم. ایشان بیش از 7 سال است که رئیس جمهور است، من که اعلام کردم بیش از همه به او قبطه می‌خورم، به قصد تخریبش نمی‌گویم. ولی به آقای رئیس جمهور توصیه می‌کنم، بیاید بگوید توی این 7 سال من یک اشتباهی هم کرده‌ام. این اتفاق تقصیر من شد. مثلاً مجلس فلان مطلب را گفت، من اشتباه کردم. همه‌اش می‌گوید، نمی‌گذارند، کار کنیم، مشخص هم نمی‌کند،‌منظورش کیست، کلی می‌گوید. این جور کارها را خوب آدم خوشش نمی‌آید، قضاوت خوبی راجع به این حرفها نخواهد بود.

- آقای احمدی نژاد ویژگی‌های خوب زیادی داشت، اما برخی از آنها را از دست داد، البته شاید به خاطر اطرافیانشان باشد. به خاطر خودش ان شاء الله که نیست، اما از او می‌خواهم در این چند ماهی که باقیمانده این روشها را کنار بگذارد با دیگران از در دوستی وارد شود. دیگران را از خودش کمتر نبیند، فکر دیگران را هم بپذیرد. مجلس نمی‌تواند بیش از این وارد شود و سر و صدا کند.

- مقام معظم رهبری مصلحت کشور را تشخیص می‌دهند. تجربه تاریخی نشان داده است که هر مصلحت اندیشی که ایشان داشته‌اند، درست است، ایشان ولی امر است، هر چه ایشان تشخیص می‌دهند حتماً درست است، ممکن است کسانی در مجلس باشند که تشخیصشان این باشد که با دولت جور دیگری برخورد کنیم اما وقتی مقام معظم رهبری مصلحت نمی‌دانند، قطعاً ایشان تشخیص درست را می‌دهند و ما باید اطاعت کنیم.

(در پاسخ به سوال رئیس جمهوری اطاعت نمی‌کند؟) ایشان کمتر اطاعت می‌کند، کمتر از مجلس، ما هم ممکن است به اندازه کافی اطاعت نکرده باشیم. همه ما عیب داریم، 14معصوم که نیستیم. مردم امروز به ما رأی می‌دهند، فردا نمی‌دهند، این رأیی که مردم به شما دادند، معنی آن این نیست که شما حتماً بهترین دنیا هستید نه همه شرایط جمع شد که شما رأی آوردید.

194747