نایب رییس اتاق بازرگانی ایران از فضای کسب و کار در ایران می گوید/ افراد به واسطه رابطه ثروتمند می شوند

محمد هیراد حاتمی:

پیش از این که ضبط را برای گفت و گو روشن کنم، سوال هایی که کاربران خبرآنلاین از او پرسیده بودند را در اختیارش قرار می دهم و از او می پرسم « سوال های مربوط به جایگاه سرمایه داری را جواب می دهید؟ » و او پاسخ می دهد: « بریم. » پدرام سلطانی، نایب رییس اتاق بازرگانی و صنایع و معادن ایران یکی از روزهای پاییزی مهمان کافه خبر شده بود تا به بررسی فضای کسب و کار در ایران بپردازد. گفت و گویی که با طرح پرسش از نحوه ورود به تجارت آغاز شد و در نهایت به اینجا ختم شد که کشورها به این نتیجه رسیدند که هر اندازه در اقتصاد قوی تر شوند به دنبال آن در سیاست، امور نظامی، امنیت و در امور اجتماعی هم قوی می شوند. متن این گفت و گو را بخوانید:

طی سالیان گذشته موضوع اجرایی شدن اصل 44 و به دنبال آن جدی گرفته شدن این اصل از قانون اساسی به شدت در فضای اقتصاد ایران مطرح شده است. به طوریکه بسیاری از شهروندان عادی هم تمایل پیدا کرده اند در فعالیت هایی اقتصادی با لعاب بخش خصوصی حضور داشته باشند. شما به عنوان فردی که از یک دایره فعالیت دیگر وارد بدنه بخش خصوصی شدید راهکار حضور در جمع فعالان بخش خصوصی را چه فاکتورهایی می دانید؟
به نظر من افرادی که از زندگی توأم با چالش و خطر هراسی ندارند، کسانی هستند که وارد حوزه هایی مانند کسب و کار می شوند. من ابتدا پزشکی خواندم و جزء شاگردان ممتاز کنکور و دانشگاه بودم اما در اثنای تحصیل به این نتیجه رسیدم حرفه پزشکی با ویژگی های شخصیتی من زیاد سازگار نیست و در آینده ممکن است خیلی از آن لذت نبرم. لذا در همان زمان شروع به کار و به همراه آن مطالعات اقتصادی کردم.
یعنی در همان زمان که دانشجوی رشته پزشکی بودید؟
بله. از سال دوم دانشگاه شروع به فعالیت های اقتصادی کردم. همزمان هم مشغول به تحصیل در رشته پزشکی بودم و پس از پایان تحصیل در رشته پزشکی و خدمت سربازی دیگر پرونده پزشکی را بستم و وارد حوزه تجارت خارجی شدم. البته پیش از اتمام دوران خدمت سربازی وارد این حوزه شده بودم اما بعد از آن به شکل حرفه ای به تجارت خارجی ورود پیدا کردم و چند سال بعد هم موفق به اخذ مدرک M.B.A از یکی از دانشگاههای معتبر دنیا در این رشته شدم. اما نکته ای که از من پرسیدید که چگونه فعالیت های تجاری را شروع کردم باید بگویم که خیلی کوچک این کار را آغاز کردم. یعنی از یک تجارت جمع و جور داخلی با یکی از دوستانم فعالیت ام را آغاز کردم و بر اساس آن خدماتی را به برخی شرکتها و سازمان ها برای نیازهای روزانه شان می دادیم. بعد هم به تدریج و مرحله به مرحله کار را توسعه دادم.
به هر حال یک مسیر مشخصی برای حضور در تجارت وجود دارد؟
واقعا یک راه وجود ندارد. در مرحله نخست فرد باید بررسی کند که آدم این کار هست یا خیر. یعنی فرد ریسک پذیر هست یا خیر؛ چرا که ممکن است شخصی بیاید و موفق نشود و حتی دارایی اش را از دست بدهد. دقیقا مثل خودم که یک بار هر آنچه داشتم را از دست دادم و در همان سال های ابتدایی کارم، زیر صفر رفتم و حتی بدهکار هم شدم، اما دوباره از اول شروع کردم. فردی که وارد حوزه تجارت می شود باید خودش را برای این مشکلات آماده کند.
نکته دوم اینکه فردی که در این زمینه مشغول به کار می شود غیر از اینکه باید ریسک پذیر باشد، نباید احساسی و هیجانی باشد. ریسک پذیری این نیست که بدون محاسبه دست به هر کاری بزنید. نمونه آن را می توان در جوانهایی مشاهده کرد که کافی است فردی بیاید و برای آنان شرح دهد که به طور مثال مشغول به فعالیتی هستم که بسیار سودده است – مانند فروش های شبکه ای امثال گولد کوئیست - و بلافاصله فرد جوان جوگیر شود و روی به آن کار بیاورد. تجارت، حوزه ای است که در کنار ریسک پذیری بسیار زیاد به حسابگری نیاز دارد و افراد غیر حسابگر اگر وارد حوزه تجارت شوند حتما زمین می خورند. آدم های حسابگر هم زمین می خورند، اما غیر حسابگرها حتما زمین می خورند، مگر اینکه دستشان در یک جیب گشاد ارثیه پدری باشد و از آن خرج کنند.
یک نکته ای وجود دارد که تقریبا تمام عوام در همان ابتدای کار آن را شرط اصلی ورود به حوزه تجارت قلمداد می کنند و آن هم سرمایه است. همین موضوعی که شما به آن اشاره کردید. یعنی یک جیب گشاد ارثیه پدری باید حتما وجود داشته باشد تا بتوان در بخش تجارت حضور پیدا کرد. این موضوع را قبول دارید؟
نمی توان منکر این موضوع شد. من خودم به شخصه نخستین سرمایه ای که فراهم نمودم قرضی بود که بعد از دو سال هم آن را از دست دادم ولی دوباره از اول فعالیت ام را شروع کردم و از درامد آن قرض روز اول را پس دادم. قطعا برای افرادی که شخصیت تجارت داشته باشند اگر سرمایه هم موجود باشد سریع تر می توانند رشد کنند، ولی اینکه بگوییم شرط لازم است، اینطور نیست.
شما یک شخصیت حسابگر داشتید و به دنبال آن هم توانستید در حوزه تجارت حضور پیدا کنید. طی چند سال هم موفق شده اید که در جمع سرمایه داران قرار بگیرید. از اینجا به بعد موضوع تغییر پیدا می کند و آن هم اینکه نگاهی که جامعه به یک فرد پولدار دارد به نوعی نگاهی سنگین است. یک نگاه منفی به شخص پولدار شکل می گیرد. این موضوع را چگونه تحلیل می کنید؟
نمی توان این حکم کلی را داد که همه مردم به این شکل نگاه می کنند. شاید شرایط به نسبت گذشته قدری هم بهبود پیدا کرده باشد. به نظر من تفکر سوسیالیستی در تاریخ ایران بسیار زیاد رسوخ پیدا کرده و در فرهنگ ما ریشه دار است. موضوع شکاف بین غنی و فقیر یک ریشه تاریخی دارد و حتی در روزهای نخست انقلاب که بحث انقلاب اسلامی مطرح بود، عموم مدیرانی که سر کار آمدند، تفکراتی داشتند که اسلام را با آن نگاه سوسیالیستی مخلوط کرده بودند و شروع به کنار زدن سرمایه داران کردند. بسیاری از تصمیم هایی که گرفته شد بر این مبنا بود که مجالی به رشد سرمایه و سرمایه دار داده نشود. بنا براین می توان گفت نگاه منفی به سرمایه داری یک ریشه فرهنگی دارد. البته یک ریشه انقلابی هم دارد. ما بالاخره هوز هم کشور انقلابی هستیم. در انقلاب ها چون نقش اقشار پائین و متوسط درامدی بسیار محوری است لذا مدیران کشور پس از انقلابها هم عموماٌ از این اقشار بر می خیزند و با نگاه آرمانگرایانه ای که به حذف شکاف میان فقیر و غنی دارند چون ایجاد رفاه برای اقشار کم درامد را در کوتاه مدت عملی نمی بینند برای پاسخ به مطالبات این قشر سرمایه و سرمایه دار را نفی و یا تحت فشار قرار می دهند و با هر شعاری که بر علیه سرمایه دار می دهند گویی محبوبیت و حقانیتی برای خود در توده بوجود می آورند . بنا براین تفکرات شکاف بین فقیر و غنی مجال بروز و ظهور و سپس توسعه و نهادینه شدن در فرهنگ پیدا می کند.
قاعدتا طبقه متوسط که باید تلاش بر بهبود شرایط داشته باشد. یعنی حرکت به سمت وضعیت ایده آل تر دارد و باید مدافع باشد. این موضوع را می پذیرید؟
بله، ولی هم نظر با طبقه سرمایه دار نیست. در یک چارچوب منطقی تعریف شان از عدالت این است که شکاف بین فقیر و غنی کم تر شود اما برای اجرایی کردن آن راهکارهای درستی اتخاذ نمی کنند، چرا که فرد طبقه متوسط، سرمایه داری را تجربه و درک نکرده که بداند ارزش ثروت آفرینی برای ایجاد اشتغال و افزایش رفاه عمومی که مآلاٌ منجر به کاهش شکاف بین فقیر و غنی می شود چه قدر زیاد است. بنابراین همیشه به این سمت حرکت می کنند که هر کسی دارای ثروت است حتما تخلفاتی انجام داده است و حقوق اقشار کم درامد را ضایع کرده است.
اینکه یک ذهنیت تخلف وجود دارد شاید به دلیل این واقعیتی باشد که اکثر سرمایه داران ما همیشه با بدنه دولت ارتباط داشتند. در ذهن عوام این موضوع شکل می گیرد که دستیابی به ثروت نشات گرفته از یک رانت قدرت به دست آمده است. می توان این نگاه را داشت؟
می توان چنین نگاهی را داشت ولی هر چه بیشتر از این عینک نگاه شود، چنین اقدامی تشدید می شود. کشوری که بخواهد سرمایه و سرمایه دار را محدود کند، خواه و ناخواه رانت به وجود می آورد. یعنی از دل این « تز » یک « آنتی تز » به وجود می آید. چرا که شما می خواهید درب ها را ببندید اما چگونه می توان از این درب بسته عبور کرد؟ قاعدتا باید با رانت از این درب بسته عبور کرد، بنابراین رانت به وجود می آید. مجوزی گذاشته می شود که فردی کاری را انجام ندهد بعد آن مجوز خریداری می شود. پس نه تنها عدالت در توزیع درامدها بوجود نمی آید بلکه به فساد اداری و اقتصادی هم دامن زده می شود. اگر تا پیش از آن سرمایه داران با فکر و خلاقیت به ثروت دست یافته بودند پس از آن نو سرمایه دارانی که با رانت و روابط به ثروت بادآورده رسیده اند بوجود می آیند.
بعد هم مشاهده می کنیم از همین بدنه بخش خصوصی گروهی به نام امیر منصور آریا شکل می گیرد؟
برای اینکه رانت وجود دارد. برای اینکه افراد به واسطه رقابت، شایستگی و قابلیتشان ثروتمند نمی شوند و به واسطه ارتباطشان ثروتمند می شوند.
پس قبول دارید ثروتمندی در ایران نظام خاصی ندارد؟
در مقایسه با کشورهایی که اقتصاد آزاد دارند بله. یعنی در ایران حتما کسب ثروت از طریق رانت محتمل تر از آن سوی آبهاست و درصد آن بیشتر است. تفکر غالب این است که نزدیک به صد درصد است اما واقعیت این است که اگر در خارج از ایران زیر 10 درصد باشد در ایران 20 تا 30 درصد است. اما اینگونه هم نیست که همه از این طریق ثروتشان را به دست آورده باشند. به جهت اینکه بالاخره برای مدیریت، خلاقیت، کارآفرینی و نوآفرینی هم یک فرصتهایی و در مقابل آن در بازار تقاضا و استقبالی وجود دارد که می تواند منجر به ایجاد سود و نهایتا ایجاد ثروت شود.
در حال حاضر این کارآفرینی که شما به آن اشاره کردید را مشاهده می کنیم؟ چرخ های صنعت کشور به خوبی در حال چرخیدن است؟
از این دست مدیران در کشور ما کم نیستند اما به جهت اینکه فضای اقتصادی بیمار است مشکلات ایشان هم روز افزون است.
فضا فراهم نیست یا اینکه یک پول نفتی وجود دارد که نمی گذارد به این سمت حرکت کنیم؟
آن هم موثر است. اقتصاد ما مشکلاتش عملا وضعیت در هم تنیده ای دارد. شما همه این عوامل را باید در اینکه چرا به اینجا رسیدیم، لحاظ کنید. موضوع نفت، تفکرات مدیران، مجوز و رانت و مسایل سیاسی را باید در نظر بگیریم. من فکر می کنم به تفکر دولت باید یک نگاه جامع داشت. آن تفکری که کشور ما را با سرعت بیشتر به سمت تحریم سوق می دهد طبیعی است که در دیگر اجزا هم همانطور نگاه می کند. یعنی آن تفکری که سیاست خودش را بر موضوع های اقتصادی ارجح می داند، طبیعی است در تمام تصمیم گیریها سیاست را بر اقتصاد مقدم می داند. بنابراین مشکلات فضای کسب و کار حل نمی شود. مشکل فضای کسب و کار زمانی حل می شود که مدیر- ولو مدیر سیاسی- بگوید که وظیفه نخست من «رفاه شهروندان» است. اگر این را به عنوان وظیفه اول بداند تصمیم گیری ها سیاسی نمی شود.
چرا ما با این سرعت به سمت تحریم های اقتصادی پیش می رویم؟
انکار نمی کنم که بخشی از آن به واسطه دشمنی است که برخی کشورها با ما داشته اند، اما بخشی از آن به دلیل سوء مدیریت است. به واسطه نبود نگاه به روز است. نگاه امروزی دنیا کمتر سیاسی و نظامی و بیشتر اقتصادی است. یعنی کشورها به این نتیجه رسیدند که هر اندازه در اقتصاد قوی تر شوند به دنبال آن در سیاست، امور نظامی، امنیت و در امور اجتماعی قوی می شوند. بر عکس آن هم صادق نیست. تجربه آن هم در دنیا دیده شده است. به طور مثال می توان به فروپاشی اتحادیه جماهیر شوروی اشاره کرد.

 اگر آمار هایی که از حوزه اقتصاد در حال حاضر ارائه می شود را رد کنار واقعیت موجود بگذاریم آیا این ذهنیت وجود دارد که ما هم این رویه را دنبال می کنیم ؟ این روزها خبر زیادی از رونق واحد های تولیدی به چشم نمی آید به طوریکه بانک ها مشتری نخست تبلیغات به شمار می آیند که در واقع این موضوع نشان از سود ده نبودن فعالیت در بخش تولید است. این روند را چگونه تحلیل می کنید؟
این حرف نا پخته ای است؛ چرا که تولید جذب مستقیم منابع مالی نمی کند. جذب منابع مالی تولید از دو یا سه ناحیه مشخص است. یا پول خود شخص است که آمده و سرمایه گذاری کرده، یا شخص می رود از بانک تسهیلات می گیرد و یا اینکه در بازار سرمایه سهام می فروشد. فردی که می خواهد کارخانه تاسیس کند نمی آید برای پول گرفتن دست دراز کند. بنا براین می توان گفت تبلیغ بانک ها اتفاقا در راستای توسعه اقتصادی است. یعنی بانک ها باید تبلیغات کنند، سپرده جذب کنند و آن را به عنوان وام در اختیار تولید کننده قرار دهند. برعکس این ماجرا که نمی تواند اتفاق بیافتد.
یعنی اینکه فضای کسب و کار حال حاضر را مساعد ارزیابی می کنید؟
قاعدتا در شرایط مساعدی قرار نداریم و قبول دارم که به نسبت سال های گذشته روند نزولی داشته ایم.
علت اصلی این سیر نزولی را چه می دانید؟
دولت با بزرگ تر شدن که شاخص اصلی آن، این است که بودجه دولت هر ساله رشد قابل توجهی دارد، پول نفت را می بلعد. بخش دیگری از بودجه هم که به صندوق ذخیره ارزی و توسعه ملی می رود. از سوی دیگر ما تورم بالایی داریم و اگر بخواهیم همین حد از فعالیت اقتصادی را حفظ کنیم، تقاضای تامین مالی خود به خود بالا می رود. فقط به دلیل اینکه تورم بالا رفته و هزینه های مختلف آنان افزایش پیدا کرده است. بحث تورم فقط تحمیل گرانی به شهروندان نیست، بلکه تحمیل گرانی به تمام مقاطع بخش های اقتصادی یک کشور است. در همین راستا می توان به تولید کنندگان هم اشاره کرد که دچار گرفتاری در این چرخه معیوب می شوند.
قاعدتا خصومت هایی هم از غرب وجود دارد؟ تاثیر این موضوع را چگونه ارزیابی می کنید؟
هر کشوری در زمان عادی منابع مختلف تامین مالی دارد. بخشی بانک ها است، بخش دیگر به بازار سرمایه ارتباط پیدا می کند، قسمتی را هم می توان در خزانه بانک مرکزی مشاهده کرد و در نهایت بخشی هم بانک های خارج از کشور است. یعنی بانک های خارج از کشور و موسسه های اعتباری خارج از کشور تامین مالی می کنند. این موضوع وقتی قطع شود فشار آن بار دیگر بر دوش بانک های داخلی می افتد. به عبارت دیگر بانک ها تامین منابع می کنند ولی شرکت ملی نفت چون دیگر نمی تواند فاینانس کند می آید از بانک های داخلی می گیرد. بنابراین بخشی از تقاضا های بنگاه های بزرگ و دولتی هم به سیستم بانکی سرایت می کند. ما در حالت عادی و رشد اقتصادی صفر و تورم صفر، به جهت اینکه فاینانس خارجی قطع شده باز هم میزان تقاضا برای تامین منابع، از بانک های داخلی افزایش پیدا کرده است.
اشاره کردید دولت چاق تر شده است. یعنی روند اجرای اصل 44 با موفقیت همراه نبوده است؟
کجا اصل 44 را اجرا کردیم. ما بخشی واگذاری انجام دادیم که عموما هر ساله هم کم تر از میزان مقرر در بودجه بوده است. به طور مثال اگر گفته شده است 10 هزار میلیارد تومان از منابع اصل 44 تامین شود، دولت 5 هزار میلیارد تومان تامین کرده است. خود این موضوع سبب کسری بودجه می شود. بنابراین به اهدافی که دولت در لوایح بودجه سنواتی می بیند نرسیده است. نکته دیگر هم اینکه اجرای اصل 44 را فقط در جا به جا کردن سهام های دولت به بنگاه های عمومی و شبه دولتی توانسته ایم محقق کنیم.
 مدیران دولتی جسارتی برای اجرای اصل 44 ندارند. شما چه قدر این موضوه را قبول دارید؟
من نمی گویم جسارت اجرای آن را ندارند بلکه تمایل آن را ندارند. اجرای اصل 44 کار خطرناکی نیست بر همین اساس می توان گفت تمایلی وجود ندارد.

/39/39