محسن تولایی
شاید بهتر بود به جای روزنامه‌نگاری پیشه نمایندگی در مجلس شورای اسلامی را برای خود برمی‌گزید چرا که به نظر می‌رسد آیین‌نامه‌ها، قوانین و اصول را بهتر از خود نمایندگان مجلس می‌داند و این از ایراداتی که دائماً در خلال مصاحبه به قوانین و مصوبات خانه ملت می‌گرفت، هویدا بود. هر چند می‌گوید یکی از منتقدان جدی احمدینژاد است ولی بعد از روی کار آمدن دولت نهم و دفاع بی‌چون و چرایش از سیاست‌های اقتصادی اولین دولت اصولگرا سریعاً به عنوان حامی دولت دکتر احمدینژاد شناخته شد. انتخابات پیش رو را با محمدکاظم انبارلویی رئیس دفتر سیاسی حزب موتلفه به گپ و گفت نشستیم که در ادامه می‌آید.
آقای انبارلویی! با آمدن میرحسین برخی از اصلاح‌طلبان مدعی شدند که ایشان رأی بزرگان اصولگرا را هم با خود به همراه دارد و دیده می شود که بعضاً شعارهای آقای موسوی همسو با جریان اصولگرا است. فکر نمی‌کنید این شعارها تزلزلی در آرای جریان راست ایجاد کند؟
آن کسی که جنس اصولگرایی را می‌خواهد بخرد، از مغازه اصلی‌اش می‌خرد و لذا تردیدی ندارد. من فکر می‌کنم آقای موسوی هم در نهایت دچار یک چنین تناقضی شود. کسی که می‌خواهد نسخه صحیح اصلاح‌طلبی را داشته باشد به کروبی مراجعه می‌کند و اگر تقاضای اصولگرایی داشته باشد می‌آید به احمدینژاد رجوع می‌کند بنابراین باید دید که مهندس موسوی در این میان چه مقدار می‌تواند از این دو جریان رأی جمع کند.
یکی از سایت‌های خبری در روزهای گذشته اینگونه تحلیل کرده است که آقای احمدینژاد از لحاظ اقتصادی فرزند آقای میرحسین حساب می‌شود. شما هم اینگونه فکر می‌کنید؟
دکتر احمدینژاد مثل مهندس موسوی نیست. احمدینژاد تابع قانون اساسی و قوانین کشور و برنامه است و من فکر نمی‌کنم احمدینژاد حرفی غیر از این‌ها داشته باشد. البته برنامه 5 ساله پنجم به زودی به مجلس می‌آید و هر چه تنظیم شد، چه احمدینژاد رأی بیاورد و چه نیاورد، دولت بعدی مجری آن است.
آقای احمدینژاد به صورت مستقیم و تلویحاً اشاره داشته است که کار حزبی را قبول ندارد و از طرف دیگر، احزاب می‌گویند آقای احمدینژاد محصول یک کار جمعی بوده. شما چه تحلیلی در خصوص نوع رابطه آقای احمدینژاد با احزاب دارید؟
آقای احمدینژاد، خود عضو جامعه مهندسین است. ایشان عضو ایثارگران بوده و کار حزبی کرده؛ به خصوص در زمان دانشجویی. لذا این که ایشان بگوید معتقد به حزب نیستم منطبق با واقعیت نیست اما این که هر فردی رئیس‌جمهور می‌شود باید حزبی عمل کند نیز حرف درستی نیست چون همه کسانی که به انقلاب رأی دادند عضو احزاب و گروه‌ها نیستند. بله! احزاب اصولگرا به احمدینژاد رأی دادند اما آیا همه کسانی که به ایشان رأی دادند حزبی بودند؟ این به معنای رئیس‌جمهوری که عضو حزب نبوده نیز هست علاوه بر این، احمدینژاد رئیس‌جمهور کسانی که به ایشان رأی نداده‌اند نیز هست، لذا این که ما توقع داشته باشیم رئیس‌جمهور حزبی عمل کند از نظر عقلانی درست نیست. به طور فرض اگر آقای احمدینژاد در دور دهم رأی نیاورد، باز هم برمی‌گردد به همان احزابی که قبلاً با آنها کار کرده اما در جایگاه رئیس‌جمهوری نباید انتظار داشت که ایشان حزبی عمل بکنند.
پس به نظر شما چرا آقای احمدینژاد در جلسه اصولگرایان به آ نها می‌گوید شما چه از من حمایت کنید و چه نکنید من در انتخابات شرکت می‌کنم؟ فکر نمی‌کنید این موضوع بی‌اعتنایی به خرد جمعی اصولگرایان باشد؟
اصلاً چنین چیزی نیست و ایشان هیچ‌وقت چنین حرفی نزده است. ایشان باهوش‌تر از این حرفها است که چنین حرفی بزند و من ایشان را فردی معقول، مؤدب و محاسبه‌گر می‌دانم.
اما ایشان گفته‌اند که من با حمایت احزاب بالا نیامده‌ام که بخواهم به آنها تکیه کنم.
خوب این حرف درست است.
با این بی‌توجهی، شما چرا می‌خواهید از ایشان حمایت کنید؟
ما به واسطه حزبی یا غیر حزبی بودن آقای احمدینژاد از ایشان حمایت نمی‌کنیم. ما رئیس‌جمهور دوره نهم را انسان متدینی می‌دانیم و عملکرد چهارساله او را بررسی می‌کنیم بعد با توجه به گذشته، دولت نهم را موفق ارزیابی می‌کنیم ضمن این که انتقاداتی هم نسبت به آقای احمدینژاد داریم. بنده یکی از منتقدترین افراد نسبت به ایشان هستم و در مقالاتم نیز این امر مشخص است البته ایشان را موفق‌ترین و شایسته‌ترین فرد هم می‌دانم.
فرض کنید مجموعه گروه‌های اصولگرایی در کشور به این نتیجه برسند که باید از فردی غیر از آقای احمدینژاد در انتخابات حمایت کنند. با توجه به قدرت رأی آقای احمدینژاد، شما از فرد دیگری حمایت خواهید کرد؟
چنین فرضی وجود ندارد. اگر فرد دیگری غیر از احمدینژاد وجود داشت حتماً خودش را تا الان معرفی کرده و وارد صحنه شده بود.
تعبیری را می‌خواندم که در آن نوشته بود احزاب اصولگرا مجبورند دکتر احمدینژاد را به مثابه خاری در چشم و استخوانی در گلو بپذیرند. شما هم چنین فکر می‌کنید؟ این سؤال را از این منظر پرسیدم که گاهی برخی از گروه‌های اصولگرا به صورت صادقانه همراه ایشان نیستند و طی دو ماه اخیر به رغم این که از افرادی مثل آقای قالیباف حمایت می‌کردند به یکباره چرخش رویکرد دادند.
چنین چیزی نیست. نمی‌خواهم بگویم برای انتخابات آتی کسی جز احمدینژاد وجود ندارد. این را هم نمی‌گویم که آقای احمدینژاد از همه شایسته‌تر است. من معتقدم اگر فردی از اصولگرایان احساس کند که در جامعه مقبول مردم و یکی دو حزب افتاده، حتماً می‌آید ولی مطمئن هستم کسی غیر از آقای احمدینژاد از جانب اصولگرایان برای شرکت در انتخابات وجود ندارد. الان دو ماه بیشتر تا ایام انتخابات نمانده؛ هر کس می‌تواند بیاید و خودش و برنامه‌هایش را معرفی کند. ما هم بررسی می‌کنیم که او برتر است یا احمدینژاد. الان به غیر از احمدینژاد فرد دیگری مطرح نیست حالا به نظر شما ما برویم به کروبی رأی بدهیم یا به میرحسین؟ این که معقول نیست، ما با آنها مرزبندی و رقابت داریم.
فرض کنید آقای قالیباف یا افراد دیگری قصد شرکت در انتخابات داشته باشند. در این صورت اصولگرایان چگونه به اجماع می‌رسند؟
این فرض محال است. فرض باید قابل تحقق باشد. آقای قالیباف چند روز پیش گفت که در انتخابات شرکت نخواهد کرد. فرض باید قابل تحقق باشد. آقای قالیباف چند روز پیش گفت من نیستم، حالا ما بیاییم بگوییم که هست؟
معمولاً گفتمان عدالت‌خواهی، آقای احمدینژاد را مقابل توسعه اقتصادی دولت آقای هاشمی قرار می‌دهند. لذا پاسخ به این سؤال شاید بتواند ابهامات را تا حدودی بر طرف کند.
ما یک تئوری داریم و یک عمل. یک نظریه داریم که رئیس دولت می‌گوید و ما گاهی آن نظریه را نقد می‌کنیم در صورتی که ما باید عملکرد را نقد کنیم. اصلاً در عملکرد یک اتفاقات دیگری می‌افتد. نقد نظریه بدون عمل مثل تراشیدن سر کسی است که اصلاً مو ندارد. ما در نقد بودجه‌ریزی و بودجه‌بندی می‌توانیم سخنرانی کنیم ولی این کار درست نیست، چون هنوز هیچ اتفاقی نیفتاده. بودجه یعنی پیش‌بینی درآمد و برآورد هزینه. مثلاً الان مجلس بودجه 88 را تصویب کرده، ولی هنوز 88 که به درستی آغاز نشده. پایان سال گفته می‌شود که در این بودجه تصویبی چه اتفاقاتی افتاده. من به عنوان کسی که پنج سال است دغدغه بودجه دارد به این نتیجه رسیده‌ام آنچه که به عنوان بودجه تصویب می‌شود با استانداردهای علمی، حرفه‌ای و قوانین و مقررات اساسی و مادرِ ما مغایرت دارد. استدلالم را هم گفته‌ام ولی برخی نمایندگان مجلس آمدند و به من گفتند که آقا شما چه کاره‌اید که می‌گویید بودجه مغایر اصل 53 و اصل 45 است؟ مگر شما شورای نگهبان هستید؟ شورای نگهبان مسئول این است که بگوید آیا مغایر است یا نه. این حرف درست است، من نمی‌گویم که بیایند نظر من را اعمال و بودجه را رد کنند. من می‌خواهم استدلالات خودم را برای شورای نگهبان گفته باشم. من دلیل خودم را می‌آورم؛ نه شورای نگهبان و نه مجلس، هیچ‌کدام تاکنون یکی از دلایل مرا رد نکرده‌اند. حتی یکی از مقالات مرا هم پاسخ نداده‌اند. لااقل در سال پاسخگویی می‌توانستند نامه‌ای بنویسند و بگویند که آقا حرف شما اشتباه است. مثل همین ایراد اخیری که راجع به نقض اصل 55 گرفته‌ام. این ایراد یک چیز ساده حقوقی است که برای همه قابل فهم و درک است. در اصل 52 قانون اساسی آمده که رئیس‌جمهور باید بودجه را تسلیم مجلس کند و همه مردم شاهد این هستند که رئیس‌جمهور با وزرای خودش به مجلس می‌آید و درباره بودجه توضیح می‌دهد. یک عکس هم می‌گیرند که رئیس‌جمهور دارد بودجه را تقدیم مجلس می‌کند.
اصل 52 در مورد بودجه و پیش‌بینی آن است درحالی که اصل 55 درباره تحقق بودجه است.
مهمترین درآمد جمهوری اسلامی و دولت اسلامی انفال است. شما در این بودجه 30 ساله به من نشان بدهید که این انفال کجا است؟ اصلاً وقتی که تفریغ در بودجه قرائت می‌شود، نه رئیس دیوان محاسبات حضور دارد و نه کادر تنظیم‌کننده آن. نتیجه چنین بی‌توجهی این می‌شود که دولت آقای هاشمی، خاتمی و احمدینژاد، دقت کافی در ساماندهی بودجه‌ریزی و بودجه‌بندی ندارند. همه مشکلات ما به بودجه برمی‌گردد، یعنی اگر ما بودجه درستی داشته باشیم و از یک عقلانیت برای دخل و خرج کشور بهره گیریم، آن وقت همه چیز سامان می‌یابد. مجلس در زمان آقای احمدینژاد مقداری به این دولت بی‌مهری کرده و بودجه‌هایی را که دولت به صورت لایحه می‌آورد، به صورت طرح تصویب می‌کند. یعنی بودجه دولت را کنار می‌گذارد و خودش یک چیز دیگر می‌گوید. این مغایر اصل 52 است. این اصل می‌گوید بودجه لایحه است، اما آنچه که در مجلس تصویب می‌شود، طرح است. الان ملحقات بودجه به اندازه خود بودجه است. ملحقات همین است که مجلس اضافه کرده. بعضی بندهای بودجه هم اصلاً گفته دولت نیست. با این اوصاف بودجه، تبدیل به طرح می‌شود در صورتی که باید لایحه باشد. اینجا بهتر است شورای نگهبان واکنش نشان دهد چرا که امر خلاف اصل 52 اتفاق افتاده است.
بله دقیقا، طبق این اصل مردم باید بدانند چه اتفاقی افتاده ولی نمی‌دانند. حتی نمایندگان مجلس هم نمی‌دانند چه اتفاقی افتاده چون آن چیزی که دیوان محاسبات به مجلس می‌دهد با آن چیزی که در مجلس قرائت می‌شود متفاوت است. ما می‌گوییم این کار شما اشتباه است شما اگر اجازه دهید رئیس دیوان محاسبات مسئولیت تسلیم بودجه را به عهده بگیرد، آن وقت خیلی از مسائل مشخص می‌شود. اما ما این را پنهان می‌کنیم و نمی‌خواهیم به طور شفاف توضیح داده شود. خوب این نقض اصل 55 است. اصل 45 می‌گوید تمام معادن، دریاها، زمین‌ها و. . . انفال محسوب می‌شوند و مربوط به حکومت هستند. غیر از 4هزار معدنی که داریم، نفت و گاز هم داریم ولی ما اصلاً ردیف درآمدی در بودجه به نام انفال نداریم.
نظر شما