تانیا تجلی:بگذارید بدون مقدمه برویم سر اصل موضوع. شما شاید تنها نویسنده دانشگاهی باشید که قرص و محکم از مشروطه دفاع می کنید. یعنی منظورم این است که برخلاف نظری که غالب است و عمومیت دارد که معتقد است مشروطه شکست خورده، شما معتقدید که مشروطه موفق شد. قبل از هر نکته دیگری میخواستم بپرسم که آیا درست تشخیص دادهام و شما نظر جا افتاده در مورد شکست مشروطه را قبول ندارید؟
بله، کاملا درست تشخیص دادهاید و من به هیچ رو معتقد نیستم که مشروطه شکست خورد. بلکه برعکس معتقدم که مشروطه، بزرگترین، مهمترین و موثرترین تحول سیاسی و اجتماعی تاریخ معاصر ایران بوده است. حتی از این هم جلوتر میآیم و معتقدم که مشروطه نقطه عطف و پایان یک مرحله از تاریخ و آغاز مرحله جدیدی است؛ مرحلهای که تا به امروز با ما بوده است.
ولی نظر عموم آن است که مشروطه شکست خورده؟ آیا خود اینکه پس از مشروطه پهلویها در ایران به قدرت رسیدند و حاکمیت رضاشاه یکی از وحشتناکترین و مخوفترین دیکتاتوریهای تاریخ ایران بوده بهترین گواه ناکامی مشروطه نیست؟ آیا قبول ندارید که سرکوب سیاسی در زمان رضاشاه به مراتب خشنتر از زمان قاجارها بود؟ آیا قبول ندارید که مخالفان سیاسی که نزدیک به 16سال حکومت رضاشاه به قتل رسیدند، چندین برابر مخالفان سیاسی قاجارها هستند که ظرف 140سال حاکمیت آنها از میان رفتند؟
چرا من همه اینها را قبول دارم. من حتی یک مرحله هم از شما جلوتر میآیم و میگویم که در زمان رضاشاه اساساً پدیدهای به نام زندان سیاسی و از بین بردن مخالفان و منتقدان سیاسی در ایران ظهور کرد.
با این همه باز معتقدید که مشروطه موفق بوده؟ آیا به قدرت رسیدن رضاشاه نتیجه عملی مشروطه نبود؟ اساساً کدام یک از اهداف و آرمانهای مشروطه موفق شد و از قوه به فعل درآمد که شما میگویید مشروطه موفق شد؟
خود شما می فرمایید که ایده زندانی سیاسی و زندانی کردن یک نفر به واسطه افکار، عقاید و اندیشه‌هایش برای نخستین بار در ایران، در عصر رضاشاه ظاهر شد. پس موفقیت مشروطه در چه چیزی بوده است؟
اجازه بدهید که من به قول شما یک گام هم جلوتر بیایم و بگویم که اساسا کارهای عمده‌ای که روی مشروطه شده نیز در جهت یافتن اسباب و علل این شکست بوده است. به عنوان مثال یک دیدگاه آن بوده که مشروطه از مسیر اولیه‌اش که مشروعه بود، خارج شد.
یعنی عده‌ای آگاهانه و ناآگاهانه سعی کردند تا سکولاریسم و نظام لیبرال دموکراسی غرب، قانون اساسی فرانسه و بلژیک را جایگزین اصول و مبانی مشروطه کنند و موفق هم شدند.
مرحوم شیخ فضل الله نوری در برابرشان ایستاد و او را اعدام کردند و سایر روحانیون هم خود را از مشروطه کنار کشیدند و مردم هم که به تبع رهبران دینی‌شان وارد آن جنبش شده بودند، دیگر از مشروطه و حکومت مشروطه حمایت نکردند و با از دست دادن پایگاه مردمی‌اش، مشروطه سقوط کرد و فقط ظاهر و پوششی از آن باقی ماند که به آن هم رضاشاه با چکمه‌اش لگد زد و جمع کرد.
این البته یکی از تحلیل‌هاست و تحلیل دیگری وجود دارد که آنها هم خلاصه می‌شود در اینکه چرا و چی شد که مشروطه شکست خورد. حالا نمی‌دانم آنها را هم بگویم یا شما ترجیح می‌دهید که اینها را یکی یکی برویم جلو؟
مابقی تحلیل‌ها و مطالب شما درخصوص دلیل اینکه چرا مشروطه شکست خورد را می‌دانم. در واقع در کتاب‌هایی که در مورد مشروطیت موجود است به جز اینها خبر دیگری نیست، اما برای اطلاع خوانندگان، همه اینها را بگویید و من ترجیح می‌دهم که همه را با هم بگویید تا من جواب بدهم.
پس نظر دوم را عرض می‌کنم. این نظر بیشتر توسط همکاران دانشگاهی شما بیان می‌شود. خلاصه‌اش هم این است که نظام لیبرالدموکراسی، پارلمانتاریسم یا همان مشروطه که در غرب به وجود آمد، محصول یک فرآیند تاریخی چند صدساله از رنسانس به این سو بود. طی قریب به چهار قرن از قرن پانزدهم که رنسانس در اروپا به وجود می‌آید تا قرن نوزدهم که دموکراسی در اروپا مستقر می‌شود - اروپا از مراحل مختلف تاریخی عبور می‌کند.
انقلاب تجاری، عصر سفرهای دریایی و کشف قاره آمریکا، عصر خردگرایی و روشنگری، علمگرایی، انقلاب صنعتی و ظهور سرمایه‌داری، انقلاب کبیر فرانسه و عصر انقلابات در نیمه اول قرن نوزدهم. اینها همه مقدمات شکل‌گیری نظام لیبرالدموکراسی یا مشروطه بود، اما در ایران هیچ یک از این مراحل اتفاق نیفتاد. فاصله میان سقوط نظام قدیم که ساختار پادشاهی دوهزار ساله در ایران بود، تا ظهور نظام جدید یا مشروطه به دو ماه هم نمی‌رسد.
از زمانی که تحصن کبیر یا رفتن علما و مردم به قم و تحصن تجار در باغ سفارت انگلستان تا صدور فرمان مشروطیت یک ماه بیشتر نبود. بنابراین مشروطه اساسا هیچ اساس و مبنای اجتماعی و بنابراین ریشه مستحکمی نداشت.
در حالیکه در اروپا با وجود توفان‌های مهمی که بر نظام لیبرالدموکراسی رفت مثل ظهور ناپلئون بناپارت و حکومت‌های مطلقه دیگر، بحران‌های فلج‌کننده اقتصادی، جنگ‌های داخلی، جنگ‌های جهانی اول و دوم، ظهور فاشیسم و غیره می‌بینیم که لیبرالدموکراسی همچنان پا برجا می‌ماند، اما در ایران چون ریشه نداشت با وزش توفان که چه عرض کنم، با یک نسیم بهاری از ریشه کنده شد.
بسیاری معتقدند که مشروطه یک تقلید شتابزده، یک گرته‌برداری صرف از نظام لیبرال دموکراسی غرب بود بدون آنکه مقدمات و پیش نیازهای عمیق‌تر تاریخی، سیاسی، اجتماعی و اقتصادی آن در ایران به وجود آمده باشد؛ بنابراین از همان ابتدا هم به شکست محکوم بود.
نظر دیگری که توسط کسی مثل احمد کسروی گفته می‌شود که مفصل‌ترین تاریخ مشروطه را نوشته این است که اساسا مردم عادی که جای خود دارند خیلی از نخبگان سیاسی و رهبران جنبش مشروطه هم معنای مشروطه را نمی‌دانستند.
اینکه ما ایرانیان معنای مشروطه را نمی‌دانستیم آیا اثبات همین دیدگاه نیست که مشروطه برای جامعه ایران زود بود و یک تقلید شتابزده از سوی منورالفکران ما از غرب بود که سرانجام نتوانست در ایران ریشه‌دار شود و به جایی برسد؟
ما از نظر تاریخی از کدام مراحل مهمی که غرب از رنسانس به این سو از آن عبور کرده بود، گذشتیم؟ آیا در ایران رنسانس، یا انقلاب علمی، رفتن به مناطق دیگر دنیا، خردگرایی و روشنگری یا هیچ کدام از اینها اتفاق افتاده بود؟
نظریه دیگری که مطرح شده و دکتر ماشاءالله آجودانی و دیگران خیلی مدافع آن هستند، مساله مهم سکولار بودن نظام لیبرال دموکراسی و مذهبی بودن جامعه ایران است.
طرفداران این نظر معتقدند که اساسا مشروطه یا همان نظام لیبرالدموکراسی دستگاهی فکری و سیاسی و اجتماعی است که اساس آن بر سکولاریسم یا جدایی دین از سیاست قرار گرفته است. درحالی‌که بسیاری از رهبران مشروطه در پارادایم مذهبی بودند.
آنان بدون آنکه خود متوجه باشند به دنبال تاسیس نظامی بودند که اساس و بنیان این نظام بر جدایی دین از سیاست بنا شده و بنابراین هیچ پیوندی با یک جها نبینی که اساس آن بر اصول و ضوابط دینی است، نمی‌تواند داشته باشد.
برخی از رهبران مشروطه که سکولار بودند از این نکته آگاه بودند که نمی‌توان شریعت و مشروطه را با یکدیگر پیوند زد. آنها آگاه بودند که بنیان مشروطه بر سکولاریسم است اما به دلیل انگیزه‌ها و اهداف سیاسی که داشتند وانمود کردند که در چارچوب شریعت هم می‌توان نظام لیبرالدموکراسی ایجاد کرد.
برخی هم البته این مهم و نکته کلیدی را نمی‌دانستند. به هرحال در نتیجه فرقی نمی‌کرد. اگر مشروطه می‌توانست که بر فلسفه وجودی‌اش که سکولاریسم یا جدایی دین از سیاست بود باقی بماند که با شریعتمداران در تقابل قرار می‌گرفت و اگر هم سکولاریسم یا جدایی دین از سیاست را می‌گذاشت کنار که دیگر مشروطه نبود.
اتفاقا وقتی مرحوم شیخ فضل‌الله در برابرش می‌ایستد و می‌گوید که این مشروطه مشروعه نیست و بنای ما بر شریعت بود نه مشرب‌های مادی این نکته را درست تشخیص داده بود.
حالا یکسری هم دیدگاه‌های بیشتر اقتصادی سیاسی و نزدیک به پارادایم مارکسیستی وجود داشت که معتقد بودند در ایران به دلیل نبود طبقه متوسط شهری یا بورژوازی و چیرگی اشراف زمین‌دار و ملاکین که شرایط لازم برای استقرار نظام لیبرالدموکراسی و خواست اقشار متوسط شهری بود، خیلی جدی و نیرومند نبود.
بنابراین پس از یک عقب‌نشینی اولیه که فئودال‌ها و اشراف در برابر مشروطه داشتند، به سرعت تجدید قوا و سازماندهی کردند و در برابر آن نه تنها ایستادند بلکه آن را هم از ریشه کندند.
البته من کتاب سنت و مدرنیته شما را خیلی وقت پیش خوانده‌ام و شما به این نظرات در آن کتاب یکی یکی پاسخ دادهاید و برعکس همه اینها معتقدید که مشروطه شکست نخورده است.
اشکال در اینجاست که شما موارد را یکی یکی مطرح می‌کنید اما من اگر بخواهم به دلایل شما یکی یکی پاسخ دهم، مثنوی هفتاد من کاغذ می‌شود. فصل آخر کتاب سنت و مدرنیته اتفاقا تجزیه و تحلیل همین بحث ماست.
اینکه چرا معتقدم مشروطه شکست نخورد. منتها در آن فصل ابتدا همین تحلیل‌هایی که شما برشمردید را آورده‌ام و یکی یکی، نشان دادهام که اینها با وجود ظاهر منطقی‌ای که دارند، خیلی هم اساس و بنیان جدی‌ای ندارند و بعد هم دلایل خودم را آورده‌ام که چرا معتقدم مشروطه شکست نخورد.
منتها آن فصل از کتاب به علاوه فصل قبلی که در آن دستاوردهای مشروطه را نشان دادهام بیش از یکصد صفحه از کتاب را به خود اختصاص داده و نمی‌دانم آن یکصد صفحه را چگونه در یک مصاحبه برای شما خلاصه کنم؟
خوب تیتروار بفرمایید.
چه چیزی را تیتروار بگویم مگر می‌خواهم غذا سفارش دهم که فقط اسم ببرم؟ مثلاً همان استدلال نخست شما. اینکه مشروطه باید از مراحل مختلف تاریخی عبور می‌کرد همچنان که در اروپا بود؟
بله، همان استدلال. می‌دانید اگر بخواهم پاسخ آن را بدهم چقدر مطلب می‌شود؟ من درخصوص این مساله که اروپا از یک مراحل تاریخی طی 400 سال عبور کرد و به دموکراسی رسید درحالی که در ایران به قول شما فرمان مشروطه یک ماهه صادر شد، دو دسته دلیل دارم. دلیل اولم آن است که شما از تاریخ به گونه‌ای دارید صحبت می‌کنید که گویا مساله ریاضی یا مکانیکی است.
متوجه نمی‌شوم.
ببینید تاریخ، تحولات سیاسی و اجتماعی در جوامع، کنش‌های اجتماعی انسان‌ها و این چیزها اساساً تابع یک فرمول و قاعده مشخص نیست. در حالیکه شما به گونه‌ای به تاریخ دارید نگاه می‌کنید که انگار تاریخ دستگاه مکانیکی یا ماشین است و کارکردهای آن همواره تکراری و ثابت است.
شما معتقدید که چون اروپا برای رسیدن به دموکراسی مسیر 400 سال های را می‌پیماید و از یکسری مراحل تاریخی مشخص مثل رنسانس و غیره عبور می‌کند، هر جامعه دیگری هم که بخواهد به دموکراسی برسد باید از همان مسیر و مراحل بگذرد.
غیر از آن است؟ اینکه گفته می‌شود علم تاریخ یا اصول و قوانین تاریخ، مگر همین نیست؟
بله، کاملا غیر از آن است. اینها همه بر گرفته از پوزیتیویسم و مارکسیسم قرن نوزدهم است که بدبختانه به دلیل عقب ماندگی علوم انسانی در ایران خیلی مطرح هستند. برای همین است که میگویم نگاه شما به تاریخ خیلی مکانیکی و ریاضی‌وار است.
ولی در عمل این‌گونه بوده است.
در عمل اصلاً این‌گونه نبوده است. ما ده‌ها کشور و جامعه‌ای داریم که از نظام‌های توتالیتر، استبدادی و دیکتاتوری یک شبه ره صد ساله رفته‌اند. از شما می‌پرسم هند، ژاپن، تایوان، فیلیپین، ترکیه، پاکستان، بنگلادش، آرژانتین، برزیل، شیلی و بسیاری دیگر که در آنها رژیم‌های کم و بیش دموکراتیک و پارلمانتاریسم یا لیبرالدموکراسی البته با درجات مختلف حاکمیت، در کدام یک از آنها اول رنسانس یا عصر خردگرایی یا روشنگری ظاهر شده و بعد مابقی داستان.
در ترکیه تا همین 10 ، 15 سال پیش نظامی‌ها حاکم بودند و خیلی خبری از دموکراسی، احزاب و تشکل‌های سیاسی مستقل، انتخابات آزاد و مطبوعات خبری نبود. همچنین در برزیل، آرژانتین و بقیه آنها. این قاعده، اصل یا قانون را که مثل یک قانون ریاضی یا مکانیکی روی آن اصرار می‌کنید از کجا آورده‌اید که هر جامعه‌ای که می‌خواهد به دموکراسی برسد باید از آن مراحل تاریخی که اروپا از آن عبور کرده بگذرد؟
گفتید دو نکته دارید در خصوص مخالفت با آن دیدگاه‌هایی که مشروطه را شکست‌خورده می‌دانند.
بلکه نکته دوم این است که فکر تغییر و تحول ده‌ها سال می‌شد که در ایران عصر قاجار به وجود آمده بود. چه کسی گفته که همه چیز یک‌شبه اتفاق افتاد؟ من معتقدم اتفاقا عقبه نهضت مشروطیت یک حرکت یکصد ساله بود از ابتدای قرن نوزدهم.
چگونه؟
ببینید مشروطه اساسا برای چه بود؟ غیر از این است که برای پیشرفت بود، برای تغییر و تحول در کشور بود؟
بله. مشروطه برای ایجاد تغییر و تحول، نوسازی، آوردن مدرنیته و تغییرات مدرن بود و به تعبیری رهایی ایران از وضعیت عقب مانده‌ای که کشور در آن قرار داشت.
احسنت کاملا درست میگویید. به نظر شما این فکر تغییر و تحول، یا به قول شما فکر مدرن کردن و امروزی کردن جامعه ایران، این احساس یا ادراک، این فهم که در جامعه ایران باید تغییر و تحولاتی به وجود می‌آمده اما نیامده، از کی وارد ایران شده بود؟ از مشروطه؟
اینجوری به نظر می‌رسد؟
سخت در اشتباه هستید. فکر تغییر و ضرورت تغییر در ایران دست‌کم به یکصد سال قبل از مشروطه و به آغاز قرن نوزدهم می‌رسید. نخستین‌بار قائم‌مقام‌ها، میرزاعیسی و میرزاابوالقاسم در ابتدای به قدرت رسیدن فتحعلی‌شاه در دهه نخست قرن نوزدهم یعنی درست یکصد سال قبل از مشروطه به ضرورت تغییر و تحول پی برده و متوجه شده بودند که ایران دچار مشکلات و درماندگی‌های عظیمی است. اما بنا بر دلایل سیاسی هر دوی آنها توسط درباری‌های قاجار به قتل رسیدند.
بعد نوبت به شاهزاده اصلاح‌طلب عباس‌میرزا رسید. او تلاشهای عملی برای تغییر به وجود آورد، اما بیماری عفونی که در چهل‌سالگی به سراغش آمد و او را از پای در آورد، به تلاشهای او برای تغییر خاتمه داد. بعد نوبت به امیرکبیر رسید. اصلاحات او بسیار گسترده‌تر و عمیق‌تر از عباس‌میرزا بود.
اما از پایان کار غم‌انگیز تلاشهای امیرکبیر هم آگاه هستیم. بعد از امیرکبیر تا مدتی ناصرالدین شاه به دنبال تغییر و تحول بود. بعد نوبت به میرزاحسین‌خان سپهسالار رسید.
او به دنبال روزنامه، دولت مرکزی، آزادی، مبارزه با فساد و بالاتر از همه حاکمیت قانون بود. اما او هم بعد از سه سال نتوانست. بعد نوبت به میرزا ملکم‌خان ناظم‌الدوله، امین‌الدوله، صنیع‌الدوله و رجال قاجار رسید. سپس مشروطه آمد.
ولی همه این تلاش ها که جنابعالی قطار کردید یکی پس از دیگری شکست خوردند.
من قصدم به هیچ‌وجه تجزیه و تحلیل اینکه چرا این تلاش‌ها به نتیجه نرسیدند نیست. یقینا برای عدم موفقیت همه آنها دلایل سیاسی، اجتماعی، اقتصادی وجود دارد.
من هدفم چیز دیگری است. می‌خواهم بگویم که این اندیشه که بسیاری از صاحب‌نظران و نویسندگان ایرانی به آن استناد می‌کنند که مشروطه در ایران زود اتفاق افتاد و تقلیدی شتابزده از غرب بود، یک دوجین از ایرانیان منورالفکر در سالهای آخر قرن نوزدهم رفتند فرنگ و قانون اساسی بلژیک و فرانسه را دیدند و سعی کردند آن را در ایران پیاده کنند.
خب همین‌که هیچکدام از آنها موفق نشدند دلیلی نیست که مقدماتی و پیش زمینه‌هایی باید در جامعه ایران به وجود می‌آمده که نیامده بود و شاید به همین دلیل بوده که همه آنها شکست خوردند؟
نه اینجوری نیست. علت ناکامی آنها مفصل و متفاوت است. ما داریم راجع به یکصد سال تاریخ ایران قرن نوزدهم صحبت می‌کنیم. اصلاً موضوع 500 صفحه کتاب «سنت و مدرنیته» همین بحث‌ها ست. برخی از دلایل مشترک بودند اما برخی مشخصا درخصوص آن حرکت بود. به نظر من اینها مهم نیست.
مهم این است که عرض کردم مشروطه از روی هوا نیامد و مبتنی بر یک تاریخ صدساله تلاش برای تغییر و تحول بود. این هم که شما گفتید یا دیگران می‌گویند که رهبران مشروطه معنی آن را نمی‌دانستند و نمی‌دانستند حالا که مشروطه آمده هر کس باید چه کار کند و وظایفه‌اش چیست هم حرف بیهوده‌ای است.
آقای دکتر فکر نمی‌کنید از روی احساسات ناسیونالیستی ایرانی حرکت می‌کنید؟
احساسات ناسیونالیستی ایرانی چیزی است که من فاقد آن هستم و همیشه هم آن را گفته‌ام.
یعنی شما افتخار نمی‌کنید به اینکه ایرانی هستید؟
چرا باید افتخار کنم که ایرانی هستم؟ آدم باید به چیزهایی افتخار کند که برای آنها خون دل خورده و جان کنده و به دست آورده. من وسط بازارچه آب منگل تهران به دنیا آمدم. ممکن بود در حبشه، سومالی، پاکستان، آمریکا یا آلاسکا به دنیا می‌آمدم. آن‌وقت باز هم باید افتخار می‌کردم؟
بگذریم نه به دلیل عواطف و احساسات مشروطیت، به دلیل اینکه من فکر، نگاه، آثار و ادبیات خیلی از رهبران مشروطه را خوانده‌ام، اعم از مذهبی، سکولار، طرفدار غرب یا انقلابیون سوسیال دموکرات متاثر از افکار انقلابیون روس. این واقعا خیلی بی‌انصافی و ناآگاهی است که آدم بگوید که آنها معنی مشروطه را نمی‌دانستند.
کسروی می‌گوید...
ببینید اگر کسروی هم نمی‌گفت شما یک نفر دیگر را پیدا می‌کردید. شما این اعتقاد را به واسطه آنکه کسروی گفته پیدا کرده‌اید. اینجوری نبوده که شما فکر می‌کردید مشروطه‌خواهان معنی مشروطه را می‌دانستند اما با کسروی که آشنا شدید نظرتان عوض شد.
نه شما معتقدید که مشروطه‌خواهان معنی مشروطه را نمی‌دانستند و خوب وقتی این جوری باشد، از دید شما مشروطه هیچ شانسی برای موفقیت نمی‌توانسته داشته باشد.
خب استاد ببخشید با احترام بگویم که این را در مورد جنابعالی هم می‌شود گفت. شما هم همواره معتقد بوده‌اید که مشروطه‌خواهان معنی مشروطه را می‌دانسته‌اند.
ببینید من اگر این نظر را پیدا کرده‌ام به واسطه همان بود که خدمتتان عرض کردم.
آشناییتان با افکار و عقاید مشروطه‌خواهان؟
بله، ببینید در مقطعی مرحوم میرزای قمی بزرگ در تایید مقام سلطنت می‌گوید که شاه شبیه جانشین خداست بر روی زمین و بنده‌ای را نشاید که کمند از اطاعت او پیچد و اصل مقام پادشاهی بنا به اراده حضرت باریتعالی بوده است. این حرف مال حدودا سال 1850 است.
نیم قرن بعدش سید محمد طباطبایی مجتهد بزرگ پایتخت و یکی از دو رهبر روحانی مشروطه می‌گوید که مردم باید شاه را انتخاب کنند و او را انتخاب می‌کنند که به مردم خدمت کند و اگر مردم از خدماتش راضی نباشند او را خلع می‌کنند. بنده از شما می‌پرسم ما چه جوری می‌توانیم بگوییم که طباطبایی معنی مشروطه را نفهمیده بوده؟
آیا معنی لیبرالدموکراسی همان نیست که سیدمحمد طباطبایی می‌گوید؟ من وقتی می‌بینم که رهبران مشروطه در قانون اساسی مشروطه و در متمم قانون اساسی چطور با دقت، صریح و روشن تمامی اختیارات پادشاه را از او می‌گیرند و پادشاهی که قبله عالم و جانشین خدا بر روی زمین بوده، ظل‌الله (سایه خدا) بوده که بر زیر سایه‌اش جن و انس پناه می‌برده‌اند، پادشاهی که حرفش قانون و کلامش واجب‌الاطاعه بوده، حالا تمامی اختیاراتش را از دست داده و قدرت او از آن مجلس و نمایندگان مردم شده، من چگونه بگویم که مشروطه خواهان معنی مشروطه را نفهمیده بودند؟
من وقتی می‌بینم که قدرت حکومت و پادشاه محدود می‌شود به آنچه در قانون اساسی به او اجازه داده شده و خارج از اختیارات و مسوولیت‌هایی که قانون به پادشاه داده او هیچ قدرت، سمت و مسوولیت دیگری ندارد و هیچ حکمی نمی‌تواند صادر کند و دستوری بدهد، من چگونه بگویم که مشروطه‌خواهان معنای مشروطه را نمی‌دانستند؟
همه دموکراسی، همه لیبرالیسم، همه جان لاک، همه منتسکیو، روسو، اصحاب دایره‌المعارف و عصر روشنگری، جان استوارت میل و انقلاب کبیر فرانسه خلاصه می‌شود در همان که مشروطه‌خواهان در قانون اساسی آورده بودند که قدرت و اختیارات حکومت محدود است به آنچه قانون به وی اجازه داده است.
همه دموکراسی یعنی اینکه حکومت در قبال سیاست‌ها، تصمیمات و عملکردش در برابر نمایندگان ملت باید پاسخگو باشد و اگر نمایندگان ملت از عملکرد وی رضایت نداشتند با اکثریت آرا حکومت را می‌گذارند کنار. بنده از شما می‌پرسم که آیا دموکراسی به‌جز اینها دیگر چه معنایی می‌دهد؟ و این اصل بنیادین دموکراسی که قدرت حکومت را محدود به قانون می‌کند، دقیقا در قانون اساسی مشروطه آمده. حالا من بازم بگویم که مشروط هخواهان معنی مشروطه را نمی‌دانستند، مشروطه زود بود، تقلید بود و...
استدلال آجودانی و دیگران در باب اینکه مشروطه مبتنی بر جدایی دین از سیاست است؟
حرف درستی نیست. مثل همان استدلال که مشروطه یا لیبرالدموکراسی باید از یک مراحل تاریخی معینی عبور کند. معنی دیگر حرف دکتر آجودانی و دیگران آن است که پس در یک جامعه دینی هیچ وقت دموکراسی نمی‌تواند تحقق پیدا کند.
در حالیکه در عمل این طور نیست. ترکیه، مالزی، اندونزی با 150 میلیون مسلمان، پاکستان، بنگلادش و در آینده نه چندان دوری مثل مصر، تونس، یمن، سوریه و بسیاری از کشورهای عربی دیگر نمونه‌های بارز جوامعی هستند که اسلامی هستند ولی در عین حال آزادی و دموکراسی هم در آنها حاکم است.
در عین حال برخی از کشورهای اسلامی هم جزو مستبدترین‌ها در دنیا هستند همچنانکه خیلی از کشورهای مسیحی جزو آزادترین و در عین حال سرکوب‌گرترین رژیم‌ها هستند؛ برخی از بدترین دیکتاتوری‌ها هم اساسا در نظام‌هایی بوده که اساسا لاییک و ضد دین بوده‌اند.
دموکراسی یا دیکتاتوری ربطی به دین ندارد. دین نه با خود آزادی می‌آورد و نه استبداد و دیکتاتوری. دین هم اگر نمی‌بود دیکتاتورها محمل دیگری پیدا می‌کردند.
و ایران؟
در ایران هم همان قاعده کلی سایر کشورهای اسلامی وجود داشته است. یعنی ما هم مقاطع دموکراتیک داشته‌ایم و هم مقاطع خفقان. ما از دوران مشروطه تا به قدرت رسیدن رضاشاه شاهد یک فضای آزادی در ایران هستیم؛ در تمامی دوران رضاشاه از نظر خفقان جهنم بود؛ از شهریور 1320 تا 28 مرداد 1332 بیش از یک دهه شاهد فضای کاملا باز سیاسی در کشور هستیم؛ از سال 1332 به بعد باز فضای سیاسی کشور بسته می‌شود و مخالفان رژیم شاه قلع‌وقمع می‌شوند.
مجددا در سالهای 1339 تا 1342 باز مختصری فضای کشور باز می‌شود تا سرکوب 15 خرداد؛ از سال 42 خفقان وحشتناکی در کشور حاکم می‌شود تا نهایتا دوران انقلاب؛ چند سال نخست انقلاب ایران مثل فرانسه و انگلستان است؛ از سال 1360 فضا به تدریج بسته می‌شود تا دوران اصلاحات تا برسیم به امروز.
حتی امروزه هم جامعه ایران با بسیاری از مقاطعی که ذکر کردم فاصله دارد اما قطعاً از خیلی از جوامع دیگر و از خیلی از مقاطع خود در گذشته فضای بهتری دارد.
مقصودم از ذکر این همه قبض و بسط سیاسی این است که می‌خواهم نشان بدهم برخلاف آنچه آقای دکتر آجودانی و خیلی از نخبگان دیگر ما تصور می‌کنند مذهب فی‌نفسه نه دموکراسی می‌آورد و نه بالعکس استبداد را حاکم می‌کند.
خیلی از جوامع هستند که مسلمان نیستند اما دیکتاتوری در جوامع‌شان بیداد می‌کند. عراق در زمان صدام حسین صد پله بدتر از زمان رضاشاه بود و همان عراق امروز یکی از آزادترین کشورهای اسلامی است؟
آیا صدام چون مذهبی بود در عراق آن دیکتاتوری سیاه پیش آمد؟ آیا نظامیان برمه چون به مذهب بودایی پایبند هستند و مذهب بودایی با دموکراسی در تضاد است در آن کشور دیکتاتوری برقرار است؟
آیا رهبران عربستان سعودی می‌خواهند در کشور دموکراسی ایجاد کنند اما فقهای سلفی مخالفت می‌کنند و می‌گویند اسلام با دموکراسی مخالف است؟ آیا علمای الازهر قاهره به حسنی مبارک می‌گفتند که دموکراسی مخالف اسلام است و شما باید با سرنیزه حکومت کنی؟ آیا رهبران مذهبی یمن یا لیبی مخالف آزادی و دموکراسی هستند؟
نه به نظر من استبداد و دیکتاتوری ربطی به اسلام، مسیحیت یا بودایی ندارد. تاریخ نیز مملو از حکومت‌های خودکامه بوده که برخی از آنان دینی بوده‌اند و برخی دیگر کاملا برعکس منکر دین.
در ابتدای مصاحبه گفتید که برخلاف کسانی که معتقدند مشروطه شکست خورد، شما آن را موفق می‌دانید.
خسته شدم و این خود یک مجال دیگر می‌طلبد. فقط به این نکته بسنده می‌کنم که اساسا تمامی گفتمان سیاسی امروزی ما برگرفته از مشروطه است.
یعنی نظام جمهوری اسلامی ایران؟
بله، یعنی نظام جمهوری اسلامی ایران.
منبع: روزنامه شرق/ ضمیمه ویژه مشروطیت/شماره 1312/15 مرداد 1390