جواد مرشدی: «مجمع گفت‌وگوی تهران» که به ابتکار جمهوری اسلامی با حضور ۲۰۰ هیات مشتمل بر مقامات ارشد ۵۳ کشور و نمایندگان سازمان ملل برگزار شد، پس از دو روز به کار خود پایان داد. این مجمع نقش ایران را به‌عنوان کنشگری مسئول و پیشرو در دیپلماسی منطقه‌ای و جهانی برجسته و فضایی برای اجماع و تبیین نظم نوین منطقه‌ای ایجاد کرد.
«مجمع گفت‌وگوی تهران» که از پیش برنامه ریزی شده بود، دو روز پس از نشست های مذاکرات صلح و توافق استانبول برگزار شد. به نظر می رسد ایران درصدد تثبیت جایگاه خود برای ایجاد صلح و ثبات در منطقه است.
خبرگزاری "خبرآنلاین" در گفت‌وگو با محمد علی دستمالی پژوهشگر حوزه مطالعات ترکیه و مسائل حکمرانی به بررسی توان رقابت دیپلماتیک ایران با کشورهای منطقه و خصوصا ترکیه پرداخته است.
این روزها که در ایران شاهد برگزاری "مجمع گفت‌وگوی تهران" هستیم، اوضاع و احوال منطقه را چگونه ارزیابی می‌کنید؟ ایران در مقایسه با کشورهایی همچون عربستان سعودی، امارات متحده‌ی عربی، ترکیه و قطر، در روند تحولات تا چه حدی نقش دارد؟
دسترسی محدودی به اخبار و سخنرانی‌های "مجمع گفت‌وگوی تهران" داشتم. اما تصور می‌کنم در هر حال، نفس برگزاری چنین نشست هایی، مهم و ارزشمند است. آن هم نه سالی یک بار بلکه سالی چند بار و در چند شهر مختلف ایران و با کمک و مشارکت دانشگاه‌ها و اندیشکده‌ها.
به باور من، خود همین نشست‌ها و جلوه‌های رسانه‌ای و خبری گردهمایی‌ها، بخش قابل توجهی از رقابت‌ها و تحولات را نمایان می‌کند. آن چیزی که ما به عنوان دوحه فروم، کنفرانس آنتالیا، نشست‌های استانبول، بغداد، اربیل، اجلاس امارات و نشست‌های متعدد ریاض و جده می‌بینیم، صرفا یک جلوه‌گری خبری و نوعی ضیافت و دورهمی فرمالیته نیست. اینها نشانه‌هایی جدی از میزان اشتیاق، انگیزه و آمادگی کشورهای منطقه برای تاثیرگذاری بر روندهای سیاسی و دیپلماتیک و آوردگاه رقابت است. لذا اگر قرار باشد از همین متر و معیار استفاده کنیم، در می‌یابیم که سال‌هاست ایران در این آوردگاه‌های بزرگ، حضور ملموسی ندارد. ممکن است کسی در ردّ این نظرات، بگویند که دیپلماسی فقط در پشت پرده در جریان است و قدرت نظامی و امنیتی به مراتب موثرتر از نشست و کنفرانس است، اما واقعا چنین نیست. در جهانِ امروز، علاوه بر ابزارهای قدرت نرم، کفایت، انگیزه و اشتیاق مهمانداری و میزبانی از نشست‌های مهم و موثر، نمایان‌گر میزان واقعی ظرفیت‌ها و قدرت‌های ماست. اگر در برابر اجلاس هدفمند و مهمی که در کشورهای پیرامونی با مهمانان سطح بالا و محورهای مهم برگزار می‌شوند، اجلاس و مجمع مهمی نداشته باشیم، به این معنا است که یا منزوی شده‌ایم یا تن به انزوای خودخواسته داده‌ایم. مفهوم «رقابت در منطقه»، چیزی فراتر از تصویر ظاهری قدرت است. حالا به همان اندازه که در بازار تولید، صادرات و واردات، جذب گردشگر، جذب دانشجوی خارجی، میانجیگری، افزایش اثرگذاری منطقه‌ای و نظایر آن، رقابت در جریان است، در حوزه‌های فکری و رسانه‌ای هم رقابت بزرگی وجود دارد. بدون تعارف باید گفت؛ در این حوزه دست کم در چند سال گذشته، کنشگرانی مانند ترکیه، عربستان، قطر و امارات، مداوما در حال رشد و تکاپو بوده‌اند و رقابت به نفع ایران پیش نمی‌رود.
به ترکیه اشاره کردید. این کشور بارها ابراز تمایل کرده که در مورد جنگ روسیه و اوکراین، میزبان مذاکرات شود و در چند نوبت، مذاکرات رده‌ی میانی هم در استانبول صورت گرفته است. از دیگر سو، برای سوریه و غزه و موضوعات دیگر نیز برنامه‌های بلندپروازانه دارد. آیا چنین اقداماتی بر رقابت منطقه‌ای بین ایران و ترکیه اثر گذاشته است؟
بله. بدون شک اثرگذار است. الان ترکیه در موقعیتی است که به حق یا ناحق خود را متولی پیگیری مسائل کلان سوریه می‌داند و با آمریکایی‌ها در این مورد مذاکره می‌کند. همچنان که شما نیز به درستی اشاره کردید درباره‌ی اوکراین هم تلاش‌های فراوانی انجام داده، بارها سران کشورهای آفریقایی را گردهم آورده، با کشورهای عربی تعامل گسترده دارد و به اصطلاح، بیش فعال و پویا است. با آن که ترکیه عملا در بحران اقتصادی غرق شده و مشکلات بزرگی دارد اما در دیپلماسی منطقه نقش شایان توجهی دارد و رقیب مهمی در برابر ایران است. شاید تا دو سال پیش، فقط ترکیه را در قد و قامت یک رقیب جدی ارزیابی می‌کردیم اما شکی نداشته باشیم که عربستان، امارات و قطر نیز به لیگ برتر آمده‌اند و به کنشگرانی مهم تبدیل شده‌اند.
بنظر شما حصول نتیجه در مذاکرات و حل مسائل هسته‌ای، می‌تواند گردونه‌ی این رقابت را تغییر دهد؟
بله. حتما موثر است و حتما می‌تواند تغییر ایجاد کند. من منکر ظرفیت و توانمندی کشورهای منطقه نیستم اما باور کنیم بخشی از دستاوردها و پیروزی‌های آنان نیز مدیون عدم حضور ایران در بازی‌های بزرگ اقتصادی و دیپلماسی منطقه است. اگر ایران با نشاط و با انرژی به زمین بازگردد، کار برای آنها هم دشوار خواهد شد.
با این حساب، طبیعتا نباید از حل اختلافات ایران و آمریکا استقبال کنند!
همین طور است. اگر مذاکرات ایران و آمریکا به نتیجه‌ی مثبتی برسد، حتما همه‌ی این کشورها، پیام شادباش و تبریک صادر خواهند کرد. اما دنیای رقابت و حفظ منافع، واقعیت‌های خاص خودش را دارد. در شرایطی که صنایع ایران، بهداشت و درمان ایران، علوم و فنون ایران در بسیاری از حوزه‌ها، به خاطر تحریم‌های بین‌المللی باید لقمه را ده بار دور سر بچرخاند و از این دره و آن جزیره وارد کند، سود و انتفاع چنین وضعیتی، نصیب رقبا می‌شود! مگر می‌توان این واقعیت را انکار کرد؟ علی القاعده تمام کشورهایی که به اسامی آنها اشاره کردم، به دنبال رویارویی با ایران نیستند، قصد سرشاخ شدن و خصومت ندارند و در بسیاری از عرصه‌ها نیز آمادگی تعامل و همکاری دارند. اما بالاخره رقابت، رقابت است! شوخی بردار نیست!
یعنی به باور شما، از فردای توافق هسته‌ای جدید، کشور ما امکان و توان بیشتری برای رقابت منطقه‌ای خواهد داشت؟
از فردای توافق خیر... قاعدتا فقط توافق با آمریکا بسنده نیست. باید با تروئیکای اروپایی هم به نتیجه رسید، کل پرونده‌ی هسته‌ای و تحریم را تعیین تکلیف کرد و همه‌ی اینها مقدماتی باشد برای بازگشت به پرونده‌های داخلی و بایسته‌هایی که یکی یکی روی هم تلمبار شده و ما را دچار وضعیتی کرده‌اند که در خوشبینانه‌ترین شرایط، باید آن را «انباشت مسائل و معضلات» بدانیم.
شاید خیلی‌ها از واژه‌ی بحران خوششان نیاید ولی بخشی از معضلات ما به سمت بحران هم رفته. پس حل اختلافات هسته‌ای و تحریم، فقط بخشی از مسیری است که باید طی کنیم. اگر اصلاحات ساختاری را لحاظ نکنیم، اگر از معضلات بزرگ غافل شویم، اگر فکری به حال انباشت این سال‌ها نکنیم، توافق هسته‌ای نه تنها برای بازگشت به میدان رقابت، موثر نخواهد بود، در حل مشکلات اولیه هم تاثیر چندانی نخواهد داشت. نظام حکمرانی ما باید به سمت اصلاحات ساختاری برود، سند چشم انداز جدیدی با مفاهیم و محورهای روشن و واقعگرایانه و بی نیاز از تفسیر و هرمنوتیک داشته باشد و میدان را به رقبا واگذار نکند. وقتی که قرار است از موقعیت ایران در خاورمیانه در سالیان آتی حرف بزنیم، باید بتوانیم بر اساس سند و دستورالعملی جلو برویم که تمام مفاهیم آن، متریک و قابل اندازه گیری باشند و از کاربرد استعارات حماسی و کنایی و تفسیربردار پرهیز کنیم. شاید همین که برای آب و برق و گاز و حمل و نقل مان فکر اساسی بکنیم، دیگر نیازی نباشد مجبور شویم مفاهیم غامضی مانند تمدن و پیشرفت و نظایر آن را تفسیر کنیم.
شما اشاره کردید به موضوع مهمی به نام اصلاحات ساختاری. این سوال پیش می آید که آیا کشورهایی که از آنها به عنوان رقیب نام بردیم، این مسیر را طی کرده اند؟ به عنوان مثال، ترکیه در اصلاحات ساختاری تا چه اندازه عملکرد موفقی داشته است؟
ترکیه مشکلات ساختاری بسیار مهمی دارد و همین حالا ترکیه گرفتار بحران اقتصادی است و برخلاف تصور، تامین معیشت برای بخش اعظم شهروندان جامعه ترکیه، حتی دشوارتر از شرایط شهروندان ایران است. صد البته چنین چیزی به دلیل موفقیت نظام حکمرانی ایران نیست! به مساله‌ی ساده‌ای به نام انرژی ربط دارد. ترکیه نفت و گاز را از خارج با قیمت بالا وارد می‌کند و این مساله باعث شده که حمل و نقل و کشاورزی و هزینه‌ی زندگی در این کشور به شدت بالا برود. در عین حال، سیاست اقتصادی دولت اردوغان نیز در چند سال گذشته، واقعا کارآمد نبوده است. وقتی که ما از ضرورت اصلاحات ساختاری حرف می‌زنیم؛ باید به خاطر داشته باشیم ترکیه در سال ۱۹۲۳ میلادی اولین نظام جمهوری در خاورمیانه را تاسیس کرده و جمهوری در این کشور ۱۰۲ سال قدمت دارد! پس طبیعتا در بسیاری از حوزه‌های سیاسی و دموکراسی باید از ما جلو باشد. همین حالا هم اگر دموکراسی ترکیه را یک دموکراسی نیم بند و ناقص قلمداد کنیم، باز هم در یک ارزیابی منصفانه می‌توانیم ببینیم که در منطقه وضعیت خوبی دارد. سازوکار حزبی و نظام انتخاباتی ترکیه، به مراتب پیشرفته‌تر و کم نقص‌تر از حزب و انتخابات در ایران است، بخش خصوصی در ترکیه قدرتی جدی دارد، نهادهای مدنی در ترکیه واقعا جایگاه قابل قبولی دارند، دانشگاه و مطبوعات و رسانه در ترکیه وضعیتی دارد که به باور من بهتر از وضعیت کنونی ماست. ترکیه با وجود تمام مشکلاتی که دارد، یکی از ده قدرت صنعت توریسم یا گردشگری در جهان است و از این صنعت بیش از شصت میلیارد دلار پول در می‌آورد، نزدیک به سیصد هزار نفر دانشجوی خارجی جزب کرده، از حیث تعداد نمایندگی‌های دیپلماتیک (اعم از سفارتخانه، کنسولگری، خانه‌ی فرهنگ و ...) یکی از هفت کشور رده اول جهان است، از حیث نظامی و دفاعی در وضعیت مطلوبی است، دارای سیستم حمل و نقل دریایی و ریلی و بزرگراهی بسیار خوبی است و هواپیمایی ترکیه هم در هر دو بخش دولتی و خصوصی، شرایط بسیار مطلوبی دارد. از این گذشته، عضویت ترکیه در ناتو و روابط گسترده‌ی این کشور و تجارب بالا در بخش تجارت و صادرات، همگی کارت‌های مثبتی هستند که دست کم در شرایط فعلی، رقابت را برای ما دشوار می‌کند.
ترکیه در تعامل یا تقابل با دیگر رقبای ایران چه وضعیتی دارد؟
به طور مشخص در مقطع کنونی، به دنبال تقابل نیست و تعامل سیاسی و مالی با کشورهای عربی حوزه‌ی خلیج فارس، از منظر آنکارا اهمیت حیاتی دارد. علاوه بر کشورهایی که از آنها نام بردم، با بحرین و کویت هم وارد تعامل شده، در آن سو با اردن و مصر و اسرائیل کار می‌کند و در محیط مجاور ما هم روابط استراتژیک و سودمند خاصی را با عراق پیش می‌برد. ترکیه هنوز نتوانسته در تعامل همزمان با شرق و غرب، نقطه اعتدال را پیدا کند. اما در مجموع از این سو با روسیه و چین و از آن سو با آمریکا و اروپا روابط تجاری خوبی دارد، در حوزه‌ی انرژی‌های تجدیدپذیر اقدامات ارزشمندی انجام داده، در باشگاه‌ها و نهادهای بین‌المللی مشارکت بالایی دارد، در بالکان و آفریقا و آسیای میانه وضعیت بهتری پیدا کرده و شاید از شانس نیکوی ایران است که هنوز به عضویت اتحادیه‌ی اروپا درنیامده است! اگر نه امتیازات بیشتری به دست می‌آورد.
برگردیم به حوزه‌ی منطقه. ترکیه‌ی تحت زمامداری اردوغان و آکپارتی قبلا هم روابط خوبی با قطر داشت اما حالا با عربستان سعودی و امارات متحده‌ی عربی هم وارد تعامل بیشتری شده است. اگر چه هنوز سرمایه‌ی عربی به شکل جدی به سمت ترکیه سرازیر نشده اما دلایلی که می‌تواند ترکیه را به این کشورها نزدیک کند و به عنوان پیشران قلمداد شود، به مراتب بیش از تعداد چالش‌ها و موانع احتمالی است.
آیا شکل‌گیری احتمالی کنسرسیوم غنی‌سازی ایران، عربستان و امارات می‌تواند موازنه را به نفع ایران تغییر دهد؟
قدری بعید می‌دانم. چرا که حتی در صورت تحقق چنین هدف دوردستی، همین حالا در چندین حوزه‌ی مالی، تجاری، صنعتی و سیاسی – امنیتی، ترکیه با این کشورها تعامل بیشتری دارد و خوشبینانه است اگر تصور کنیم که می‌توان صرفا با همکاری در غنی‌سازی، رابطه را به سطح سودمندتری رساند.
به نظر شما آیا ترکیه و ایران در پرونده فلسطین رقیب همدیگر هستند؟
شاید رقابت سختی در جریان نباشد. اما نکته مهم اینجاست که ترکیه با اسراییل روابط نزدیکی دارد و اگر در آینده‌ای نزدیک؛ روند عادی سازی روابط عربستان با اسراییل نیز به شکل جدی و واقعی مطرح شود، تابلوی فعلی برای ایران، باز هم مه آلودتر خواهد شد. من تصور می‌کنم ایران به شدت نیازمند این است که در رقابت‌های منطقه‌ای، به دنبال مزیت‌ها و امتیازات جدیدی بگردد که معادله را به شکل تدریجی به سمت تغییر ببرد. چرا که حالا برخلاف مقطع پیش از ۷ اکتبر، برخی زمینه‌های منطقه‌ای برای کسب امتیاز رقابتی در دست نیست و تسلیحات موشکی و امثالهم برای دستیابی به برتری نسبی کفایت نمی‌کند. ایران ناگزیر است که مزیت‌های نوینی جستجو کند و در عین حالی که به فکر استفاده از دالان‌ها و گذرگاه‌های ترانزیتی منطقه باشد، در وادی دانش، فن آوری، هوش مصنوعی، استیلای قانون و کسب رضایت عمومی شهروندان، قدم جدی بردارد.
۲۱۲