گروه اندیشه: رضا دستجردی در ایبنا، گفت و گویی انجام داده با دکتر هادی خانیکی، استاد دانشگاه علامه طباطبایی. در این گفت و گوی مفصل خانیکی مشاور سابق سیدمحمد خاتمی، رئیس جمهور دولت های هفتم و هشتم اصلاحات، به بازخوانی ایده «گفتوگوی تمدنها» پرداخت. خانیکی، ضمن اشاره به سابقه تاریخی این ایده، تفاوت اصلی طرح خاتمی را با تلاشهای قبلی، تبدیل آن از یک بحث فلسفی به یک دستورکار بینالمللی میداند. او در ادامه به تفاوت بنیادین این ایده با نظریه «برخورد تمدنها»ی ساموئل هانتینگتون اشاره میکند و «گفتوگو» را جایگزینی برای «تقابل» و «دشمنی» معرفی میکند. با وجود استقبال جهانی و دستاوردهای بینالمللی برای ایران، خانیکی معتقد است که این طرح در داخل کشور با برخوردهای سیاسی مواجه شد و به یک مفهوم تزئینی تقلیل یافت. در نهایت، او با تأکید بر اینکه «گفتوگو» صرفاً یک ایده اخلاقی نیست، بلکه یک استراتژی واقعگرایانه برای حل بحرانهای داخلی و خارجی است، بر ضرورت احیای آن در شرایط امروز ایران تأکید میکند.
این مصاحبه به بررسی ایده «گفتوگوی تمدنها» به عنوان یک راهکار برای عبور از خشونت و افراطگرایی میپردازد. هادی خانیکی، معتقد است در حالی که هانتینگتون به دنبال تقابل بود، گفتوگوی تمدنها همزیستی و تفاهم را ترویج میکرد. خانیکی نتیجه میگیرد که با وجود استقبال بینالمللی، این ایده در داخل ایران به دلیل برخوردهای سیاسی نتوانست به یک پروژه ملی تبدیل شود. او معتقد است که این ایده، فقط یک مفهوم تاریخی یا تزئینی نیست، بلکه میتواند به عنوان یک استراتژی واقعگرایانه برای حل بحرانهای امروز ایران به کار رود. از نظر خانیکی، گفتوگوی ملی میتواند اعتماد و سرمایه اجتماعی را در داخل کشور بازسازی کرده و در عرصه بینالملل نیز به عنوان ابزاری برای عبور از انزوا و فشار عمل کند. او با بیان خاطراتی از بازتاب جهانی این ایده، نشان میدهد که گفتوگوی تمدنها به ایران کمک کرد تا از یک تهدید امنیتی به یک بازیگر فرهنگی و صلحخواه تبدیل شود، جایگاهی که باید دوباره احیا گردد. این گفت و گو در زیر از نظرتان می گذرد:
****
اجازه دهید از سابقه تاریخی طرح گفتوگوی تمدنها آغاز کنیم. پیش از آقای خاتمی هم متفکران ایرانی و خارجی به موضوع گفتوگو میان فرهنگها و تمدنها پرداخته بودند. تفاوت رویکرد ایشان با آن تلاشها چه بود؟
حسنین هیکل خطاب به خاتمی:وقتی میگوییم گفتوگو میان اسلام و غرب، باید دید چه کسانی نمایندگان واقعی این دو حوزه هستند. بوش و بنلادن نمیتوانند گفتوگو کنند. گفتوگو را باید کسانی پیش ببرند که اهل فرهنگ و اندیشهاند، نه کسانی که به دنبال سیطرهجویی یا خشونت هستند. من بهعنوان کسی که بعد از ناصر با هیچ رهبر عربی همکاری نکردهام، امروز میگویم که به گفتوگوی تمدنها نیاز داریم و من در کنار شما میایستم
همانطور که اشاره کردید، گفتوگوی فرهنگها و تمدنها یک ایده بیتبار و بدون پیشینه نبود. در طول تاریخ اندیشه، چه در جهان اسلام و چه در جهان غرب، نمونههای متعددی از آن وجود دارد. کافی است به انتقال فلسفه یونانی به جهان اسلام در قرون اولیه نگاه کنیم یا به منازعات و تعاملات فکری پس از جنگهای صلیبی. در تاریخ معاصر ایران نیز شخصیتهایی چون داریوش شایگان، هانری کربن، ایزوتسو و حتی آنهماری شیمل تلاش کردند پلی میان سنتهای فکری شرق و غرب بزنند. نشستهای متعددی در تهران و دیگر نقاط جهان برگزار شد که موضوع آنها چیزی جز ضرورت گفتوگو میان فرهنگها نبود.
اما تفاوت اصلی ابتکار آقای خاتمی این بود که این ایده از سطح نظری فراتر رفت و از زبان یک رئیسجمهور در سازمان ملل مطرح شد. همین امر باعث شد که گفتوگوی تمدنها از یک بحث فلسفی یا دانشگاهی، به یک دستورکار بینالمللی تبدیل شود. در سال ۱۹۹۸، مجمع عمومی سازمان ملل متحد با اجماع کامل، سال ۲۰۰۱ را «سال جهانی گفتوگوی تمدنها» اعلام کرد. این طرح به قطعنامهای رسمی بدل شد و دولتها، سازمانهای بینالمللی و نهادهای مدنی موظف شدند برنامههایی برای تقویت گفتوگو طراحی کنند. بنابراین، گفتوگوی تمدنها در زمان آقای خاتمی نهفقط یک نظریه، بلکه یک پروژه جهانی بود.
این ایده چه نسبتی با نظریه «برخورد تمدنها» ی ساموئل هانتینگتون داشت؟
نظریه هانتینگتون در سال ۱۹۹۰ با مقالهای در نشریه «فارین افرز» منتشر شد و بازتاب وسیعی در جهان داشت. او تمدنها را به چند بلوک بزرگ تقسیم کرد و مدعی شد که در قرن جدید، مهمترین منازعات جهانی، نه اقتصادی و ایدئولوژیک، بلکه تمدنی خواهد بود. در نگاه او، مرزهای فرهنگی و دینی محل اصلی برخوردهای آینده بود. آقای خاتمی در مقابل، رویکردی تجویزی داشت. او میگفت به جای اینکه بپذیریم تمدنها ذاتاً در حال برخوردند، باید بیندیشیم که چگونه میتوان آنها را بهسمت و سوی همزیستی سوق داد. از همینجا مفهوم «گفتوگو» وارد ادبیات سیاسی ایران و جهان شد.
تفاوت این دو نگاه بنیادین است. در نظریه هانتینگتون، «دیگری» دشمن بالقوه است، در حالیکه در نگاه خاتمی، «دیگری» شریک گفتوگوست. هانتینگتون منطق تقابل را توصیف، در حالیکه خاتمی منطق تفاهم را تجویز میکرد. همین تفاوتها باعث شد که گفتوگوی تمدنها در سطح جهانی بهعنوان آلترناتیوی جدی در برابر نظریه برخورد تمدنها شناخته شود.
فضای داخلی و بینالمللی آن زمان چه ضرورتی برای طرح این گفتمان ایجاد کرده بود؟
جهان در آستانه قرن بیستویکم در وضعیتی متناقضنما قرار داشت. از یک سو، انقلاب ارتباطات، جهان را شبکهای کرده بود. هیچ جامعهای دیگر بسته باقی نمیماند. رسانهها مرزها را شکسته بودند و حتی خانوادهها و نهادهای آموزشی هم در برابر این موج گشوده شده بودند. این شرایط عطش به گفتوگو را افزایش میداد. از سوی دیگر، سیاست جهانی و روابط بینالملل به سمت خشونت و ستیز میرفت. برجسته شدن هویتهای قومی، مذهبی و فرهنگی، زمینه برخوردها را فراهم میکرد. یونسکو در همان زمان نشستی در استکهلم برگزار کرد با عنوان «قدرت فرهنگ»، که دقیقاً بر این نکته تأکید داشت که ریشه بسیاری از خشونتها و جنگها، فرهنگی است. بنابراین برای نزدیک کردن جهان به صلح، باید به فرهنگ بازگشت.
خاتمی این دو روند متناقض را هم بر اساس تحقیقات و مطالعات آکادمیک و هم بر پایه سیاستهای حاکم بر نهادهای بینالمللی درک کرد و با طرح گفتوگوی تمدنها، کوشید پارادایمی تازه برای مدیریت این وضعیت پیشنهاد دهد. او میخواست ایران پرچمدار این نگاه باشد؛ نگاهی که میتوانست هم در سطح جهانی اعتبار بیافریند و هم در سطح داخلی سرمایه اجتماعی تازهای ایجاد کند.
با وجود این استقبال جهانی، چرا در داخل ایران این ایده چندان جدی گرفته نشد؟
متأسفانه در ایران با گفتوگوی تمدنها برخوردی سیاسی شد. به جای آنکه همه جریانها و نهادها از آن حمایت کنند و آن را به پروژهای ملی بدل سازند، آن را به حاشیه بردند. حتی بعدها روز ملی گفتوگوی تمدنها از تقویم حذف و نهاد متولی گفتوگوی تمدنها تعطیل شد، گویی خطایی رخ داده است. در همان سالها هم سعی شد طرح این ایده طوری نشان داده شود که گویی، بیتوجهی به مسائل مردم و بحثی تزئینی است، این در حالی بود که دستاوردهای عملی این گفتمان برای ایران قابل توجه بود. در آن سالها اعتبار پاسپورت ایرانی افزایش یافت، نخبگان ایرانی در مجامع جهانی با احترام بیشتری مواجه شدند و ایران بهعنوان کشوری فرهنگمحور شناخته شد. اما همزمان در داخل کشور با توقیف مطبوعات، محدودیتهای دانشگاهی و برخوردهای سیاسی مواجه بودیم که این اعتبار بینالمللی را تضعیف کرد. این در حالی بود که طرح این موضوع میتوانست وسیلهای باشد برای حل مسائل سیاسی، اقتصادی، قومی و غیره که متأسفانه محقق نشد.
حتی برخی منتقدان میگفتند در جامعهای که گفتوگو میان گروههای داخلی دشوار است، سخن گفتن از گفتوگوی تمدنها بیشتر به یک شوخی شبیه است.
این نکته درست است و بارها مطرح شد. حتی در جلسه دفاع از رساله دکترای خودم، یکی از داوران به من گفت: «شما از گفتوگوی تمدنها سخن میگویید، اما در همین دانشگاه نمیتوانید داوری بیطرف داشته باشید یا میان استادان و دانشجویان گفتوگویی واقعی شکل دهید». این نقد عمیقی بود. واقعاً اگر نتوانیم گفتوگو را در سطح ملی و داخلی نهادینه کنیم، چگونه میتوانیم مدعی گفتوگوی جهانی باشیم؟
مشکل این بود که ایده گفتوگوی تمدنها در ایران بهجای آنکه به یک پروژه ملی و اجتماعی تبدیل شود، به سطحی تزئینی فروکاسته شد، در حالیکه اگر درست پیش میرفت، میتوانست به حل مشکلات قومیتی، اجتماعی، نسلی و حتی اقتصادی کمک کند.
شما در خلال این سالها همراه آقای خاتمی سفرهای متعددی داشتید. میتوانید چند خاطره از بازتاب جهانی این ایده نقل کنید؟
بله، نمونههای بسیاری وجود دارد. یکبار در سفر به هند، دانشگاه جواهر لعل نهرو که رویکردی انتقادی و چپ به مسائل حوزه علوم اجتماعی داشت، تصمیم گرفت دکترای افتخاری به آقای خاتمی بدهد. در مراسم اعطای این دکترا، یکی از استادان برجسته علوم سیاسی که مدتی هم نخستوزیر هند بود سخنرانی کرد و گفت: «چند روز پیش در امارات در کنفرانسی درباره تاریخ معاصر منطقه شرکت داشتم. در آنجا این پرسش را مطرح کردم که اگر علیه دکتر مصدق کودتا نشده بود و او نخستوزیر باقی میماند، چه سرنوشتی برای ایران و منطقه رقم میخورد؟ حالا میخواهم بگویم اگر ایده گفتوگوی تمدنها که آقای خاتمی مطرح کردهاند در ایران تداوم پیدا میکرد، چه آینده بهتری برای منطقه ساخته میشد». این سخن برای من بسیار معنادار بود؛ زیرا نشان میداد که نگاه جهانیان به ایران نهتنها از منظر سیاسی، بلکه از منظر فرهنگی و تمدنی تغییر کرده است.
خاطره دیگر مربوط به سفر آقای خاتمی به مصر است که ایشان در آن، سخنران اصلی نشستی درباره گفتوگوی اسلام و غرب بود. در همان سفر، محمدحسنین هیکل روزنامهنگار و متفکر برجسته مصری جلسهای خصوصی با حدود شصت هفتاد نفر از نخبگان مصری از گرایشهای مختلف ترتیب داد. او خطاب به خاتمی گفت: «وقتی میگوییم گفتوگو میان اسلام و غرب، باید دید چه کسانی نمایندگان واقعی این دو حوزه هستند. بوش و بنلادن نمیتوانند گفتوگو کنند. گفتوگو را باید کسانی پیش ببرند که اهل فرهنگ و اندیشهاند، نه کسانی که به دنبال سیطرهجویی یا خشونت هستند. من بهعنوان کسی که بعد از ناصر با هیچ رهبر عربی همکاری نکردهام، امروز میگویم که به گفتوگوی تمدنها نیاز داریم و من در کنار شما میایستم».
این حمایتها نشان میداد که ایده گفتوگوی تمدنها توانسته فراتر از قراردادهای سیاسی، در عرصه اندیشه و فرهنگ جای خود را باز کند. وقتی سیر این اندیشه را در پژوهشها، مقالات و پایاننامههای شرقی و غربی نگاه کنید میبینید که گسترش بسیاری داشت و حتی برخی از این متون هنوز به زبان فارسی ترجمه نشده است. حتی مقالات آن گروهی که سازمان ملل برای گفتوگوی تمدنها تعیین کرده بود و بعدها کتاب آن، هنوز به زبان فارسی ترجمه نشده است.
پس از حوادث ۱۱ سپتامبر و تغییر در فضای بینالملل، چه سرنوشتی برای این گفتمان رقم خورد؟ از زمانهای صحبت میکنم که جورج بوش در کاخ سفید بود و حملات به عراق و افغانستان را رهبری میکرد. همو ایران را در کنار عراق و کره شمالی، عضو محور شرارت میدانست.
به نکته خوبی اشاره کردید. باید بین لایههای زیرین جامعه جهانی و لایه سیاست تفکیک قائل شد. در سطح سیاست، حمله آمریکا به افغانستان و عراق، دکترین «محور شرارت» جورج بوش و موج اسلامهراسی، فضا را کاملاً تغییر داد. اما در لایههای زیرین اجتماعی و فرهنگی، عطش به گفتوگو همچنان وجود داشت و حتی بیشتر شد. یونسکو و سازمان ملل برنامههای گستردهای در این زمینه به پیش بردند. دانشگاهها و نهادهای مدنی هم در نقاط مختلف جهان به این ایده پرداختند. در واقع، گفتوگوی تمدنها بهعنوان بدیلی در برابر منطق جنگ و تروریسم مشروعیت یافت.
اگر بخواهیم تفاوتهای اساسی میان نظریه «برخورد تمدنها» و «گفتوگوی تمدنها» را فهرست کنیم، چه مواردی مهمتر است؟
چند تفاوت بنیادین وجود دارد. پیشفرضها: در برخورد تمدنها، فرض بر این است که تمدنها ذاتاً متضادند و در مسیر ستیز قرار دارند. در گفتوگوی تمدنها، فرض بر این است که اشتراکات انسانی و فرهنگی میتواند مبنای همزیستی باشد. منطق کنش: در برخورد تمدنها، کنش سیاسی بر تقابل، صفآرایی و برتریجویی استوار است. در گفتوگوی تمدنها، کنش بر تفاهم، احترام و جستوجوی راهحل مشترک استوار است. نگاه به دیگری: در برخورد تمدنها، دیگری تهدید و دشمن بالقوه است. در گفتوگوی تمدنها، دیگری شریک و کنشگر مشترک است. پیامدها: برخورد تمدنها به قطبیسازی، جنگهای فرهنگی و مشروعیتبخشی به خشونت منجر میشود.
گفتوگوی تمدنها به صلح، همکاری چندجانبه و تقویت نهادهای مدنی و بینالمللی میانجامد. بازنمایی ایران: در چارچوب برخورد تمدنها، ایران بهعنوان تهدید امنیتی و «محور شرارت» معرفی میشود. در چارچوب گفتوگوی تمدنها، ایران بهعنوان بازیگری فرهنگی، صلحخواه و تمدنی معرفی میشود. افق آینده: برخورد تمدنها افق آینده را استمرار ناامنی و خشونت میبیند. گفتوگوی تمدنها آینده را بر اساس همزیستی پایدار و بازسازی سرمایه اجتماعی جهانی ترسیم میکند. اینها نشان میدهد که گفتوگوی تمدنها تنها یک تفاوت نظری با هانتینگتون نداشت، بلکه آلترناتیوی کامل و متفاوت بود.
به نظر شما چرا ایران نتوانست از این فرصت تاریخی استفاده کند؟
پاسخ به این پرسش تلخ است. ایران میتوانست با پشتیبانی همهجانبه از ایده گفتوگو، جایگاه خود را در جهان ارتقا دهد. اما در عمل، این فرصت از دست رفت. در واقع، با تغییر فضای سیاسی داخلی، بسیاری از اسناد و منابع مربوط به گفتوگوی تمدنها حذف یا از دسترس خارج شد. حتی وبسایتهای رسمی ریاستجمهوری که حاوی اسناد این دوره بودند، پاک شدند. بنابراین، پژوهشگران امروز برای مطالعه آن دوران با کمبود منابع مواجهاند.
اگر بخواهیم به شرایط کنونی کشور بپردازیم، بهنظر شما درسهای طرح گفتوگوی تمدنها برای ایران امروز چیست؟ بهویژه در شرایطی که بحث بازگشت تحریمهای بینالمللی و اسنپبک دوباره مطرح شده است.
اتفاقاً همین روز در سطح جهان، روز جهانی صلح هم هست؛ دعوتی برای اولویتدهی به صلح و تفاهم در برابر جنگ و ستیزهجویی، چون گفتوگو معطوف به صلح، همکاری چندجانبه، تقویت نهادهای بینالمللی، تقویت سرمایه انسانی داخلی و بینالمللی هم هست. از طرفی هم امروز، زبان زور و فشار، زبان غالب در مناسبات بینالمللی است. در چنین شرایطی، امروز بیش از هر زمان دیگری به گفتوگو نیازمندیم. بازگشت تحریمها و مکانیسم اسنپبک بهمعنای رجوع دوباره جهان به زبان فشار و زور است. این وضعیت برای ایران، خطر جنگ، انزوا و شکافهای عمیقتر داخلی را به همراه دارد.
در چنین شرایطی چه راهی جز گفتوگو باقی میماند؟ گفتوگوی تمدنها یک آرزوی تاریخی نیست که تنها به گذشته تعلق داشته باشد، بلکه ضرورتی است برای امروز ایران و جهان. ما باید این ایده را روزآمد کنیم و در حوزههای مختلف سیاسی، اجتماعی، اقتصادی و فرهنگی به کار ببریم. ایران زمانی بهعنوان پرچمدار گفتوگو در جهان شناخته میشد. این جایگاه باید دوباره احیا شود. باید بدانیم گفتوگوی تمدنها یک مفهوم انتزاعی و تزئینی نیست، بلکه میتواند یک استراتژی سیاسی، اقتصادی و حتی اجتماعی باشد.
اشاره داشتید که گفتوگو تنها یک مفهوم اخلاقی یا تزئینی نیست، بلکه میتواند یک استراتژی چندجانبه هم باشد. از اهمیت این استراتژی بفرمایید.
گفتوگو یک استراتژی است؛ هم در سطح ملی و هم در سطح بینالمللی. در سطح ملی، گفتوگوی ملی میتواند سرمایه اجتماعی را بازسازی کند. وقتی گروههای مختلف اجتماعی، سیاسی و قومی بتوانند پای میز گفتوگو بنشینند، اعتماد عمومی تقویت میشود و قدرت ملی افزایش مییابد. این راهی است برای حل بحرانهای داخلی، از مسائل اقتصادی گرفته تا مشکلات نسلی. در سطح بینالمللی، گفتوگو ابزاری است برای عبور از انزوا و فشار. ایران میتواند با تکیه بر میراث تمدنی خود، بهعنوان بازیگری صلحخواه و فرهنگمحور در جهان شناخته شود. بنابراین گفتوگوی تمدنها تنها یک ایده اخلاقی نیست؛ یک استراتژی واقعگرایانه برای حل مسائل امروز است.
اما برخی معتقدند در شرایطی که قدرتهای بزرگ جهان به سمت جنگ و رقابت میروند، گفتوگو کارآمدی لازم را ندارد.
این نگاه، بخشی از واقعیت را میبیند، اما همه واقعیت این نیست. درست است که زبان سیاست جهانی گاه به سمت زورگویی و جنگ میرود، اما در لایههای زیرین جامعه جهانی، تمایل به صلح و همزیستی همچنان وجود دارد. به همین دلیل است که سازمان ملل ۳۰ شهریور را «روز جهانی صلح» نامیده است. صلح فقط نبود جنگ نیست؛ صلح یعنی ایجاد نهادها و مناسبات پایداری که تفاهم و همزیستی را تقویت کنند. گفتوگو دقیقاً در همین مسیر قرار دارد. در جهانی که مانوئل کاستلز آن را «جامعه شبکهای» و زیگمونت باومن آن را «جامعه سیال» مینامند، گفتوگو تنها راه مدیریت تکثر و تفاوت است.
شخصاً در فرایند شکلگیری و پیشبرد ایده گفتوگوی تمدنها چه نقشی داشتید؟
من از همان دوران دانشجویی دغدغه این موضوع را داشتم. پایاننامه کارشناسی ارشدم درباره وضعیت جامعه مدنی و قدرت سیاسی و نسبت آن با یکدیگر بود که قصد داشتم مسئله مطبوعات را هم در آن بررسی کنم که حاصل آن با تغییراتی در کتاب «قدرت، جامعه مدنی و مطبوعات» منتشر شد. در این کتاب نشان دادم که ضعف جامعه مدنی در ایران، به ضعف مطبوعات و رسانهها منجر شده است. در دوره دکتری، رسالهام را به گفتوگوی تمدنها اختصاص دادم؛ زیرا هم دغدغه نظری داشتم و هم بهعنوان مشاور در کنار آقای خاتمی بودم. ماحصل این رساله هم در کتاب «در جهان گفتوگو» به چاپ رسید. پس از طرح رسمی این ایده، در نهاد دولتی «گفتوگوی فرهنگها و تمدنها» فعالیت کردم. بعد از پایان دولت خاتمی، «مؤسسه بینالمللی گفتوگوی فرهنگها و تمدنها» بهعنوان نهادی غیردولتی تأسیس شد و مسئولیت آن بر عهده من بود.
اکنون نیز مشغول نگارش جلد دوم «در جهان گفتوگو» هستم که بیشتر به کاربردی کردن گفتوگو در حوزههای مختلف، همچون مسئله آب، ارتباطات میاننسلی، فضای مجازی و حتی بحران کرونا اختصاص دارد.
اگر بخواهید برای مطالعه بیشتر، به علاقهمندان منابعی برای مطالعه این موضوع معرفی کنید، چه کتابهایی را پیشنهاد میدهید؟
از میان آثار خودم، کتاب «قدرت، جامعه مدنی و مطبوعات» و همچنین «در جهان گفتوگو» را پیشنهاد میکنم. اما برای فهم بهتر موضوع باید به آثار متفکرانی مانند داریوش شایگان، هانری کربن و ایزوتسو نیز رجوع کرد. این اندیشمندان هر یک به نوعی به فلسفه میانفرهنگی و امکان گفتوگو میان سنتهای مختلف پرداختهاند.
اما در پایان میخواهم صحبتهایم را جمعبندی کنم. گفتوگوی تمدنها نباید صرفاً بهعنوان خاطرهای از دوران خاتمی یا یک قطعنامه تاریخی در سازمان ملل دیده شود. این ایده امروز هم زنده و ضروری است. برای ایران، گفتوگو میتواند اعتبار و شأن ازدسترفته را بازگرداند و به حل بحرانهای داخلی کمک کند. برای جهان، گفتوگو میتواند راهی برای عبور از خشونت، تروریسم و افراطیگری باشد. من همیشه گفتهام که گفتوگو راهحل مسائل امروز ماست؛ اما متأسفانه از آن فرار میکنیم و ترجیح میدهیم صورتمسئله را پاک کنیم. در حالیکه اگر به آن تن دهیم، هم در سطح ملی و هم در سطح جهانی میتوانیم افق تازهای برای آینده بگشاییم.
۲۱۶۲۱۶