زهرا علی‌اکبری- سخنگوی صنعت آب با حضور در کافه خبر خبرآنلاین شرایط آبی کشور را تشریح کرد . هر چند لابه‌لای کلماتی که ی‌گفت نگرانی از آینده وجود داشت اما چند باری تاکید کرد با همکاری مشترکان و اجرای برنامه‌های جدید امکان عبور از پاییز خشکی که پیش روست، مهیا خواهد شد. او معتقد است ایرانیان به دلیل کم‌آبی این منطقه همواره مهندسان خوبی در حوزه‌ی آب بوده‌اند. وی یکی از مهمترین دلایل بحران آب در کشور را ضعف مدیریت ، قوانین متناقض و نبود ابزار برای اجرای قوانین کارامد می‌داند و با تاکید بر اینکه ۷۵ درصد ایران در حال حاضر با تنش آبی روبه‌روست، می‌گوید: ما در ۲۴ استان و ۵۳ شهر با تنش آبی مواجه هستیم. مشروح مصاحبه‌ی عیسی بزرگ‌زاده در کافه خبر خبرانلاین پیش روست.
*امسال تابستان سخت و متفاوتی را پشت سر گذاشتیم . قطع آب در کنار قطع برق، فشاری مضاعف به شهروندان وارد کرد و نگرانی از تشدید بحران آب را به دغدغه‌ی مهمی در افکار عمومی تبدیل نمود. در حال حاضر وضعیت آبی کشور چگونه است؟ نشانه‌هایی از بهبود دیده می‌شود؟
همچنان در بحران آبی به سر می‌بریم و طبیعتا همان طور که گفتید نشانه‌هایی باید آشکار شود که اوضاع در حال بهبود است که متاسفانه آشکار نشده است. بحران آب مسئله‌ای نیست که بتونیم به راحتی از کنارش عبور کنیم. ایرانی‌ها از دیرباز با بحران آب روبه‌رو بوده‌اند. بالاخره ۷۵ درصد کشور را مناطق خشک و نیمه خشک و فراخشک تشکیل می‌دهد و ما در طول تاریخ با بحران آب روبرو بوده‌ایم. به همین دلیل هم مهندسین بسیار خوبی در حوزه‌ی آب در ایران تربیت شده‌اند. شما نگاه بکنید به فن احداث قنات که حتماً ایرانی‌ها جزو پیشتازان آن بوده‌اند. نگاه بکنید به این موضوع که بیش از ۵۰ درصد سدهای بلند باستانی دنیا در ایران است. بند بهمن، سد کبار و و پروژه‌های پرشمار دیگر را ببینید یا سامانه‌های هیدرولیکی پیچیده و مدرنی که چند هزار سال پیش یا چند صد سال پیش در ایران ساخته شده است. مثل سامانه‌های هیدرولیکی چغازنبیل، تخت جمشید، عالی‌قاپو و پروژه‌های فراوان دیگر. حالا چرا ایرانیان مهندسان خوبی در طول تاریخ بودند؟ چون این اقلیم به این تخصص نیاز داشته است.بالاخره شما باید یک مهندس آب ماهر باشید تا بتوانید ابزارهایی را تولید کنید که در این سرزمین خشک و خشن از نظر اقلیمی، چنین تمدنی را بنا کنید که در ردیف دو تمدن بزرگ یا چهار، پنج تمدن بزرگ جهان قرار بگیرد . تربیت همین مهندسان خوب بوده که توانسته ایران را در طور تاریخ به بازارهایی برای مقابله با انطباق با وضعیت خشک و نیمه‌خشک مهیا کند.
* پس به نظر می‌رسد همان‌قدر که مهندسان خوبی در طول تاریخ بودیم، سیاستگذاران بدی در شرایط فعلی هستیم.
بله چند سالی بود که این ویژگی در آن حدی که باید خودش را نشان می‌داد، نداد و سیاستگذاری متناسب با شرایط کشور صورت نگرفت.
*قبل از بحث درباره‌ی اینکه چرا سیاستگذار ویژگی ذاتی اقلیم ایران را فراموش کرد، به وضعی کنونی تهران، به عنوان پرجمعیت‌ترین شهر ایران بپردازیم. تهران تابستان خیلی سختی را پشت سر گذاشت. گفتند آب سد کرج تا پاییز تمام می‌شود . الان در چه وضعی هستیم . بدتر از برآوردها یا بهتر؟
ارزیابی‌های ما می‌گوید که در مهر ماه سدهای کرج لار و ماملو به احجام مرده می‌رسند و سد لتیان هم در آبان ماه به این نقطه خواهد رسید.
*معنی این جمله چیست؟ قطع زمانبندی شده‌ی آب یا چیز دیگر؟
این جمله به معنی قطع انتقال آب از این سدها به تهران نیست چرا که به رغم اینکه به حجم مرده یعنی پایین‌ترین سطح می‌رسند ولی جریان به هنگام و دبی پایه دارند.این بدان معنی است که انتقال آب بیشتر از حجم ذخیره نداریم پس باید به شدت مراقب مصرف باشیم.
*برای حل مشکل روی چه ابزاری حساب باز کرده‌اید؟
الان موفق شدیم میزان مصرف آب را در تهران حدود ۱۴ تا ۱۵ درصد کاهش دهیم. میزان مصرف آب در مرداد ماه در تهران کاهشی به این میزان را نسبت به سال گذشته شاهد بود. اگر بین ده تا دوازده درصد دیگر صرفه‌جویی اتفاق بیفتد از این گردنه‌ی حساس عبور خواهیم کرد.
*این کاهش مصرف با کاهش فشار آب اتفاق افتاد یا سهم صرفه‌جویی مردم بیشتر بود؟
هر دو سیاست با هم این کاهش را رقم زد.واقعاً نمی‌توانم بگویم سهم کدام بیشتر بود. البته پروژه‌های تامین جدید هم اجرایی شد. فاز اول خط سامانه دوم از طالقان به تهران با ظرفیت دو و نیم متر مکعب بر ثانیه وارد سرویس شده و فاز دو نیز با ظرفیت انتقال ۲.۵ متر مکعب دیگر تا اوایل مهر وارد مدار خواهد شد. این کار همزمان با کاهش مصرف موثر است. مردم می‌توانند در خانه هم مراقبت کنند. کافی است شیر آب را تا ته باز نکنند و مصرف خودشان را بدون هیچ مشکلی نصف یا حتی یک سوم کنند.
*پیش‌بینی بارش‌ها چگونه است. پاییز خشکی داریم یا بارش‌هایی در راه است؟
این طور بگویم که تا دی ماه منتظر بارش چندانی نباشید. ما خودمان را به گونه‌ای تجهیز کردیم که بتوانیم از پس بدترین وضعیت تا ابتدای زمستان برآییم. امیدوارم بارش بیشتر از برآورد شود.
*اگر بخواهیم از تکیه بر باران و تلاش برای صرفه‌جویی بگذریم باید برسیم به موضوع سیاستگذاری و مدیریت. دلیل اینکه موقعیت جغرافیایی ایران که خشک و نیمه خشک است از سوی سیاستگذار به دست فراموشی سپرده شد، چه بود؟
ببینید در چند دهه گذشته،مخصوصاً در شصت تا هفتاد سال اخیر که حالا جنبه‌های نوین توسعه ظهور کرد، الگوی توسعه مناسبی را برای ایران انتخاب نکردیم. من در همه‌ی جنبه‌های توسعه تخصص ندارم اما از منظر آب و توسعه می‌گویم وقتی که با سرزمین خشک، نیمه خشک و فرا خشک طرف هستید نباید اجازه می‌دادید کلان شهرها به شکل کنونی در کشور ایجاد بشه. شکل‌گیری کلان شهرها در این نواحی یعنی دست‌اندازی به منابع محیط زیستی مثل آب، جنگل، هوا و خاک. ما جز در بخش‌هایی از البرز و زاگرس که بارش‌های خوبی دارند در بقیه‌ی کشور با بحران روبه‌رو هستیم. شما بیش از ظرفیت تاب‌آوری فشار به محیط وارد کردید. منظورم از شما همان شمای سیاستگذار است. همین حالا در ذهنتان می‌توانید کلان شهرهایی را در جهان پیدا کنید که شبیه تهران باشد؟ محدوده‌ی تهران آبی از طالقان شروع شود و تا قزوین و استان البرز و خود استان تهران را در بر می‌گیرد. همه‌ی این منطقه از منابع مشترک استفاده می‌کنند. این در حالی است که روخانه‌ی مهمی در این حوزه نیست . این جمعیت با روخانه‌هایی چون کن، وردآورد، دارآباد و ... اصلا تامین نمی‌شوند. توکیو، شانگهای یا حتی نه مسکو و قاهره و ... را که مرور کنید می‌بینید همه‌ی این‌ها در اطراف رودخانه‌های بزرگ یا پهنه‌های آبی شکل گرفته‌اند. ریودوژانیرو یا نیویورک هم کنار دریا هستند. آورده‌ی آب رودخانه‌ای مثل ولگا بیش از دو برابر منابع آب تجدیدپذیر کل ایران است. خب با این توضیح طبیعی است که باید مراقب بودیم شهرهای دو تا سه میلیون نفری در ایران ایجاد شود نه بزرگ‌تر. ولی الان می‌بینید مردم قزوین از آب سد طالقان استفاده می‌کنند، مردم استان البرز از سد طالقان و سد کرج استفاده می‌کنند و آب مورد نیاز تهرانی‌ها علاوه بر این دو سد، از لار و لتیان و ماملو تامین می‌شود. این محدوده که گفتم نزدیک به بیست میلیون جمعیت را در بر می‌گیرد. در ارزیابی‌های ابتدایی قرار نبود تهران به چنین شهر بزرگی تبدیل شود. در ارزیابی‌های اولیه رسیدن جمعیت به حدود دو تا سه میلیون نفر مد نظر بود.
حتی در طرح‌های تفصیلی که با انتقال آب در مراحل بعدی همراه بوده هم چنین جمعیتی پیش‌بینی نشده بود. انتقال آب از کرج که از قبل از انقلاب انجام شد اما بعدها طرح‌های دیگری اجرایی شدند مثل سد لار یا ماملو یا طالقان. حتی در قالب این طرح‌ها هم اجازه داده شده جمعیت اندکی بالا برود. این در حالی است که اعدادی که در ذهن من است جمعیتی حدود ۹ میلیون نفری در مناطق بیست و دو گانه تهران است. حالا اعداد اتباع و جمعیت چهارده میلیون نفری در روز و جمعیت شهرک‌های اقماری را در نظر بگیریم بحران بیشتر نمود دارد. حالا مسئول یا سیاستگذاری که در این هفتاد سال این موضوع را مد نظر قرار نداده و الگوی توسعه را در این شکل برگزیده و تهران را به شهر فرصت‌های استثنائی تبدیل کرده و باعث شده هر فردی در هر شهرستانی به خودش حق بدهد برای داشتن فرصت رشد و رفاه به تهران بیاید. اشتباه این‌جا از سیاستگذاری است که در طول تاریخ فرصت‌های توسعه را در چند شهر جمع کرده و از توسعه‌ی سایر شهرها غفلت کرده است. حالا ببینید. تهران، کرج، مشهد، تبریز، اصفهان، شیراز و کرمان و چند شهر دیگر شهر بزرگ محسوب می‌شوند و بقیه امکانات خاصی ندارند. ما اصل عدالت را در توزیع فضایی رعایت نکردیم. این مناطقی که نام بردم را تبدیل کردیم به شهرهای استثنایی و فرصت‌های استثنایی. حالا چرا این اتفاق افتاد؟ به این خاطر که در طول همین دوره‌ی زمانی، تصمیم‌گیرندگان و اعضای هیئت حاکمه و افراد ذی‌نفوذی غالباً از همین مناطق بودند و در نتیجه فرصت‌ها را بیشتر در مناطق خودشان متمرکز کردند. حاصل این بود که چنین شهرهایی مهاجر پذیر شدند و بقیه‌ی شهرهای کشور مهاجر فرست شدند. در این فضا این کلان‌شهرها با اضافه برداشت منابع محیط زیستی خودشان مواجه هستند. ناپایداری در آب و هوا ، شلوغی‌های شهری و ... آسیب‌هایی است که به عینه می‌بینیم. دلیل هم عدم توزیع عادلانه‌ی فرصت‌های توسعه در کشور است.
*به نظر می‌رسد سیاستگذار در شرایط فعلی به این نتیجه رسیده است راه‌حلی برای حل بحران وجود ندارد در نتیجه بهتر است به شکل کوتاه‌مدت و از طریق فشار به مصرف‌کننده مشکل را در کوتاه‌مدت حل کرد و نگاهی بلندمدت نداشت.
چاره‌ای جز جبران این اشتباه نیست. بایستی فرصت‌های توسعه برای هر گوشه و هر نقطه از ایران به صورت مساوی فراهم شود. در این مسیر آدم‌های ذی‌نفوذ باید دقت کنند که نگاهشان ملی باشد. تلاش نکنند هر چه فرصت بودجه و فرصت توسعه و ... هست را به طرف منطقه‌ی خودشان بکشانند.
*در دهه ۸۰ و در زمان تدوین و سپس اجرای برنامه سوم توسعه همین موضوعات در قالب ادبیات توسعه پایدار مطرح می‌شد. احیای برنامه آمایش سرزمین و ... را سازمان برنامه و بودجه پیگیری می‌کرد اما در عمل از پس گذشت دو دهه اوضاع نه تنها بهبود نیافته بلکه ضعیت به شدت وخیم و بحرانی شده است.
باز هم می‌گویم ما راهی نداریم جز اینکه به توسعه پایدار رو بیاوریم. این شکل توسعه‌ی نامتوازن در حال نابودی کشور است.
اما این ضرورت تنها در حوزه‌ی سیاستگذاری و تولید ادبیاتی در باب ضروت توسعه‌ی پایدار و ... محدود شد و در عمل ضرورتی برای تغییر رویه دیده نشد.
درست است. ما در دهه‌های مختلف به موضوع توسعه پایدار، توسعه آموزش‌محور و حتی بعدتر توسعه‌ی آب محور یا بر پایه‌ی تقید به آب و جملاتی از این دست واقعاً در ادبیات ما شکل گرفت و نتیجه‌ی آن نیز وضع قوانین و مقرراتی شد که وجود دارد و می‌بینید اما همان‌طور که گفتید متاسفانه این قانونگذاری به نتیجه نینجامید. الان که نگاه می‌کنیم، می بینیم به رغم اینکه از نظر ادبیات چه در سطح قانونگذاری و چه در سطح گزارش‌های فنی، غنی هستیم اما در دست یافتن به اهداف تعریف شده ناکام مانده‌ایم. اصلی‌ترین دلیل به نظر من این است که ما در تدوین قانون‌ها و مقررات آرمان‌ها و آرزوهایمان را در نظر گرفتیم و نوشتیم.
*یعنی قوانین واقع‌بینانه نبود؟
بله واقع‌بینانه نبود. البته باید به نکته‌ی دیگری هم توجه داشت. اینکه ما فقط قانون و مقررات نوشتیم اما ابزار کار را ایجاد نکردیم. یک مثال می‌زنم. در برنامه ششم کاهش یازده میلیاردی برداشت آب از منابع آب زیرزمینی پیش‌بینی شده است. حالا از چه طریق؟ بستن چاه غیرمجاز . ممکن است در ظاهر فرد بگوید چرا وزارت نیرو نمی‌رود چاه غیرمجاز را ببندد. این سئوال درستی است اما مگر ابزار لازم را برای بستن چاه غیرمجاز مهیا کرده‌اید؟ برای بستن چای غیرمجاز شما باید از دادگاه سر محل شروع کنید و حکم بگیرید، بعد بروید با نیروی انتظامی هماهنگ کنید و با مراجعه به محل، چاه غیرمجاز را ببندید. اصولاً این روش مهندسی نیست. قوه قهریه جایی شروع می‌شود که مهندسی تموم شود. پس ابزار در این بخش درست تعریف نشده است. شما نباید با شهروند با قوه قهریه روبه‌رو شوید. باید ابزارهای اقتصادی مناسب را در دسترس او قرار دهید تا بتواند شغل دیگری داشته باشد. این همه خصوصی‌سازی کردید و کارخانجات و سهام شرکت‌ها و چه و چه و چه را به بخش‌های مختلف دادید. کاری ندارم این فرآیند درست بود یا اشتباه اما سئوال این‌جاست که چرا از این جریان اقتصادی به نفع ایجاد شغل برای کشاورز و آزاد کردن چاه و زمینش استفاده نکردید که حالا به من وزارت نیرو می‌گویید باید با قوه قهریه جبران بکنم؟ چرا ابزارهای اقتصادی را درست تعریف نمی‌کنید تا کشاورز انگیزه داشته باشه مصرف آب را کاهش دهد یا حتی شغلش را تغییر دهد. مگر با گزاره با ابلاغ می‌شود الگوی توسعه را اصلاح کرد. این اوج ساده‌اندیشی است که ما فکر کنیم چون در متن قانون چیزی آمده و چون در فلان سخنرانی موضوع اشاره شده، باید این اتفاق مهم بیفتد و دیگر نیازهای محیط زیستی تالاب فلان، مثلا گاوخونی یا دریاچه ارومیه تامین می‌شود. خیر کسی به ابلاغ من توجه نمی‌کند. اداره جامعه بر اساس ابلاغ نیست؛ اداره جامعه بر اساس کارکردهای نهادی است. آیا شما نهاد بازار را به گونه‌ای تعریف کردید که یک کشاورز ارومیه‌ای بتواند از مشوق استفاده کند و از شغلش به شغل دیگر برود یا فقط انتظار دارید چون به من دستور دادید و من را موظف کردید که بروم چاهش را بگیرم، این کار را بکنم و او هم قبول کند.
*می‌خواستم این مساله کمی باز بشود. منظورتان این است که ابزار لازم در اختیار قرار نمی‌گیرد، چون ما بابت تحریم و کمبود ارز و ... نیاز به کشت محصول در داخل کشور داریم از این رو درگیر مشکل هستیم؟
باور کنید حتی پای خودکفایی هم وسط نیست. الان حدود ۴۰ میلیون تن تره‌بار در کشور تولید می‌شود. ضریب خودکفایی در تولید تره‌بار در ایران ۱۵۰ درصد است. اگر موضوع امنیت غذایی است چرا باید پنجاه درصد بیشتر از ضریب خودکفایی یعنی حجم مورد نیاز تره‌بار تولید کنیم؟ ضریب خودکفایی در تولید میوه در ایران ۲۵ درصد بیشتر از نیاز ملی ماست آن وقت در حوزه‌ی دریاچه ارومیه و ... سیب می‌کارند با در حوزه‌ی زاینده‌رود، در این کم‌آبی هلو و بادام و این جور اقلام بیش از نیاز کشت می‌شود.
*شما به عنوان یک مسئول در وزارت نیرو بفرمایید بالاخره چه کسی باید الگوی کشت در این مملکت را اصلاح کند؟
همه باید برای این همکاری کنند. ببینید مشکل این است که سی درصد محصولات کشاورزی از مزرعه تا سفره به ضایعات تبدیل می‌شود. پس می‌شود سطح زیر کشت محصولات کشاورزی را کاهش داد اما افزایش تولید محصولات کشاورزی را داشت. اتفاقا می‌شود از امنیت غذایی مراقبت کرد ولی جلوی این حجم هدر رفت آب را گرفت.
*برآوردها از حجم هدررفت آب در بخش کشاورزی چه اعدادی را نشان می‌دهد؟
برآوردهای سختگیرانه و دست پایین نشان می‌دهد بین ۱۰ تا ۱۵ میلیارد آب در بخش کشاورزی هدر می‌رود. این میزان هدررفت صرفاً در بخش ضایعات محصولات کشاورزی است. برخی برآوردها این عدد را تا ۲۵ میلیارد متر مکعب افزایش می‌دهد. جالب است بدانید کل آب شرب مورد نیاز در کشور ۹ میلیارد و دویست میلیون متر مکعب است. یعنی بیش از دو برابر این میزان در بخش کشاورزی در حال هدر رفتن است. الان باید کارهای سنگینی انجام دهیم که رها کردیم. پس می‌شود هم مراقب امنیت غذایی بود و هم اصلاحاتی جدی در بخش کشارزی انجام داد. این کاری است که باید پیش از این بدان توجه می‌کردیم. همین حالا می‌شود با یک کشاورز ارومیه‌ای یا کشاورزی در حوزه زاینده‌رود یا کرمان یا شیراز یا هر کسی که از دشت‌های ممنوعه و بحرانی آب می‌کشد صحبت کنیم و بگوییم بیا فلان مزیت را بگیر و کشاورزی نکن.
*چرا این کار را نمی‌کنید؟
طرح‌هایی برای ارائه‌ی امتیازهای قانونی در قالب مقررات موجود داریم تا این افراد به صورت داوطلبانه این کار را بکنند. من مثال می‌زنم تا روشن شود. به طور متوسط ارزش هر هکتار زمین کشاورزی معادل یک پنجم هر هکتار زمین مسکونی در کشور است. حالا به طور متوسط ارزش یک هکتار زمین کشاورزی معادل یک شصت و سوم ارزش یک هکتار زمین با کاربری تجاری است. البته ارزش زمین تجاری در تهران با سایر شهرها فرق دارد و من متوسط را عرض کردم.خب می‌توانیم با این کشاورز تعامل کنیم در صورتی که مایل بود این تعویض را انجام دهد. همین حالا قرار است ۲۷شهر بر اساس سیاست‌های جمعیتی در جنوب کشور ایجاد شود.خود این انرژی بزرگی برای توسعه است.آن قدر بزرگ که در یک مصاحبه نمی‌گنجد. یک مثال دیگر بزنم. همین حالا اگر قرار باشد یک مجتمع مسکونی ۱۰۰ واحدی در تهران یا اصفهان یا شیراز یا تبریز و کرمان احداث شود، بی‌تردید با مشکل آب روبه‌رو هستیم. به راحتی می‌توانیم کشاورزها بگوییم که مثلا مصرف آب نیم لیتر در ثانیه‌ات را آزاد کن و در عوض فلان میزان آب تثبیت شده بگیر اما در عوض یک واحد در این مجتمع به شما تحویل داده می‌شود . حالا باید ۵۰ برابر این نیم لیتر در ثانیه آزاد شود تا کارآمد باشد. چنین اقدامی بی‌تردید قیمت آپارتمان را در بدترین شرایط تنها دو درصد جابه‌جا می‌کند اما منابع آبی را حراست می‌کند. راه دیگری هم هست. عوارضی از آن مجتمع‌ها بگیریم و هدایت کنیم به سمت مدرن کردن و مکانیزه کردن کشاورزی. بخشی از این پتانسیل عظیم مالی در ساخت‌وساز را هدایت کنیم به سمت بهره‌برداری از شبکه‌های آبیاری و زهکشی. آبیاری قطره‌ای را توسعه بدهیم. مسئله‌ی ما این است که فقط ابلاغ می‌کنیم. فقط سخنرانی می‌کنیم. همان‌طور که خود شما اشاره کردید در این سال‌ها این همه آدم متوجه عمق مشکل شدند اما اتفاقی نیفتاد چون همه ابلاغ کردند بدون ابزار و ان‌جا که ابزار تعریف شد هم گفتند چاه غیرمجاز را ببند. مدیریت مشارکتی ابزار درستی است. حتی از ظرفیت‌های موجود کشور هم درست استفاده نشده . ۱۷۰۰ تشکل درچند ده سال راه افتاده که کارشان توزیع کود و سم است. شما بایستی حکمرانی محلی آب راه می‌انداختید. به عبارت دیگر باید اجازه می‌دادید این کشاورزها در آبخوان‌ها وظایف تصدی‌گری داشته باشد. این که کیفیت آب درون آبخوان مناسب است یا خیر وظیفه‌ی حاکمیتی است نه وظیفه‌ی چهار تا آدمی است که از آبخوان بهره‌برداری می‌کنند. اما در مورد میزان مجاز برداشت آب از آبخوان؛ کشاورزها باید خودشان روی هم‌دیگر نظارت داشته باشند تا کسی برداشت اضافه نکند و موضوع را از طریق سیستم‌های حل اختلاف درست کنند. اصطلاحاً حکمرانی محلی آب را ما در تاریخ داشتیم. اتفاقا حضور افرادی یا سمت‌هایی مثل «میراب» با قانون اساسی، فرهنگ، اخلاقیات و دین ما جور است اما ما توجهی به این داشته‌ها نکردیم. به چه دلیلی؟ به چند دلیل. یا من نگران اختیاراتم به عنوان یک مدیر یا خدای نکرده معدود افرادی نگران منافع نامشروع خودشان بودند یا اصلاً فکر می‌کردند من به عنوان مدیر اصلح‌تر و اولی‌تر از کشاورز هستم. این در حالی است که شما به عنوان مدیر ممکن است متخصص‌تر باشی ولی اولاتر نیستی. چرا می‌گویند باید شوراهای شهر و روستا داشته باشیم؟ آیا کسی که در شورای شهر و روستاست، اندازه‌ی یک وزیر و وکیل فهم سیاسی دارد؟ اما قانونگذار به او اجازه برای روستای خودش تصمیم بگیرد.
*این‌جا یک اشکال مهم وارد است. اینکه اتفاقا شوراهای روستاها و شهرها در بسیاری موارد به سود منطقه‌ی خودشان و روستای خودشان تصمیم نگرفتند . از قضا عملکرد آن‌ها تخریب منابع طبیعی و محیط زیست را شدت بخشید. هر چند موضوع بحث ما نیست اما خواستم اشاره کنم که قضیه خیلی چند وجهی است اصلا نمی‌شود آن را ساده گرفت.
من در قوانین و مقررات کشور کشوری ندیدم این گزاره را توصیه نکند. همواره حکمرانی محلی، واگذاری اختیارات و تمرکز زدایی توصیه شده است. من حالا به ابعاد سیاسی کاری ندارم، به ابعاد آب و توسعه کار دارم چون من متخصص آب و توسعه هستم و چیزی را که می‌فهمم عرض می‌کنم. من ندیدم کشوری به پایداری زیست‌بوم برسد اما همه‌ی این کارها از مرکز انجام شود. ندیدم کشوری ملاحظات آمایشی و زیست محیطی را رعایت کند و تنها و تنها نهاد دولت به معنی سه قوه، اداره کننده حکمرانی آب و توسعه باشند. فضای آب و توسعه در هفتاد- هشتاد سال گذشته فضای توسط نهاد دولت به معنی سه قوه مقننه، مجریه و قضاییه اشغال شده و جایی برای دو نهاد دیگر یعنی نهاد بازار و نهاد اجتماع وجود نداشته است. این روند روندی اشتباه است. هم قانون، هم عرف، هم شرع و هم منطق می‌گوید شما وظایف حاکمیتی را نگه دارید و تصدی‌گری‌ها را واگذار کنید. برای چه بنده در تهران باید با چهار میلیون کشاورز و یک میلیون چاه‌دار مجاز و غیر مجاز طرف شوم و امورات را رسیدگی کنم. چرا نهادهای واسطه مثل تشکل‌های آب‌بران تعریف نمی‌کنم تا ان‌ها این وظایف را انجام دهند؟ شاید بگویند آب مهم است. خب مگر سلامت و اموزش مهم نیست؟ هر متولد ایران، قبل و بعد انقلاب ، از حظه‌ی دنیا آمدن تا وقتی به رحمت ایزدی می‌رود، با بخش خصوصی درگیر است. از صدور گواهی تولید در بیمارستان تا واکسن و آموزش و پرورش و ... . مگر مدارک تحصیلی را وزیر آموزش و پرورش یا معاونانش صادر می‌کنند؟ همه را مدرسه صادر می‌کند که با نظارت دولت در حال فعالیت است. کتاب‌های درسی و محتوایشان از سوی حاکمیت تعیین می‌شند اما شیوه تدریس دولتی نیست. تنها کنکور در این حوزه سراسری است و امتحانات نهایی . بقیه‌ی موارد که منطقه‌ای و محلی تعیین تکلیف می‌شوند. می‌خواهم بگویم در آموزش و پرورش عاملیت با مدرسه است و امور به دست مدیر مدرسه تعیین می‌شود. در آب هم می‌شود همین کار را کرد. نباید از توان دو نهاد دیگر یعنی نهاد بازار برای انگیزه دادن به مردم و کشاورز و مصرف کننده آب غافل شد. ما خسیسانه در بخش آب فرصت را از تصمیم‌گیرندگان آب دریغ کردیم. الان به حمدالله در برنامه هفتم مواد خوبی در این خصوص آمده وحقش هست که نگرانی‌های شخصی‌مان را کنار بگذاریم و بدانیم شغل برای ما هست . لازم است کوتاه بیاییم و اجازه بدهیم این اتفاق در سطح ملی بیفتد.
بخش دوم این مصاحبه در روزهای آتی منتشر می‌شود.
۲۲۳۲۲۳