مریم صدرالادبایی ،سید صادق روحانی: وقتی هشت سال پیش محمود احمدی نژاد کلید پاستور را از سید محمد خاتمی تحویل گرفت ، یار غار و دوست شفیقش اسفندیار رحیم مشایی را به سازمان میراث فرهنگی ، صنایع دستی و گردشگری فرستاد. از آن تاریخ تا کنون سازمان میراث فرهنگی ارج و قرب ویژه ای در دولت پیدا کرد و هر از گاهی اخبار آن در صدر اخبار مهم کشور قرار می گرفت. با توجه به نظر ویژه ای که اسفندیار رحیم مشایی به ایرانی بودن و مکتب ایرانی داشت به نظر می آمد اگر یک نهاد، سازمان و یا موسسه دولتی باشد که کمبودی نداشته و کارش بر روال انجام شده باشد می بایست سازمان میراث فرهنگی باشد. برای بررسی وضعیت این سازمان در دوره دولت های نهم و دهم از کارشناسان با سابقه این حوزه دعوت کردیم تا با حضور در کافه خبر وضعیت میراث فرهنگی را در این دوره هشت ساله مورد بررسی قرار دهند. جلیل گلشن استاد باستان شناسی و معاون پژوهشی اسبق سازمان میراث فرهنگی،ناصر نوروززاده چگینی، استاد باستان شناسی و مدیر اسبق پژوهشکده باستان شناسی ایران، محمدرضا رحیم زاده، استاد معماری دانشگاه شهید بهشتی و از اعضای تدوین منشور مرمت در ایکموس ایران، رضا دبیرنژاد، کارشناس ارشد موزه ومیراث فرهنگی و وحید قاسمی، مدیر فرهنگی در حوزه معماری، شهرسازی و میراث فرهنگی از مهمانان این نشست بودند. مهمانان این نشست بر عکس تصور ما معتقد بودند که میراث فرهنگی بدترین دوران تاریخ خود را از زمان تاسیس سپری کرده است به گونه ای که شبیه یک بنگاه معاملاتی شده است. مشروح این نشست در ادامه می آید:
اصلاجایگاه و اهمیت مسئله میراث فرهنگی و به تبع آن سازمان میراث فرهنگی درچیست؟
دکتر گلشن:سازمان میراث فرهنگی همانطور که از نامش پیداشت اگر به سابقه اولیه‌اش توجه شود بدون این ادغام‌هایی که بعدا در آن حادث شده.نقشی مهم و فراگیر را در توسعه کشور ها دارد، وقتی که ما برنامه توسعه در جهان را بررسی می‌کنیم در وهله اول موضعات و مسایل فرهنگی در توسعه مطرح نبود و فکر می‌کردند بدون موضوعات فرهنگی و توجه به فرهنگ اقوام و جوامع مختلف موضوع توسعه می‌تواند کارساز باشد و توسعه پیدا کند. اما جامعه جهانی به این نتیجه رسید که در برنامه های توسعه با شکست مواجه شدند. و به این امر رسیدند که اگر فرهنگ را از موضوع توسعه حذف کنند این باعث شکست خواهد شد. فرهنگ هم یک چیز مستمری هست. بنابر این در مباحث توسعه مسایل فرهنگی مطرح شد و یکی از شاخص‌ها و ضابطه‌های توسعه مسایل فرهنگی شد. سازمان میراث فرهنگی با توجه به اسمی که دارد و موضوعی که به آن می‌پردازد ، تمام بار فرهنگی جامعه را از دورترین زمان تا عصر حاضر پوشش می‌دهد. البته طبق تعریف یونسکو یا حتی تعریف‌های داخلی میراث فرهنگی آثاری را پوشش می‌دهد که قدمتی بیش از 100 سال داشته باشند. بنابر این سازمان میراث فرهنگی یک جایگاهی در توسعه هر کشوری از جمله کشور ما دارد . اگر به این مسایل توجه نشود طبیعتا توسعه با شکست مواجه خواهد شد. یکی از مهمترین مسایلی که میراث فرهنگی دارد همین بخشی هست که می‌گویند گذشته چراغ راه آینده است و زمانی ما می‌توانیم به آینده یا توسعه مفید دسترسی پیدا کنیم که به گذشته توجه کنیم و بتوانیم از گذشته درس بگیریم. مثال خیلی روشن و خیلی عیان آن این است که در تمام زمینه‌های عمرانی و و فرهنگی کشور زمانی که به گذشته هر موضوعی توجه بشود ، بهترین بهره را خواهیم برد چراکه هر موضوعی در طول تاریخ پا خورده و با توجه به تجربه‌ای که کسب شده است تمام نقاط ضعف آن گرفته شده و به دست ما رسیده است. الآن بی توجهی به این موضوع با شکست توسعه را همراه خواهد شد.
دکترچگینی : در قرن بیستم بعد از گذار از دوره‌های گذشته و قرون وسطی به دوران مدرن رسیدیم، طی قرن 18 و 19 بر اثر نادانی نسبت به گذشته بسیاری از تخریب‌ها و امحای میراث فرهنگی صورت گرفت. قرن 18 و 19 هم دوران توسعه علمی و فنی و صنعتی اروپا بوده است. انقلاب صنعتی شکل گرفته بود و حاصل این انقلاب صنعتی کشف معادن و تخریب بسیاری از بسترهای طبیعی ، ساخت و ساز شهرها و صنایع مختلف است. بنابر این بخش قابل توجهی از میراث فرهنگی در طی این دوقرن مورد صدمه شدید قرار گرفت. بعدها متوجه شدند که میراث فرهنگی چقدر می‌تواند برای این‌ها منبع اقدار باشد و آن‌ها از این طریق می‌توانستند در دنیایی که استعمار کرده بودند اقتدار ایجاد کنند. بعد جنگ‌های جهانی اول و دوم هم به وقوع پیوست و نتیجه‌اش امحای بخش بزرگی از میراث فرهنگی اروپا بود. بعد از جنگ جهانی مسئله میراث فرهنگی را هم بخش جدا نشدنی امنیت دنیا معرفی کردند. از این نظر میراث فرهنگی استراتژیک هست که دنیای غرب می توانست ازاین طریق جایگاه خود را به عنوان گرداننده نبض دنیای آن روز نشان دهد. میراث فرهنگی مانند یک خط مستقیم یا یک خط حیات است که ما را به گذشته خودمان متصل می‌کند. این نگاه به گذشته به ما می آموزد که نفس تغییرات مانند هم هستند. ذات تغییرات مانند هم است ، فقط انسان در حوزه‌های مختلف زندگی خودش مدام در حال تاثیرگذاری است.ما هم در قرون گذشته با گذشته خودمان آشنایی زیادی نداشتیم. بسیاری از مطالعات باستانشناسی و زمین شناس توانسته است ما را با گذشته خودمان آشنا کند. ما حتی اطلاع چندانی از پادشاهان ساسانی به جز آنچه که در متون اسلامی از آن‌ها نام برده شده بود نداشتیم. پادشاهان پارتی را هم اصلا نمی شناختیم. باستانشناسی امروز توانست تاریخ ما را گسترش و عمق بدهد و از این طریق رشته حیات ما را دنباله دار بکند. ما باید مسئله میراث فرهنگی را به عنوان رشته حیات خود بدانیم. اگر رشته حیات را به گذشته متصل کردیم صاحب آبرو هستیم.
دکتر محمد رضارحیم زاده :کشور ایران اساسا هویت خود و هستی خود را از فرهنگ اخذ می‌کند. ما نه مانند صربستان یک قوم هستیم، نه مانند عربستان یک زبان هستیم، نه مانند واتیکان یک دین هستیم و نه مانند هلند صرفا یک هویت جغرافیایی داریم. ما یک فرهنگ هستیم. این فرهنگ حاصل تعامل انسان با سرزمین طی زمان است. بنابر این بسیاری از مسایلی که انسان طی یک زمان بسیار طولانی داشته است این فرهنگ شکل گرفته است و از راه‌های گوناگونی که برای انسان میسر بوده است این‌ها ثبت و ضبط شده‌اند. اگر کشوری اساسا وجود خود را از فرهنگ اخذ می‌کند و همه خصوصیات آن در این فرهنگ جمع شده است. رودکی می‌گوید: مردمان بخرد اندر هر زمان/راز دانش را به هرگونه زبان/ گرد کردند و گرامی داشتند/ تا به سنگ اندر همی بنگاشتند. آن به سنگ اندری که ما می‌خواهیم ببینیم که چه چیزی را انگاشته‌اند ، چه کتیبه‌ای گذاشتند و چه موقعی که زیستگاهی را به وجود آوردند وبه کمک این می‌توانیم ببینیم که مسایل زندگی انسان ، چه برای بقا و چه برای به بهترین شکل زیستن باید ببینیم که این مسایل چیست؟ این روزها این مساله خیلی مرا آزار می‌دهد که یک عده‌ای می‌گفتند مردم ایران آلزایمر دارند و دچار فراموشی می‌شوند. اتفاقا برعکس، آن‌هایی که می‌گفتند ایرانی‌ها آلزایمر دارند ، خودشان آلزایمر داشتند چراکه مردم ایران در یک افق بلندتر مسایل را دیدند و امیدوار بودند. این امید برای کسی است که گذشته‌های دور را می‌شناسد و آینده دور را هم می بیند. حالا میراث فرهنگی فقط آثاری نیست که از گذشته برای ما مانده باشد. بعضی وقت‌ها اینجور استنباط می‌شود که ما از آنجا وضعمان اینقدر بد است که گذشتگان ما بیکار بودند و آثاری ایجاد کردند که الآن تکلیفی برای ما ایجاد شده که بار این‌ها را به دوش بکشیم. میراث فرهنگی آثار نیست. میراث فرهنگی جانمایه فرهنگ است که تداوم پیدا می‌کند و نو به نو می‌شود. اگر ما از یک دوره به دوره دیگر حرکت می‌کنیم در حقیقت آن میراث فرهنگی است که از یک دوره‌ای دچار نوزایی می‌شود و خود را می‌زاید و دوره بعدی شکل می‌گیرد. بنابر این میراث فرهنگی همان فرهنگ است منتها جانمایه و اصل فرهنگ است و چیزی است که فرهنگ از آن حیات می‌گیرد. در سرزمینی مانند ما که وحدت ملی ما با یک نوع نگاه فرهنگی و تاریخی میسرمی‌شود اگر ما روابط خودمان را با سرزمین‌های دیگر به هر جهتی بخواهیم تنظیم بکنیم اصول این در میراث فرهنگی ما موجود است. یعنی ما نسبت خود را با تمدن‌های دیگر از طریق میراث فرهنگی می‌توانیم تنظیم بکنیم. بدون میراث فرهنگی توسعه یک توهم است. بدون فرهنگ توسعه عمقی ندارد. گفته شد که در سال گذشته تولیدات علمی ما یازده درصد افزایش پیدا کرده است اما ما چه چیز بیشتری درباره خودمان می‌دانیم چراکه اساس علم خودشناسی است.
رضا دبیرنژاد : من ترجیح می‌دهم یک مقداری از موقعیت امروز صحبت کنم. من فکر می‌کنم با چند دیدگاه در چند وقت گذشته با مسئله میراث فرهنگی روبرو بوده‌ایم. نظر اول اینکه ما نگاه به میراث فرهنگی را خیلی علمی و پژوهشی دیدیم و خود میراث فرهنگی را یک امر علمی و پژوهشی تعریف کردیم. از یک جایی به بعد برخی از دوستان گفتند که بیاییم به این بحث علمی جنبه کاربردی بدهیم و بیشتر وارد اجتماع بشود یا به اصطلاح خودشان فرهنگی تر با این قضیه برخورد کنیم. این باعث شد که یک مقداری جنبه تبلیغی و معرفی میراث بیشتر شد و نتیجتا این کاربردی کردن و کاربردی شدن همان بحث استراتژیک بودن میراث فرهنگی است. فکر می کنم یک اتفاقی افتاد. تنها جنبه و اولین چیزی که به ذهن رسید و شاید همه درکش کردند این بود که تنها جنبه میراث فرهنگی امر گردشگری است. یعنی فقط فکر کردیم که میراث فرهنگی یک امر توریستی است و خواستیم با آن برخورد توریستی بکنیم. این توریستی شدن میراث فرهنگی یک مقدار به امر میراث فرهنگی تنزل بخشید. اگر ما قرار است تعریفمان از میراث فرهنگی یک امر فرهنگی مداوم ، زنده و پویا تعریف کنیم که یک چیزی است که نه تنها برای چند دهه بلکه طی قرن‌ها و هزاره ها تداوم داشته و شاخص های فرهنگی ما را ساخته است ، پس قرار است خود سازمان میراث فرهنگی هم یک سازمان بنیانی باشد. پس مدیریت آن هم می‌شود مدیریت کیفی و بنیانی. در حالی که فکر می‌کنم این امر تورستی شدن و سطحی نگری ، تعریف میراث فرهنگی و خود موضوع میراث فرهنگی را کمی و روزمره کرده است. این روزمره و سطحی شدن در واقع نه تنها خود میراث فرهنگی را تنزل داده بلکه همه برنامه ریزی‌ها و خروجی‌‌های آن را کمی کرده است. بگذارید یک مثال بزنم ما فکر کردیم که هر کسی می‌تواند درباره میراث فرهنگی نظر بدهد. درباره دامپزشکی هر کسی نمی‌تواند نظر بدهد و فکر می‌کنیم که حتما یک دامپزشک باید درباره دامپزشکی نظر بدهد ولی خیلی راحت درباره یک بنای تاریخی و یک بافت تاریخی شما با هرکسی در خیابان می‌توانید مصاحبه کنید و او نظرش را بدهد. فکر می‌کنم آنقدر میراث فرهنگی را تنزل داده ایم که در سطح مدیریت هم فکر کرده‌ایم که میراث فرهنگی باید تبدیل به یک بنگاه زودبازده بشود و اصلا تصور ما این شده است. چرا ما به هر وزارت‌خانه نهاد که می‌رسیم نگاهمان این است که باید متخصصین باشند و می‌گردیم دنبال آدم‌های کارشناس ولی درباره میراث فرهنگی که صحبت می‌کنیم فکر می‌کنیم هر کسی می تواند باشد. امروزه مشکل ما این است که هیچ تعریفی از میراث فرهنگی وجود ندارد. تعریفی که همه روی آن اجماع داشته باشند. هرکس ممکن است یک شاخص‌ها، نشانه‌ها و تصاویری در ذهنش داشته باشد ولی فکر می‌کنم بین آن چیزی که آقای رحیم‌زاده می‌گویند به عنوان یک امر استراتژیک ، یا آنچه که آقای گلشن و آقای چگینی درباره علمی و تخصصی بودن و آن چیزی که خارج از اینجا و در سطح جامعه اتفاق می‌افتد خیلی فاصله است. یعنی ما نتوانسته‌ایم این مساله را تبیین بکنیم. حتی صحبت از استراتژیک و کاربردی بودن می کنیم به این دلیل که تصور مشخصی از این موضوعات به دست نیامده و یا راهکارهای اجرایی و عملی آن به وجود نیامده است ، خیلی راحت تبدیل شده به یک شوی تبلیغاتی.
وحید قاسمی:از یک منظر دیگر هم می‌توان به این موضوع نگاه کرد و آن موضوع مدیریت فرهنگی در سطح کلان و نسبت آن با موضوع میراث فرهنگی است. شاید به این دلیل که در این سال‌ها من درگیر برنامه ریزی و طراحی رویداد هایفرهنگی بوده‌ام دو منظر وجود دارد. یکی اینکه فکر می‌کنیم مدیر فرهنگی یعنی کسی که سمت یا مسئولیت تصدی بر یک امری که آن امر یه شکلی مستقیم در افهام عمومی بافرهنگ مرتبط است و یک منظر دیگر آن نگاه کلان است. در تمام حوزه های اقتصاد، آموزش، بهداشت وغیره باید نگاه فرهنگی داشته باشیم. این نگاه اگر بخواهد داشته باشیم ، آن موقع است که سازمان میراث فرهنگی باید نقش بازی کند و بگوید فرضا یک مدیر اقتصادی ، چگونه، به چه روش و چرا باید نگاه فرهنگی داشته باشد مبتنی بر تجربه های تحقیق شده و مکاشفات که در میراث فرهنگی گرد آمده. و فرهنگ هم یعنی دانش این مدیر نسبت به سرزمینش، فرهنگش و زندگی‌ای که کرده اند به دست می‌آید. اما فارغ از این یک چیز دیگر هم وجود دارد و آن اینکه واقعیت این است که در سال‌های اخیر اتفاقات فرهنگی زیادی در کشور ما افتاده است مثلا فرهنگسراها و مراکز فرهنگی متعدد به وجود آمده است. واقعا اگر به این ها نگاه کنیم می‌بینیم که نقش میراث فرهنگی در این‌ها خیلی کمرنگ است. به این دلیل که این نگاه تسری داده نشده است. یعنی ما هر فعالیتی که داریم باید نتیجه نگاه دانش و فهم ما از میراث فرهنگی باشد. ما راجع به مدیریت میراث فرهنگی حرف می‌زنیم اما باید نگاه کنیم و ببینیم کسانی که بنیانگذار میراث فرهنگی بودند با چه نگاهی این کار را انجام دادند. آن‌ها به دنبال چه چیزی بودند؟ ما الآن نگاه ویترینی به میراث فرهنگی داریم. ما سعی می‌کنیم با شکلی برخورد کردن با موضوعات و ساده‌انگارانه برخورد کردن با آن و اینکه مردم الآن نیاز دارند که در سبد کالایشان به نظر ما چه باشد نگاه می‌کنیم.
گلشن: ببینید این مشکلی که وجود دارد این است. ما دو نگاه به هر موضوعی می‌توانیم داشته باشیم. یک نگاه مادی و یک نگاه غیر مادی. شما مساله میراث فرهنگی را از سازمان میراث فرهنگی جدا کنید. در انقلاب ما صحبت سر این است که انقلابی که اتفاق افتاد با نگاه مادی اتفاق نیفتاده بلکه با نگاه غیر مادی ما انقلاب کردیم. یعنی باور مردم مسایل اقتصادی نبود که بگویند ما مشکل اقتصادی داریم که ما به رفاه برسیم. این بر می‌گردد به نگاه مادی. اسلام هم نگاه غیر مادی به موضوعات دارد. حتی به اقتصاد هم نگاه غیر مادی دارد. اگر به میراث فرهنگی نگاه غیر مادی داشته باشیم دیگر انتقاد نمی کنیم که چرا هرکس به میراث فرهنگی نظر می‌دهد چراکه فرهنگ با زندگی مردم عجین است و میراث فرهنگی هم غیر از آن نیست. پدر و مادر نگاه فرهنگی نسل گذشته را به نسل بعدی که فرزندان آن ها باشند منتقل می کنند، یعنی میراث فرهنگی به صورت سینه به سینه منتقل می‌شود.
دبیرنژاد: منظور من نظر مدیریتی بود.
گلشن: اگر شما با نگاه مادی به میراث فرهنگی نگاه بکنید به این می‌رسید که باید گردشگری در آن ادغام بشود و متاسفانه نگاهی که به میراث فرهنگی و یا سازمان میراث فرهنگی می‌شود نگاه مادی بود. الآن هم می بینید که همانطوری که می‌بینید گردشگری سوار بر میراث فرهنگی است. در صورتی که تلاش بزرگان این بود که زمانی که سازمان میراث فرهنگی و گردشگری در هم ادغام شد که متاسفانه کار درستی نبود چرا نگاه مادی به میراث فرهنگی بود. خیلی از بزرگان در همان موقعی که این اتفاق می افتاد تلاش داشتند بگویند سازمان گردشگری و میراث فرهنگی (یعنی همان نگاه مادی) عده‌ای هم مانند مرحوم دکتر حبیبی گفتند این غلط است و باید بشود سازمان میراث فرهنگی و گردشگری. هرچند که از نظر من بنیان این اتحاد اشتباه است ولی نظر بزرگان فرهنگی این بود که میراث فرهنگی اولی و ارجح است نسبت به گردشگری. اما در عمل اینچنین شد که نگاه‌ها مادی شد و توقعی که عده‌ای از مسئولین ما دارند فقط دوشیدن است. اینقدر تنزل کرده و بی ارزش شده است که فقط تبدیل شده است به یک ابزار. میراث فرهنگی گندم است و گردشگری کاه آن گندم. آیا کاه و گندم از نظر مادی با هم برابراند؟ حالا ارزش معنوی که آن حیات و زایش دارد را در نظر نگیریم از نظر مادی این ها با هم برابراند؟ مشکل اساسی این شد که نگاه مادی به میراث فرهنگی شد و به طور کلی نگاه مسئولین ما به میراث فرهنگی متاسفانه نگاه مادی است. وقتی در متون مذهبی مانند نهج البلاغه نگاه کنید اگر وصیت نامه امام علی به امام حسن را بررسی کنید آنجا می فرمایند من آنچنان درتاریخ غور کردم که عمر من مانند عمر گذشته بشر شد.
موضوع دیگر این است که میراث فرهنگی زمان موفق خواهد بود و حیات خواهد داشت که مردمی شود. اما مشکل اساسی که وجود دارد این است که اولین کسی که باید در زمینه ارزش و اهمیت میراث فرهنگی آموزش ببینند خود کارشناسان میراث فرهنگی هستند. نگاهی که به میراث فرهنگی دارند باید به فلسفه آن توجه کنند نه به ظاهر آن.
دبیرنژاد: بین مردمی کردن و آن چیزی که می گوییم نظرات عامیانه فرق می کند. من با گسترش نظرات عامیانه و غیر تخصصی که وارد سطح مدیریتی شده است مشکل دارم و الا با مردمی شدن مشکلی ندارم.
رحیم زاده: من فکر می‌کنم این همان چیزی است که می‌تواند آفت یک بحث باشد. میراث فرهنگی که معادل فرهنگ ماست ، آن باید به ما بگوید که مسئله چیست. موضوع گردشگری به این معنایی که مورد نظر ماست یک بحثی است که از جای دیگری بدون درنظر گرفتن اولویت روی میز قرار گرفته است. منظور من این نیست که امر گردشگری اولویت ندارد بلکه برعکس خیلی هم مهم است. هم گردشگری و هم امر میراث فرهنگی یک امر فرابخشی هستند و به همین جهت هر دو تلاش می‌کردند که به سطح معاونت رئیس جمهوری ارتقا پیدا کنند. حالا از بد حادثه یا از یک نوع نادانی نسبت به این دو که یک رابطه صوری و مادی بینشان دیده می‌شد این ها را با هم ادغام کردند. شاید هم بحث این بوده که دولت را کوچک کنند و گفتند که دو معاونت نگذاریم. انقلاب اسلامی ایران شعار اولش نه شرقی و نه غربی بود. یعنی ما می‌خواستیم که نه شرقی زندگی کنیم و نه غربی بلکه می خواهیم با ارزش‌های خودمان زندگی کنیم بنابر این اساسا انقلاب ما یک انقلاب فرهنگی بود و امام هم فرمودند که انقلاب ما انقلاب ارزش‌هاست. ارزش‌ها یعنی فرهنگ. به جهت همین نگاه غیر فرهنگی است که دانشگاه ما و رشته های دانشگاهی ما بدون توجه به جنبه‌های بنیادی دانش حرکت می‌کند و همینطور به سمت کمی شدن پیش می‌رود.
برای حفظ یک سری ارزش‌ها از اثر هنری باید محافظ کنیم. بنابراین اثر هنری فی نفسه خودش یک نوع حفاظت از ارزش‌هاست. حالا این اثر هنری را که امروز می خواهید در آن دست ببرید و می خواهید آن اندیشه را حفاظت بکنید ، آیا شما اندیشه را می‌شناسید که می‌خواهید حفاظتش بکنید؟ مدیریت میراث فرهنگی در وهله اول باید کسی باشد که با جانمایه فرهنگ آشنا باشد ، ثانیا باید ظرفیت‌های فرهنگی و خبرگانی که میراث فرهنگی را می شناسند و توانی دارند که می‌تواند این را زنده نگه دارند ، توجه کند. اتفاقی که افتاده این است که به هر دو موضوع شتابزده و نگاه غیر فرهنگی شده است و الا نباید این دو با هم خصومت داشته باشند. با یک نوع ارتباط نامناسبی که بین این‌ها برقرار شده به هر دو این ها صدمه زده شده است. الآن هم نمی‌توانیم به سادگی این‌ها را از هم جدا کنیم. ما باید از شتابزدگی پرهیز کنیم.
در دولت‌های نهم و دهم در زمینه میراث فرهنگی مطرح می‌شود که خیلی کارها شده است. حتی برخی از این کارها مدت‌ها موضوع رسانه‌ها بود مانند آوردن منشور کوروش به ایران. عملکرد دولت‌های نهم و دهم در این زمینه را چگونه می‌بینید؟
چگینی: یک موقع ما صورت مسئله را نگاه می‌کنیم و یک موقع دلیل مساله را می بینیم. اگر بخواهیم صورت مساله را نگاه کنیم ممکن است خیلی ادعاها شده باشد. تمام صحبت‌هایی که اینجا هست این است که آن چیزی که مربوط به میراث فرهنگی است به معنای واقعی خودش چه اتفاقی افتاده است. یک موقع معنای میراث فرهنگی را می‌بنیم ، این تمام داشته‌هایی است که طی دوره‌های طولانی در این سرزمین و در تعامل مردم با سرزمینشان و اعتقاداتشان به وجود آوردند که روایت تاریخ ماست. در گذشته ما آنچه که روایت می‌شود، آنچه که مکتوب شده یا ساخته شده است. این صورت ظاهر میراث فرهنگی است و همه این‌ها هم الی الابد باقی نمی‌مانند.برای نگهداری آن هم هزینه می‌خواهیم. حتی با نگاه جهانی و مدرنی که وجود دارد ما موظف به پذیرش این هستیم که میراث فرهنگی را در همین صورت ظاهر هم که شده باید حفظ کنیم ولی آیا با حفظ کردن از همه این‌ها بدون اینکه آن معنای نهفته درون این ها را نگهداری کنیم آیا جز هزینه برای ما چیز دیگری دارد؟ در این سال‌های اخیر اگر ادعا کنید که خیلی کارها را کرده‌اید ولی در مقابل چه چیزهایی را از دست داده‌ایم؟ چرا ما از این آثار حفاظت می‌کنیم؟ به این دلیل که هویت ما در این‌هاست. حتما باید هزینه آن را هم بدهیم ولی اصل ماجرا را نباید از دست بدهیم. درخت باید زنده باشد. هر سال برگهایش می‌ریزد اما حیات باید در آن باشد. میراث مانند یک درخت است. اگر شما شاخه‌هایش را ببرید بعد از چند سال فراموش می‌کند که برگ داشته و سبز بوده و سایه داشته است. ما مامور به حفاظت از این هستیم و برای حفاظت از این باید از افراد سلامت استفاده کنیم. افرادی که دانش این کار را داشته باشند. در میراث فرهنگی حتی علمی هم برخورد نشده است. در دنیا حتی وقتی می‌خواهند درآمدزایی کنند هم علمی با این مسئله برخورد می‌کنند.
قاسمی :اینکه از یک درخت حفاظت می‌کنیم فقط مسئله حفاظت از آن نیست بلکه راهی خواهد بود که اگر بخواهیم یک درخت دیگر هم بکاریم بدانیم که چگونه باید بکاریم. من این چند روزه در تبریز بودم. به نظرم چیزی از تبریز باقی نماینده است. اگر واقعا این‌ها این همه ادعا دارند در میراث فرهنگی این چه تاثیر در معماری و شهرسازی امروز ما داشته است؟ آن وقت ما امروز تبریزی را می‌بینیم که نمی توانیم آن را بشناسیم. یک توسعه‌ای داریم که به معنا توجه داده نشده است. اگر فهم درستی از میراث بود آن وقت توریسم هم معنا پیدا می کرد. یعنی توریست هم که می آمد ملاقات صورت می‌پذیرفت نه برخورد. چند سال پیش من در اصفهان بودم و داشتم در مسیر رفتن به محل کارم رادیو را گوش می‌دادم. در برنامه رادیو شهردار یکی از مناطق را آورده بودند و با او گفتگو می کردند. مجری برنامه به شهردار می‌گفت که آقا ما خسته شدیم، هرجا می‌رویم می‌گویند اینجا تاریخی است و دست نزنید. یعنی مجری رادیو ما از یک تریبون به این وسعت می‌تواند اینگونه درباره میراث فرهنگی صحبت کند. به نظر من کسانی که بنیانگذار این سازمان بوده‌اند ، باید آن‌ها تصمیم بگیرند و با همین شعار اعتدالی که رئیس جمهور منتخب می‌گوید این سازمان را روی چرخ‌های اصلی خودش بگذارند.
در این 8 سال گذشته بر سازمان میراث فرهنگی و گردشگری چه گذشته است ؟
گلشن: من فکر می‌کنم که شاید تلف کردن وقت باشد که درباره این دو دوره صحبت بشود. مهمترین چیزی که اتفاق افتاد در این دوره این بود. مردم در دوره‌های گذشته از زمانی که سازمان میراث فرهنگی به وجود آمد و در دوره مدیریت های مختلف، مردم به باور خوبی رسیدند. مردم داشتند میراث فرهنگی را می‌شناختند و به آن احترام می‌گذاشتند. باور مردم باور خوبی بود. در خانه‌ها مردم مدام صحبت از میراث فرهنگی می‌کردند و داشتند نسبت به میراث فرهنگی شناخت پیدا می‌کردند. اما اتفاقی که در این دوره افتاد این هست که متاسفانه باور مردم برعکس شد. به این شکل که باور مردم پیش از این به این شکل بود که میراث فرهنگی باید حفظ بشود و دولت دارد میراث فرهنگی را حفظ می‌کند. واقعا باور مردم این بود. اما در این دوره هشت ساله باور مردم برعکس شد. باور مردم این شد که مسئولان سازمان میراث فرهنگی مخرب آثار هستند. مردم در دوران انقلاب حرفشان این بود که عکس امام در ماه است. یعنی یک حرف غیر علمی و غیر واقعی. اما باور مردم این بود و این را به هم نشان می‌دادند. این به این خاطر بود که نسبت به امام نگاه غیر مادی داشتند. باور مردم در دوره گذشته این بود که مسئولین و دولت دارند میراث را حفظ می‌کنند . فرض محال اینکه در دوره‌های قبلی آثاری که تخریب کردند بیش از این دوره باشد ولی باور مردم این بود که دارند حفظ می‌کنند. اما در دوره اخیر فرض محال که این ها آثار بیشتری را حفظ کرده باشند ولی کاری کردید که مردم باور کنند که شما مخرب هستید.
چگینی: وقتی ما به اساسنامه سازمان نگاه می‌کنیم یک روح واقعی که جلوتر از زمان خودش بوده است در آن می‌بینیم. هنوز در حوزه میراث فرهنگی ، اساسنامه سازمان آن روح واقعی خود را حفظ کرده است. این اعتقاد شخصی من است. موقعی که سازمان ایجاد شد ما یادمان هست که چه احساس شوق و ذوقی پدید آمد. هم نامش جدید بود، هم کارش جدید بود و هم یک اتفاق تازه‌ای در جامعه می‌افتاد. مردم با وجود آنکه ممکن بود اطلاع چندانی هم از فعالیت‌های سازمان نداشتند اما می‌گفتند که سازمان خوب عمل می‌کند. این به این خاطر بود که میراث فرهنگی قصد داشت از گذشته مردم حفاظت کند. ولی در این دوره آن نقش حمایتی خود را از دست داد. همه این قوانین بین المللی که وجود دارد اصلش حمایت از میراث فرهنگی است. چه میراث معنوی و چه میراث مادی اش. ولی ما در این دوره حمایت را نمی بینیم. یک نمونه‌اش این بود که آمدند و سازمان را به خارج از تهران منتقل کردند. کجای این کار کارشناسی شده بود؟ با چه کسی ممشورت کردند که این کار را بکنند؟ وقتی یک جایی یک زلزله اتفاق می‌افتد ما دنبال آن هستیم که اول انسان‌ها نجات پیدا کنند. مثلا در اخبار می‌گویند فلان جا زلزله آمد اما خوشبتانه کسی صدمه‌ای ندید. در اینجا می‌گوییم صدمه مالی اش مهم نیست اما چقدر صدمه روحی و روانی ایجاد کردند. بخشی از تشکیلات میراث فرهنگی بیش از 70 سال عمر دارد و آن‌ها این را از بین بردند. چقدر اسناد و مدارک طی این انتقال از بین رفت. مگر این ها بیت المال مملکت نیست؟
رحیم زاده: من که در سازمان نبوده ام ولی آنچه که من می‌فهمم این است که اگر قرار است یک تحولی در نظام مدیریتی یک سازمانی اتفاق بیافتد و آن سازمان از نظر سطح علمی بالاترین سازمان کشور بوده است، اگر قرار است راجع به سرنوشت آن تصمیم گرفته بشود چرا همه کارشناسان طراز اول سازمان میراث فرهنگی با این تصمیم مخالف هستند. برای من که خارج از سازمان هستم این پرسش وجود دارد. یک نکته دیگر این مفهومی است که مرحوم دکتر شریعتی یک مسئله را مطرح می کنند تحت عنوان مذهب علیه مذهب. معاویه با مذهب جلوی مذهب قرار گرفت. یک اتفاقاتی افتاده است ، منشور کوروش به ایران آمده( اگرچه درباره اصل بودن آن سوالاتی هست) . اما آن ماده‌اش چه ارزشی برای ما دارد. آنچه که مهم است این است. آن موقع‌ها در سازمان این بحث مطرح بود که آثار در محل در حال تخریب هستند اما من می‌خواهم بگویم که آثار در اذهان در حال نابودی هستند. موقعی که منشور کوروش در ذهن ما وجود ندارد ، آوردنش چه اهمیتی دارد؟ شرایطی پیدا شد که کارشناسان برجسته و متخصصان به حاشیه رفتند. در غیاب آن‌ها منابعی برای میراث فرهنگی پیدا شده است که عجیب است مانند حفاظت توسعه محور. یعنی با این فرض درست که حفاظت به توسعه کمک می‌کند، آمده‌اند پارامترهایی را مطرح کرده اند که میراث فرهنگی اول تنزل کرده است به آثار قدیمی و کهنه. دوم اینکه این اثر هم تبدیل می‌شود به چیزی که قابل معامله است. این مفاهیم مطرح و تدریس شده است. ما در 8 سال گذشته خیلی بدعت‌ها را مطرح کرده‌ایم و به نحو مردم پسندی هم مطرح شده‌اند و این باعث شده حقیقت میراث فرهنگی دچار مشکل شده است.
قاسمی:یک زمانی برای نسل من این تصور پیش آمد که میراث فرهنگی یک جای اخمو و عبوس است. یک موقعی فکر کردم چقدر این شعر حافظ درست است. مکندراینچمنمسرزنشبهخودرویی/چنانکهپرورشممی‌دهندمی‌رویم . سعی کردند برای مااینگونه نشان دهند که میراث فرهنگی آدم اخمویی است که اگر بروی جلو تو را می زنند. برای اینکه این‌ها را مزاحم آن چیزی می‌دیدند که می‌خواستند. یعنی همان نگاه دین علیه دین که آقای رحیم زاده فرمودند. نگاه به میراث فرهنگی را سعی کردند به گونه ای جلوه بدهند که مزاحم و عبوس است. در صورتی که میراث فرهنگی آن معلم مهربانی است که ممکن است پشت دست شاگردش هم بزند.
دبیرنژاد:اولا من می خواهم بگویم که نمی خواهیم نافی برخی از زحمات خوبی که افتاده است باشیم. ولی بحث ما سر آن اکثریتی است که به چشم آمده است. اگر بخواهم خیلی تیتروار بگویم باید بگویم که سازمان میراث فرهنگی در این 8 سال تبدیل شده است به یک سازمان جشن محور و همه کارهایش عمدتا جشن و جشنواره بوده است. در جشن و جشنواره امر کیفی وجود ندارد. چه از گردشگری و چه از میراث فرهنگی فقط برایشان جشن معنی داشت و چون آدم‌ها بیشتر جشنی بودند همه توجهشان معطوف به این قضایا شد. حوزه های فرهنگی‌تر، علمی‌تر و حوزه‌هایی که سخت‌تر است و فکر و توان بیشتر می‌خواهد فراموش شد. نکته دیگر این است که اتفاق دیگری افتاد این بود که یک انقطاع بزرگ به وجود آمد. یعنی الآن با سازمانی روبرو هستیم که هیچ چیزی از سابقه‌اش وجود ندارد. حتی شما برای سوابق پروژه‌ها حذف شد. خیلی از پروژه‌ها و طرح‌ها حذف شد. در این جابجایی که آقای چگینی گفتند ، خیلی از کارشناسانی که نمی خواستند به این جابجایی تمکین کنند به دورکاری پناه بردند. برای اینکه بتوانند چرخه کاری را به پیش ببرند در خیلی از شهرستان ها اقدام به جذب نیرو کردند. کلی نیروی سفارشی غیر مرتبط برای پیشبرد اهداف خودشان وارد سازمان کردند. یادمان باشد که الآن سازمان با بخش عمده‌ای بدنه غیر متخصص روبروست. یکی از معضلات سازمان برای مدیر جدیدی که خواهد آمد این خواهد بود که دیگر بدنه کارشناسی قدرتمند ندارند. یک بخش از بدنه کارشناسی قدرتمند یا از سازمان رفتند و یا از نظر دادن محروم شدند. خیلی جاها نیروهای کارشناسی از مصاحبه منع شدند. یعنی چنان این جرات نظر دادن گرفته شد که یکی از معضلات سازمان نداشتن توان و قدرت کارشناسی است. و این باعث یک شکاف بزرگ بین بدنه مدیریتی سازمان و بدنه کارشناسی سازمان شد. همچنین سازمان به سمت حرکت‌های کمی ، روزانه و خبرساز رفت و تبدیل شد به یک بنگاه صداسازی. بخش دیگر این بود که نوع حرکت سازمان تبدیل شد به پروژه‌های سفارشی کاذب از بالا. می‌بینید که در یک سخنرانی فلان مدیر می‌گفت فلان کار را بکنید و این تبدیل می شد به یک امر دستوری که باید انجام می‌شد بدون اینکه درباره آن فکر کارشناسی بکنند. الآن سازمان کلی پروژه سفارشی و دستوری دارد. مثلا فلان مدیر سازمان رفته یک جایی بازدید کند و گفته است اینجا موزه نوروز باز شود بدون اینکه کارشناسی بشود که آیا اینجا ظرفیت موزه شدن را دارد یا نه.
یک اتفاق دیگری که افتاد این بود که در این سال‌ها به شکل عجیب و غریبی بودجه سازمان زیاد شد. زیاد شدن بودجه توجه اقتصادی به سازمان را بالا برد و تبدیل شد به این که کار کمی بشود و الآن هم بحث خصوصی سازی را مطرح کرده‌اند که حتی کار مرمت آثار باستانی به شرکت‌های خصوصی سپرده بشود. این باعث شد که حوزه نظارتی و کیفی از برنامه‌های سازمان کاهش پیدا کند. شاید خیلی اتفاق‌ها افتاده باشد اما آیا این کارها آن نمره کیفی لازم را دارد؟
نکته دیگر این است که رفتار سازمان بیش از اینکه یک برخورد فرهنگی باشد ، نوعی رفتار سیاسی بوده است. یعنی سازمان میراث فرهنگی به یک تریبون سیاسی تبدیل شد. این از همان ادغام بدون برنامه ریزی دقیق و محکم ناشی شد. اگر این بستر محکم بود مدیریت مجبور می‌شد که تابع بستر باشد در حالی که الآن مدیریت می‌تواند از ظن خودش هر برنامه ای را تحمیل بکند. شما سازمان‌ها همطراز را مانند سازمان محیط زیست را ببینید. چرا آنقدر حوزه تغییر در آن سازمان‌ها به انداز سازمان میراث فرهنگی ، صنایع دستی و گردشگری نیست. تصور آن‌ها از مدیریت تخصصی‌تر است. ولی رفتار مدیریت‌ها در میراث فرهنگی ربطی به برنامه و سیستم ندارد. اتفاق لحظه به لحظه در سازمان زیاد افتاده است. 82 ادغام می‌شود، 84 مدیریت به شدت عوض می‌شود، یک سال بعد صنایع دستی به آن وصله می‌شود و اتفاق‌های دیگر. هیچکدام هم فرصت کافی برای پیدا کردن برنامه و روند پیدا نمی‌کند. یعنی میراث فرهنگی با برنامه ادغام نمی‌شود بلکه روی کاغذ ادغام می‌شود. ماموریت کمی قابل ارزیابی برای آن تعریف نمی‌شود.
چگینی: من تا چهارسال پیش در سازمان کار می‌کردم و بعد از آن هم به خواست خودم بازنشست شدم. وقتی به بدنه رجوع می‌کنید یک ظلمی در این مدت به آن‌ها شده است. اتفاقاتی که در میراث افتاده است در واقع میراث را به وضعیتی انداخته است که امروز می‌بینیم. مسئولینی آمده‌اند که در شان میراث فرهنگی نبوده‌اند. هیچ نوع مخالفت و نگاه کارشناسی را نپذیرفتند و گوش ندادند. ما بدنه را جدا می‌کنیم. در میراث فرهنگی ما آدم‌های سلامت می‌خواهیم. سلامت هم در صورت قضیه و هم در عمل. چون این اتفاق نیافتاده می بینیم که در میراث فرهنگی جایگاه کارشناسی را از دست داده است. جایگاه خود را در مردم هم از دست داده و به تبع آن جایگاه فرهنگی و هویت بخش خود را نیز از دست داده است. ما باید با عقلانیت و صبر و حوصله راهی را پیدا کنیم که بشود این را دوباره به روی ریل خود آورد.
ما سیاسی ترین مدیریت‌ها را در این سال‌ها داشته‌ایم.از حضور آقای مشایی بگیرید تا بقایی و ملک زاده شما این مساله را چقدر باعث آسیب دیدن سازمان می‌دانید؟
گلشن:صددرصد باعث آسیب می‌شود. به دلیل اینکه میراث فرهنگی یک تشکیلات فرهنگی است و کاری با سیاست ندارد و زمانی که سیاست وارد تشکیلات میراث فرهنگی بشود باعث تخریب میراث فرهنگی می‌شود. نگاه سیاسی باعث نابودی فرهنگ و میراث فرهنگی خواهد شد کما اینکه این اتفاق افتاد. مشکل هم از افراد است. افرادی که منصوب می کنند وقتی وارد کار سیاسی می شوند اولین ضربه را میراث فرهنگی می‌خورد. به نظر من در آنیده مسئولی که منصوب می‌شود نباید نگاه سیاسی داشته باشد. باید فردی باشد که نسبت به میراث فرهنگی شناخت لازم را داشته باشد و مهمتر از شناخت اعتقاد به ارزش‌ها و جایگاه میراث باید داشته باشد. به عنوان یک صنف میراث را نبیدند. متاسفانه تعدادی از کسانی که مسئول میراث فرهنگی شده‌اند اعتقادقلبی به موضوع میراث فرهنگی ندارند. تخریب زمانی اتفاق می افتد که تخریب در درون فرد روی داده است. اولویت‌های کاری رئیس آینده باید بازسازی و بازنگری در نیروی انسانی سازمان به عنوان مهمترین سرمایه باشد. مرحله بعدی باید حد و مرز و تکلیف دو بخش صنعت را از بخش فرهنگ روشن بکند. این‌ها می‌توانند با هم همکاری داشته باشند اما آیا لازم هست که یک بخش فرهنگ با دو بخش صنعت در هم ادغام بشود. آیا در این صورت بخش صنعت بر فرهنگ غلبه پیدا نمی کند؟
یعنی شما فکر می‌کنید که اگر گردشگری از میراث فرهنگی جدا شود کارکرد بهتری پیدا خواهد کرد؟
گلشن: الآن 10 سال از این ادغام می‌گذرد. پیشنهاد من به برخی از مسئولان این بود که بیایند گذشته 10 ساله این سازمان را ببینند. ببینند که این دو تا ترقی کردند یا به سمت اضمحلال رفته‌اند؟ واقعا چه کاری توانسته‌ایم بکنیم. اینکه می‌گوییم گذشته چراغ راه آینده است. بیاییم ببینیم موفق بوده‌ایم یا ناموفق بوده‌ایم. از نظر من نا موفق بوده‌ایم. در هر دو تشکیلات ناموفق بوده‌ایم. هم گردشگری و هم میراث فرهنگی. تنها کاری که با این دو کرده‌ایم این بوده که نابودش کنیم.
به نظر شما اولویت آینده این سازمان چیست؟ آیا باید اولویت با میراث فرهنگی باشد یا با گردشگری؟
رحیم‌زاده:هر دو این‌ها اولویت دارد و باید زنده باشد. اتفاقی که افتاده این است که چرخ دنده‌های این ها در هم گیر کرده است و هر دو فلج شده اند. می‌گوییم فرهنگ یک امر فرابخشی است و بنابراین با خیلی از سازمان‌ها مثل حج و اوقاف هم در ارتباط است اما چرا فقط باید این دو بخش با هم یکی بشوند؟ با کشیدن عکس برگ روی این درخت نباید امیدوار باشیم که غنچه بدهد.
دبیرنژاد: من خیلی امیدوار نیستم که اتفاق خاصی بیافتد. ما از یک طرف فهرست بلند بالایی از مشکلات می‌بینیم و از طرف دیگر توقعات و ایده‌آل‌هایی که مطرح است. واقعیت خیلی سخت می‌بینم. این صرفا با یک نگاه علمی به دست نمی‌آید اگرچه به آن نیاز داریم. اما به یک قدرت علمی و با ایجاد یک سیستم کارشناسی درست کاری انجام بدهیم. در این دوره فکر کرده‌ایم که یک مدیر باید نقش کارشناس و همه چیز را بازی کند. از سوی دیگر نیازمند یک بدنه قدرتمند هم هستیم. خط و خطوط اشتباهی که گذاشته شده است و بدنه کارشناسی فلجی که داریم و یک سری توقعات کاذبی که ایجاد شده است باعث می‌شود که من خیلی خوشبین نباشم.
21945