نسرین وزیری: اما چطور ساده زیستی شهید رجایی در اذهان عمومی رسوب کرده اما ساده زیستی کمتر دولتمرد دیگری را باور میکنند؟ این سوالی است که حسن غفوریفرد که سابقه عضویت در دولتهای رجایی، میرحسین موسوی و هاشمی رفسنجانی را دارد، با حضور در کافه خبر به آن پاسخ میدهد. به گفته او ساده زیستی رجایی حقیقی بود، پاره بودن آستین پالتویش را مردم میدیدند، اینکه سر سفرهای با دو نوع غذا نمینشست و نوشابه را هم نمیپذیرفت سر سفره باشد را هم همه میدیدند. برای همین هم باور می کردند. مردم الان هم افطاریها و مراسمهای شام با چند نوع غذا را می بینند و دیگر ساده زیستی باورشان نمیشود. او به شوخی میگوید: من که در استانداری مشهد به بنیصدر -که برای بازدید آمده بود- برای ناهار «خورشت قیمه»ای دادم که به دلیل سانسور زیاد گوشت در شرایط جنگ، میگفت این استخوان پلو است{!}، در دولت آقای احمدی نژاد به مناسبت جشن هستهای به مهمانی شامی دعوت شدم و آنچنان کبابهایی خوردم که تا حالا نخورده بودم.
مشروح گفت و گو با وی را که شامل خاطراتش از دولتهای رجایی، موسوی و هاشمی و توصیههایی به دولت روحانی است را در ادامه بخوانید:
*پس از اخذ مجوز تاسیس دانشگاه ایرانیان از سوی رئیس جمهور سابق، حرف و حدیثهای بسیاری درباره این مجوز مطرح شد و تا مرز احتمال لغو مجوز هم پیش رفت. به عنوان رئیس هیات نظارت وبازرسی شورای عالی انقلاب فرهنگی بفرمایید که ماجرا از چه قرار بود؟
تا جایی که بنده اطلاع دارم آقای احمدی نژاد اصلا برای تاسیس این دانشگاه از شورای عالی انقلاب فرهنگی مجوز نگرفته است.
مسیر تصویب اساسنامه، تعیین هیات موسس و هیات امنا از ابتدای دولت احمدینژاد از شورای عالی انقلاب فرهنگی به وزارت علوم تفویض شده است. روال قانونی این است که ابتدا به دانشگاههای غیر دولتی اجازه دورههای کاردانی داده میشود، بعد از فارغ التحصیلی چند دوره دانشجو در صورت تحقق شروطی از جمله کیفیت سطح تحصیلی، مجوز برگزاری دوره کارشناسی صادر میشود و بعد به همین منوال مجوز دورههای کارشناسی ارشد اعطا میشود. تا کنون هم به هیچ موسسه غیردولتی ای اجازه برگزاری دوره دکترا داده نشده است. حتی 20 نفر از اساتید دانشگاه امیرکبیر هم که قصد تاسیس یک دانشگاه غیرانتفاعی داشتند، مجاز به برگزاری دوره کاردانی در قزوین شدند و بعد از چندسال دوره کارشناسی هم توانستند برگزار کنند، الان هم فقط برای چند رشته محدود دوره فوق لیسانس دارند.
به دلیل اشباع شهرهایی چون تهران، قزوین، مازندارن و مشهد از موسسات آموزش عالی، دیگر به آنها اجازه تاسیس موسسه جدید داده نمیشود. اگر هم بنا بر تاسیس دانشگاه غیرانتفاعی باشد اولا باید در مقطع کاردانی و ثانیا باید در نقاط محرومی چون سمنان تشکیل شود. البته در مورد تهران استثنایی در نظر گرفته شده تا در شرایط استثنایی، شورای عالی فرهنگی تصمیم بگیرد که مجوزی صادر شود یا نه؟ این را هم بگویم که در 10 سال گذشته از این استثنا هیچ استفادهای نشده است.
آقای احمدی نژاد صرفا در آخرین جلسه شورای عالی انقلاب فرهنگی که در دولتشان تشکیل شد، گفت که میخواهد بعد از پایان ریاست جمهوریاش یک دانشگاه در سطح عالی برای 10 رشته ایجاد کند و میخواهد از شورای عالی انقلاب فرهنگی مجوز بگیرد که این دانشگاه در تهران هم شعبه داشته باشد. این یعنی اصلا دانشگاه ایشان در تهران نیست و حداکثر یک شعبه در تهران خواهد داشت. در مورد اینکه روال تاسیس این دانشگاه طی شده یا نه هم وزارت علوم باید پاسخگو باشد.
بنده که عضو دبیرخانه شورای عالی انقلاب فرهنگی هستم نمی دانم که آقای احمدی نژاد از کجا و چطور مجوز تاسیس دانشگاه گرفته است. پاسخ دقیق به این سوال را در گرو کسب استعلامی از وزارت علوم است.
برای درخواست آقای احمدی نژاد در جلسه شورای عالی انقلاب فرهنگی رای گیری شد یا نه؟
همانطور که عرض شد روال بررسی تاسیس دانشگاه به وزارت علوم سپرده شده و هیچ رای گیریای در شورای عالی انقلاب فرهنگی نشده است.
*تا کنون از وزارت علوم استعلامی گرفته اید؟
تا کنون شورای عالی انقلاب فرهنگی چنین استعلامی را نگرفته است.
ماجرای رد صلاحیت آقایان بقایی و مشایی به عنوان اعضای هیات موسس دانشگاه ایرانیان در شورای انقلاب فرهنگی از چه قرار بود؟
اصلا چنین بحثی در شورا مطرح نشد که به رای گیری برسد. آقای احمدی نژاد روند یاد شده برای دریافت مجوز دانشگاه را طی نکرده است، که به بررسی صلاحیت اعضای هیات موسس برسیم.
در آخرین روزهای کاری آقای احمدینژاد شاهد اتفاقات خلق‌الساعه مختلفی بوده‌ایم. از تاسیس دانشگاه گرفته تا برداشت 16 هزار میلیاردی، انتصاب‌های جدید، تبدیل پست مشاوره به معاون و ... این در حالی است که خود ایشان پس از پیروزی در انتخابات ریاست جمهوری سال 84 از آقای خاتمی خواسته بودند مصوباتی نداشته باشند که اجرایش تعهدی برای دولت بعد ایجاد کند. به نظر شما چنین تصمیمات خلق الساعه‌ای از سوی ایشان در دولت قبل به چه دلیلی بوده است؟
من بعید می‌دانم که آقای احمدینژاد ودوستان‌شان بخواهند از سیاست فاصله بگیرند. اینکه می‌خواهند وقتشان را برای دانشگاه بگذارند هم برای این است که دانشگاه مرکز امور سیاسی و تجمع دانشجویان و نخبگان است. اساتید و دانشجویان هم از نظر سیاسی فعال هستند و دانشگاه بهترین جا برای فعالیت سیاسی است. از این رو یا تاسیس یک دانشگاه به راحتی می‌توانند بر سیاست مملکت اثرگذار باشند. اینکه می‌گویم ایشان نمی‌خواهند از عرصه سیاست کنار بروند فقط به خاطر تصمیمات خلق‌الساعه در روزهای پایان ریاست جمهوری نیست که سبب شده همچنان از ایشان در فضای سیاسی کشور نام برده شود، بلکه به خاطر این هم هست که کمتر کسی است که وارد این عرصه بشود و بعد از آن کناره‌گیری کند. ممکن است در دوره فترتی از این عرصه کنار بروند ولی عموم سیاست مداران در این عرصه باقی می‌مانند. ببینید که از 15 خرداد تا کنون، عمده کسانی که وارد سیاست شده‌اند، همچنان در عرصه حضور دارند. در پاسخ به سوال شما هم باید بگویم که آقای احمدینژاد قانونا تا 12 مرداد سال 92 رییس جمهور بود و هر تصمیمی که می‌گرفت، جاری و ساری بود. البته عرف معمول این استکه درزمان پس از انتخابات، تصمیماتی از سوی دولت مستقر گرفته شود که با زمان و مکان تطبیق داشته باشد و تبعات هزینه‌آور آن برای دولت بعد نباشد و بدهی به ارمغان نگذارد!
تاسیس دفتر رییس جمهور سابق، اعطای نشان‌های افتخار مکرر، برداشت 16 هزار میلیاردی در پایان دوره ایشان باید مورد بررسی و بازبینی قرار بگیرد. برای همین است که بعد از آمدن آقای روحانی، تعداد زیادی از مصوبات آقای احمدینژاد متوقف شد. (مثل افزایش مرخصی زایمان) برخی از آنها را هم مجلس خلاف قانون تشخیص داد. چرا که عموما تصمیماتی در پایان عمر دولت قبل اتخاذ شده بود که خارج از زمان خودش اخذ شده و برای دولت بعد تکلیف ایجاد می‌کرد.
{با خنده} این را باید از خودشان بپرسید. نظر من این است که ایشان نمی‌خواستند بعد از 8 سال از عرصه کنار بروند و به دنبال کارهایی بوده‌اند که ایشان را در آینده در فضای سیاسی کشور حفظ کند.
ایشان اگر می‌خواهند در فضای سیاسی کشور بمانند، چرا علی‌رغم انتصاب‌شان از سوی رهبری انقلاب برای عضویت در مجمع تشخیص مصلحت نظام، در جلسات آن مرتب حضور نمی‌یابند؟
آن طور که دوستانشان گفته‌اند عدم حضورشان در جلسات مجمع به دلیل آن بوده که خارج از تهران مشغول استراحت بودند. اما اینکه رهبری چنین تصمیمی درباره آقای احمدینژاد گرفتند نشان دهنده لطف، توجه و عنایت ایشان به خدمت‌گزاران انقلاب است که از تجربیات 8 ساله ایشان هم استفاه شود. البته آقای احمدینژاد پیش از این هم در جلسات مجمع تشخیص حضور نمی‌یافتند و فقط در چند جلسه محدود شرکت داشتند. آقای خاتمی هم اگر چه به عضویت در این مجمع دعوت شدند اما پس از ریاست جمهوری‌شان در جلسات مجمع شرکت نکردند. الان هم بعید می‌دانم که آقای احمدینژاد به دلیل اختلافاتی که با رییس مجمع تشخیص دادند، در این جلسات شرکت کنند. اتفاقا عدم شرکت در جلسات مجمع به ایشان آزادی عمل بیشتری میدهد تا حتی با مصوبات مجمع هم مخالفت کرده و اعلام موضع کند.
در هفته دولت به سر می‌بریم. نگاهی به دولتهای گذشته نشان میدهد که اگر چه اول انقلاب مشکلات کشور بیشتر بود و ترکیب کابینه هم جوان و کم تجربه بودند اما محبوبیت زیادی بین مردم داشتند. هنوز که هنوز است نام شهید رجایی با احترام میان مردم یاد میشود در حالی که چنین محبوبیتی را میان روسای جمهور اخیر در ذهن مردم نمی‌بینیم. علت این عارضه چیست؟
البته دولت اول با دولت آقای بازرگان تفاوت داشت. آقای بازرگان استاد ما واز دو نسل قبل از ما بود. اعضای کابینه ایشان هم از سال 20 مبارزه کرده بودند و تجارب اجرایی و مبارزاتی خوبی داشتند. اما بعد از 13 آبان و اشغال لانه جاسوسی آمریکا و استعفای آقای بازرگان، شرایط نویسی در کشور ایجاد شد. نسل ما اگر چه برای آقای بازرگان و دولتش احترام قائل بود اما از ابتدا مخالف نخست وزیری ایشان بود.
یادم هست در مرداد یا شهریور سال 57 در جلسه‌ای که در منزل شهید لواسانی بود، آقای بازرگان و خانم رهنورد سخنران بودند من به عنوان یک مستمع در آن مراسم حضور داشتم ودر سوالی انتقادی خطاب به آقای بازرگان گفتم که اگر چه برای ایشان احترام قائلم و کتاب‌های ایشان را هم خوانده‌ام اما معتقدم که او به درد انقلاب نمی‌خورد. البته ایشان خودشان هم بول داشتند که روحیه انقلابی ندارند. آقای بازرگان مدیر اجرایی خوبی بود ولی به درد شرایط انقلاب نمی‌خورد.
در دیداری هم که در 27 بهمن سال 57 با جامعه دانشگاهیان با امام داشتیم، به دلیل همین روحیه جسارت جوانی، خدمت ایشان عرض کردم که دولت بازرگان نه اسلامی است و نه انقلابی. چون برخی وزرای ایشان نماز نمی‌خواندند و برخی هم زندگی در آمریکا را بهتر از ایران می‌دانستند. معتقدم که مدیریت آقای بازرگان برای یک دوره بدون مشکل خوب بود اما به درد شرایط انقلابی نمی‌خورد. پس از استعفای ایشان هم شورای انقلاب اداره کشور را بر عهده گرفت و اولین انتصاب آقای هاشمی هم من بودم که به عنوان استاندار خراسان انتخاب شدم. آقایان غرضی و اصغر ابراهیمی هم پس از من منصوب شدند. ما جوانان صفر کیلومتر تحصیل کرده‌ای بودیم که کم تجربه اما شاد و پر نشاط و با روحیه انقلابی بودیم. تفاوت دولت آقای رجایی با دولت آقای بازرگان هم در همین جوانی، شادابی، عدم سابقه اجرایی وانقلاب‌گری و ولایت‌پذیری بود.
چه شد که به عضویت دولت آقای رجایی درآمدید؟
من قبل از انقلاب، فراری و تحت تعقیب بودم. ولی روزی 2 ساعت کار می‌کردم و با تدریس در سه دانشگاه - دانشکده افسری، دانشکده خلبانی و پلی تکنیک - ماهی 30 هزار تومان درآمد داشتم. اگر چه حکم اعدام مرا هم داده بودند اما من درس می‌دادم و اعلامیه‌های امام را هم در دانشگاهها پخش می‌کردم. اولین سمینار بررسی علمی حادثه عاشورای سال 57 - 4 دی آن سال - را هم من در دانشگاه امیرکبیر برگزار کردم. سمینار 5 روزهای بود که در روز نخست آن حدود 2000 نفر شرکت کردند. قرار بود در پنج روز، پنج سخنران داشته باشیم. آقایان باهنر، هاشمی رفسنجانی، آیت الله بهشتی، مفتح و آیت الله مطهری. ولی تنها روز اول موفق به برگزاری سمینار شدیم و بعد تانکهای ارتشی مانع شدند.
من پس از انقلاب اگر به همان کار تدریس در دانشگاهها ادامه می‌دادم درآمد بالاتری داشتم اما با حقوق ماهی 7 هزار تومان ابتدا استاندار شدم و درسخت‌ترین شرایط که هم احتمال گروگان گرفته شدنمان وجود داشت و هم امکان ترور، پذیرفتم که وزیر شوم. در دولت اقای مهدوی‌کنی که به دوت "17 شهریور" معروف است، آقای هاشمی گفتند که هر کس مسئولیت بگیرد احتمال ترور او بالای 50 درصد است.
یعنی ما در شرایطی عضو دولت شدیم که نمی‌دانستیم زنده می‌مانیم یا نه. به همین دلیل هم کسی فکر مال‌اندوزی نبود.
در پاسخ به آن سوالتان که علت محبوبیت دولتهای اول انقلاب را پرسیدید باید بگویم که الان اگر چه سطح زندگی مردم از منظر اقتصادی و رفاه و بهداشت خیلی بالاتر از اول انقلاب است اما مردم ناراضی‌تر از اول انقلابند. چون با افزایش توقع مردم در این سالها روبرو بوده‌ایم. مردم اول انقلاب درآمد کمتری داشتند و از رفاه کمتری هم برخوردار بودند اما راضی‌تر بودند ولی الان مردم احساس رضایت ندارند و این خطری بود که من گوشزد کرده بودم.
چه زمانی چنین خطری را پیش‌بینی کرده بودید؟
پس از جنگ. وقتی خطرات داخلی از جمله ترور و آسیب‌های جنگ کم شد، با افزایش توقعات مردم، تجمل‌گرایی هم افزایش یافت. به طور کلی پس از پایان جنگ روحیه رفاه طلبی و تجمل‌گرایی به جامعه تزریق شد. من آن زمان رییس سازمان تربیت بدنی و معاون رییس جمهور _ آیت‌الله هاشمی رفسنجانی - بودم و در سخنرانی‌ای گفتم که تجمل‌گرایی را خلاف مشی انقلاب می‌دانم و همین هم موجب ناراحتی بعضی از مسئولین شد و در نهایت هم من مجبور به کناره گیری شدم.
نفرمودید که چگونه عضو کابینه شهید رجایی شدید؟
آشنایی من با آقای باهنر به سال 56 - 55 برمی‌گردد . زمانی که تازه از خارج از کشور بازگشته بودم و ایشان با منزل بنده تماس گرفتن و گفتند "من باهنر هستم و می‌خواهم از شما دعوت کنم به خانه من بیایید". من هم رفتم. ایشان فرمودند قرار است یک حزب سیاسی تاسیس نماییم (برای مبارزه با رژیم شاه) و دوستان ما من جمله آیت الله بهشتی شما را به عنوان عضو شورای مرکزی پیشنهاد نمودهاند. من با کمال افتخار پذیرفتم و گفتم با تمام وجود در خدمت هستم. این حزب قبل از پیروزی انقلاب به شکل مخفیانه تشکیل شد لکن در اسفند 57 به طور رسمی اعلام موجودیت کرد ومن عضو شورای مرکزی حزب شدم. در آن زمان آقای باهنر مسئول امور شهرستان‌های حزب بود. او یک ماشین آریا قدیمی داشت که خیلی شب‌ها خراب بود و من او را به خانه می‌رساندم.
ماشین شما چه بود؟
یک پیکان مدل 56 به قیمت 48 هزار تومان که من آن را قسطی خریده بودم و ماهی 5 هزار تومان قسط می‌دادم. بعد از انقلاب ماشین را فروختم و خرج استانداری کردم. من همان زمان احتمال می‌دادم که حزب جمهوری اسلامی به سرانجام نرسد. یک شب که با آقای باهنر در مسیر منزل بودیم ایشان نظر من را راجع‌به حزب پرسیدند و من گفتم به نظر من حزب جمهوری اسلامی مثل یک تیم فوتبال با حضور ستارگان جهان است که ممکن است از یک تیم درجه دو، گل بخورد! چون سازگاری و سنخیتی میان اعضای آن نیست. در این حزب از شهید عراقی و محمد منتظری با روحیه مبارزاتی حضور داشت تا نمازی و حداد که با مبارزه مسلحانه آشنایی زیادی نداشتند. من و مهندس موسوی هم از همان ابتدا در حزب با هم اختلاف داشتیم.
بعد از حادثه 7 شهریور که دو نفر از نمایندگان مشهد (آقایان دیالمه و اسدزاده) شهید شدند، من در انتخابات میان دوره‌ای به عنوان نماینده مشهد انتخاب شدم. یک ماه از نمایندگی من گذشته بود که شهید باهنر یک روز جمعه با من تماس گرفت و پرسید که کجا هستم؟ من هم گفتم قرار است به نماز جمعه و بعد هم راهپیمایی پس از نماز بروم. او از من خواست که پس از آن به دفتر ایشان بروم و در ملاقات حضوری فرمودند که به احتمال زیاد شهید رجایی که چهره‌ای محبوب بود با رای مردم رییس جمهور میشود و او نخست وزیر رجایی خواهد شد. او گفت که برخی دوستانش مرا به عنوان وزیر نیرو به او معرفی کرده‌اند. اما من دو نفر دیگر را از میان همکاران و دانشجویانم به او معرفی کردم که با آنها صحبت کرد اما نهایتا فرمودند که می‌خواهم خود شما این مسئولیت را بپذیرید. من هم قبول کردم. ایشان در مورد دیگر وزرا هم اغلب با من مشورت می‌کردند. تا صبح 24 مرداد سال 60 که قرار بود نیم ساعت دیگر کابینه به مجلس معرفی شود. آقای باهنر با من تماس گرفتند و گفتند که برای وزارت نیرو کس دیگری را کاندید کرده‌ایم و بهتر است شما بروید به وزارت مخابرات. اما من نپذیرفتم و با اینکه آقای نبوی را ندیده بودم ولی چون شنیده بودم که فرد خوب و با سابقه‌ای است گفتم که ایشان برای وزارت مخابرات مناسب‌تر هستند.
چه کسی را به جای شما می‌خواستند به عنوان وزیر نیرو معرفی کنند؟
آقای منصور شهیدی را می‌خواستند به عنوان وزیر نیرو معرفی کنند که بعدها من او را مدیرعامل برق استان اصفهان کردم.
10 دقیقه پس از آنکه من نپذیرفتم وزیر مخابرات شوم باز آقای باهنر تماس گرفتند و از من خواستند که وزیر علوم بشوم. (باخنده) من هم به ایشان گفتم به خدام من دلم نمی‌شکند اگر وزیر نشوم! اما ایشان گفت که میخواهد از توانمندی من استفاده کند. من هم گفتم که استادان قدیمی‌تر و با تجربه‌تر از من هستند. لازم است که استادان دانشگها وزیر علوم را قبول داشته باشند و من فکر نمی‌کنم چنین ویژگی‌ای داشته باشم. من به ایشان توصیه کردم که چون نیمی از امور وزارت علوم را دانشگاههای پزشکی تشکیل میدهند بهتر است یک پزشک را به عنوان وزیر علوم معرفی کنند. حتی آقای دکتر شیبانی را هم پیشنهاد کرم اما ایشان آقای نجفی را به عنوان وزیر علوم پیشنهاد کردند.
به یاد دارم که نطق آقای باهنر با عنوان نخست وزیر روز چهارشنبه در مجلس آغاز شد و ادامه آن به جلسه روز شنبه موکول شد و اگر چه ایشان لیست وزرا را تقدیم مجلس کرده بودند اما در پایان نطق خود گفتند که چون آقای شهیدی انصراف دادهاند، من آقای غفوری فرد را به عنوان وزیر نیرو معرفی می‌کنم. این در حالی است که دوباره با من مشورت نشده بود و برای همین هم همان شب در تماس با ایشان نسبت به این تصمیم اعتراض کردم. آقای باهنر هم گفتند که اصل تغییر نام من به دلیل آن بوده که آقای هاشمی گفته بودند حضور من در مجلس مفیدتر است اما بعد که متوجه شدند آقای مهندس شهیدی به دلایلی من جمله ارتباط با بنیصدر ممکن است نتواند از مجلس رای اعتماد بگیرد، بار دیگر مرا به عنوان وزیر نیرو معرفی کردند.
متاسفانه دولت شهید باهنر 11-10 روز بیشتر عمر نکرد. از 27 مرداد که رای اعتماد کابینه را گرفت تا 8 شهریور که شهید شدند، به دلیل مسائل امنیتی حتی نتوانستند یک شب به خانه خود بروند و تمام مدت این ده-دوازده روز را در دفترنخست وزیری بیتوته کردند.
آقای دکتر در آن دوره شرایط انتخاب وزرا چگونه بود؟ درست است که شما تخصص مرتبط با وزارت نیرو را داشتید اما این طور که نقل می‌کنید امکان انتصاب‌تان در وزارت علوم و مخابرات هم بوده گویا سابقه دوستی و رفاقت موثرتر از تجربه و تخصص بوده است. آقای غرضی هم در مصاحبه‌ای گفته بودند که یک دوره وزیر نفت بودند اما بعد گفته‌اند که می‌خواهم وزیر مخابرات شوم. مگر حضور در جایگاه وزارت دل بخواهی بود؟
در مورد خودم باید بگویم که من از 6-5 سالگی در کار برق بودم و در دوره دبیرستان و دانشگاهها در آزمایشگاه کار عملی کردم. چندین سال هم در رشته برق تدریس کرده و سابقه کار مدیریتی و اجرایی داشتم که به عنوان وزیر نیرو انتخاب شدم. اما آقای غرضی تا جایی که می‌دانم در صنعت نفت کار نکرده بودند اما چون می‌خواستند یک فرد قوی د رآنجا بگذارند که نظم و قانون ایجاد کند، وی را منصوب کردند. البته ایشان مهندس بود و در زمینه آب و فاضلاب و برق هم کار کرده بود. مهندس نبوی هم کار الکترونیک و مخابرات کرده بود که به عنوان وزیر مخابرات برگزیده شد. به طور کلی بعد از دولت مهندس بازرگان، بحث تخصص بسیار مهم بود و من معتقدم که شایسته سالاری حقیقی آن زمان بود و در هیچ دولتی به اندازه دولت شهید رجایی ما شاهد ابعاد تخصصی و شایسته سالاری در میان وزرا نبودیم.
خاطرم هست که چون در دوره آقایان رجایی و بنی صدر، اختلاف بین رییس جمهور و نخست وزیر خیلی بالا بود، امام در نخستین دیدار با اعضای دولت بعد فرمودند اینگونه نباشد که رییس جمهور و نخست وزیر با هم نباشند. خوب است رئیس جمهور در جلسه نخست وزیر و نخست وزیر هم در جلسات رئیس جمهور حضور داشته باشند. به دلیل همین توصیه امام هم بود که اگر چه فقط حضور نخست وزیر در جلسه آخرین روز زندگی آقایان رجایی و باهنر، الزامی بود اما آقای رجایی هم در آن جلسه حضور یافت تا به گفته امام عمل کرده باشد. در آخرین عکس از این دو نفر قبل از شهادت‌شان هم من حضور دارم. بعد از آن انفجار کسی عمق فاجعه را نمی‌دانست. فقط گفته می‌شد بمبی منفجر شده و برخی مجروح شده‌اند. حتی کسی نمی‌دانست که آنها را به کدام بیمارستان منتقل کرده‌اند.
آقای هاشمی از من خواستند بیمارستان‌ها را بگردم. متاسفانه بدن این دو شهید بزرگوار آنقدر سوخته بود که قابل تشخیص نبودند. البته آقای باهنر از روی دندان طلایی که داشتند راحت‌تر شناسایی شدند یادم هست در روز تشییع وزیر شعار میگفت خداحافظ رجایی، خداحافظ باهنر، خداحافظ کشمیری. در حالی که اثری از جنازه کشمیری نیافته بودیم و آنها که مدعی بودند او شهید شده می‌گفتند از شدت انفجار آنقدر سوخته که چیزی از او باقی نمانده است و مشتی از شن‌های کف اتاق را در تابوت او گذاشته بودند. جنازه را برای تشییع پیکر این شهدا به مجلس آوردند. در آنجا من خواستم تابوت‌ها بازشوند اما نگذاشتند اوضاع مشکوک بود به همین دلیل تلفن‌ها ردیابی شد و فهمیدیم که کشمیری اصلا کشته نشده است.
اگر چه تصور تروریست‌ها این بود که کار حکومت تمام شده اما بلافاصله جلسه فوق‌العاده دولت تشکیل شد. هیچ کس حاضر نبود نخست وزیر شود. من شخصا پیگیر این مساله بودم و به آقای مهدوی‌کنی اصرار کردم که این مسئولیت را بپذیرد. اما ایشان گفتند در صورت رای هیات دولت می‌پذیرند. هیات دولت هم به نخست وزیری اشان رای داد. یادم هست آقای هاشمی گفتند که هر کس نخست وزیر شود، احتمال ترور او بالای 50 درصد است.
من آقای نیک‌روش را هم که از همکارانم در دانشگاه بود معرفی کردم تا به جای آقای مهدوی‌کنی وزیر کشور شود. به این ترتیب این دولت مقدمات انتخابات ریاست جمهوری بعد را فراهم کرد. چرا که بر اساس قانون اساسی در صورت درگذشت رییس جمهور هیاتی سه نفره مرکب از روسای مجلس و قوه قضاییه و نخست وزیر باید انتخابات را برگزار می‌کرد. در آن انتخابات من هم نامزد ریاست جمهوری شدم.
آیت‌الله خامنه‌ای در انتخابات ریاست جمهوری پیروز شدند و بحث نخست وزیری مطرح شد که من اصرار کردم باز هم آقای مهدوی‌کنی این مسئولیت را بپذیرد اما نشد. هنوز هم معتقدم اگر او نخست وزیر می‌ماند به نفع کشور بود و خیلی از مشکلات پیش نمی‌آمد. اما نظر بزرگان کشور چیز دیگری بود. در جلسه شورای مرکزی حزب جمهوری اسلامی در دفتر مقام معظم رهبری موضوع نخست وزیری آقایان پرورش، نوربخش، محمد هاشمی، ولایتی، من و آقای موسوی مطرح شد. رای‌گیری انجام نشد، از اعضا استمزاج شد رهبری هم گفتند که آقای موسوی را قبول دارند چون خودشان او را به حزب آ‌ورده بودند و باعث رشد وی شده بودند نتیجه را آقای هاشمی خدمت امام گفتند و بعد هم خبر آوردند که حضرت امام با آقای موسوی موافقت کردند.
چه شد که وزیر دولت آقای موسوی شدید و بعد هم استعفا دادید؟
پس از کسب رای اعتماد از مجلس آقای موسوی به من زنگ زدند و اجازه خواستند که نام مرا به عنوان وزیر نیرو درکابینه قرار دهند. من هم گفتم شرایطی دارم که اگر بپذیرید، من قبول می‌کنم. ایشان هم گفتند بگذارید اسم شما را به مجلس بدهم، بعد هر شرطی داشتید می پذیرم. ولی عملا این شرایط محقق نشد.
شروط شما چه بود که محقق نشد؟
ما در شرایط جنگی بودیم. تمام صنایع کشور خوابیده بود و مصرف آب و برق مدام افزایش می‌یافت. من معتدم بودم که اگر سازمان برنامه همکاری نکند وضع برق کشور، بد خواهد شد. از این رو یکی از شروطم سرمایه‌گذاری کافی در این بخش بود. معتقد بودم اگر چنین سرمایه‌گذاری نشود، پس از جنگ با مشکلات زیادی در بخش صنعت برق روبرو خواهیم بود. این تجربه را هم داشتیم که مشکلات بی‌برقی و بی‌آبی در سال 57 در مردم نارضایتی عمومی ایجاد کرده بود.
شرط دومم این بود که وزیر نیرو باید عضو شورای اقتصاد شود. همچنین ما دچار کمبود مهندس بودیم و لازم بود مجوز تاسیس دانشگاه برای تربیت نیروی جدید بگیریم. اما به شروط من توجه نشد. احساس کردم که ضربه به من و نادیده گرفتن خواسته‌های من به ضرر برق و آب کشور است. به همین دلیل با اینکه 179 رای موافق از مجلس داشتم و حتی 30 رای بیش از موسوی کسب کرده بودم اما استعفا دادم تا مخالفت با من به ضرر کشور تمام نشود. من از سال 60 پیشنهاد کرده بودم که وزیر نیرو عضو شورای اقتصاد شود اما قبول نمی‌کردند، وقتی که استعفا دادم در اولین سه‌شنبه پس از آن (سال 64)، عضویت وزیر نیرو در این شورا به تصویب دولت رسید. همچنین اگر چه در دوره وزارت من بودجه سد پیشین در سیستان را یکباره صفر کرده و جلوی کار را گرفتند اما پس از آن که آقای بانکی به جای من وزیر شد، بودجه آن را دادند و ممنوعیت‌ها برداشته شد. این یعنی با من دوستانه و منصفانه برخورد نمی کردند. در آن زمان دو گروه در دولت در مقابل هم قرار داشتند. یک گروه من و آقایان ناطق نوری، ولایتی، نبوی و عسگراولادی بودیم و یک گروه هم آقایان موسوی و بهزاد نبوی و .... اختلافات میان این دو گروه دائما تشدید می‌شد و بودجه پروژه‌ها به دلیل این مخالفت‌های سیاسی پرداخته نمی‌شد.
با توجه به تجربه‌ای که از حضور در دولت دارید، چه توصیه‌ای به آقای روحانی در ابتدای تشکیل دولت یازدهم دارید؟
آقای روحانی از اول انقلاب حضور داشتند و خوب می‌دانند که چه باید بکنند. به نظرم مدیریت در دولت ایشان باید علمی و حتما غیر سیاسی باشد. اگر چه برخی وزارتخانه‌ها مثل کشور و اطلاعات و امور خارجه سیاسی است اما برخی دیگر همچون وزارت نیرو و علوم جایگاه علمی دارند که باید با آنها برخورد علمی شود. اما همانطور که معروف است در یونان، آب را هم بدون فلسفه نمی‌خورند ما هم در ایران، آب را هم بدون سیاست نمی‌خوریم! همین سبب شده که رویکردی سیاسی حتی نسبت به وزارتخانه‌های علمی داشته باشیم.
در حوزه تخصصی خودم باید بگویم که انرژی موتور حرکت کشور است و حتی امنیت و رادارها هم به برق و انرژی نیاز دارند. از این رو باید افراد شناخته شده را در حوزه‌های کاری مختلف وزارت نیرو قرار داد تا بخش تولید انرژی کشور ضربه نخورد.
نظرتان درباره عدم رای اعتماد مجلس به آقای میلی‌منفرد وزیر پشینهادی علوم چیست و در مورد آقای توفیقی و احتمال معرفی ایشان به عنوان وزیر علوم به مجلس چه نظری دارید؟
به منظر من نباید به وزارت علوم نگاه سیاسی داشت. این یک وزارتخانه علمی و تخصصی است. دلیل مشکلات سالهای 78 و 88 هم این بود که با مدیریت علمی کشور هم سیاسی برخورد شد و دانشگاه به آشوب کشیده شد.
این روزها در مورد اینکه آقای روحانی در اجرای شعار اعتدال موفق خواهند بود یا نه، پیش‌بینی‌ها و اما و اگرهای زیادی مطرح میشود. نظر شما در این باره چیست؟
زمانی که آقای احمدینژاد شعار "عدالت" می‌دادند،من معتقد بودم که دقیق‌ترین تعریف از عدالت این است که هر چیزی سر جای خود باشد. اما متاسفانه بسیاری از مدیران سر جای خودشان قرار نگرفتند. به همین دلیل کار به جایی رسید که به قول آقای ترکان باید فرمان "به جای خود" داد تا یک گروهبان جای ژنرال ننشیند! آقای احمدینژاد مدعی تشکیل کابینه 75 میلیونی بود اما گویی استانداری اردبیل و شهرداری تهران و دانشگاه علم و صنعت در کل 75 میلیون جمعیت کشور را در خود جای داده بودند که فقط از این سه مرکز وزیر انتخاب کردند! اگر چه تحقق شعار کابینه 75 میلیونی نیازمند حضور همه گروه‌ها بود اما جمع وزیران دولت آقای احمدینژاد بسته بود و بسیاری از مدیران شایسته کشور کنار گذاشته شدند. در حالی که مقام معظم رهبری گفته بودند که کارهای بزرگ نیاز به اراده‌های بزرگ دارد.
آقای روحانی هم که شعار اعتدال دادهاند، مشکلات کشور را می‌دانند. ایشان باید از تجارب گذشته استفاده کنند و از شعارزدگی دور شوند. در دولت ایشان اگر از تجربه کسانی که 30 سال است در عرصه مدیریتی کشور توان اجرایی و عملی خود را اثبات کرده‌اند، استفاده شود. می‌توان با مشکلات فراوان در بعد داخلی و خارجی مقابله کرد. به قول مقام معظم رهبری باید کشور را به گونه‌ای بسازیم که هر کس وارد آن شده کارایی نظام را ببیند، اما متاسفانه در حال حاضر از حدود 50 درصد ظرفیت نظام استفاده نشده است.
/2929