فاطمه استیری: دکتر تقی آزاد ارمکی استاد جامعه شناسی دانشگاه تهران که در زمان صدور فرمان 8 ماده‌ای امام خمینی(ره) در سال 61دانشجوی رشته جامعه شناسی بوده است، با همان نگاه جامعه شناسی به تحلیل فضای آن زمان کشور می پردازد. او تاکید دارد اگر در همان مقطع به بیانیه امام که نگاه قضایی و حقوقی داشت توجه می شد ریشه بسیاری از مشکلات امروز من جمله«نیروهای خودسر» برطرف می‌شد. وی صراحتا از عملکرد قوه قضاییه در اجرای حقوق شهروندی انتقاد می کند و می گوید آیت الله های قوه قضاییه به میدان بیایند، حقوق شهروندی کار دولت ها نیست.
مشروح گفتگوی خبرآنلاین با تقی آزاد ارمکی به مناسبت سالروز صدور بیانیه 8 ماده ای امام(ره) در 24 آذر 1361 انجام شده است را در ادامه بخوانید:
سال 61 که پیام 8 ماده‌ای حضرت امام(ره) صادر شد شما احتمالا دانشجو بودید. تصویری از سالهای ابتدایی انقلاب ارائه می کنید تا بتوانیم چارچوب بحث را شکل دهیم؟
دانشجوی دوره کارشناسی ارشد بودم. جامعه آن زمان ما جامعه بعد از انقلاب بود، جامعه بعد از انقلاب یعنی جامعه آشوبی. چنین جامعه‌ای طبیعتا ضرورت یک ساماندهی نظم را می‌طلبد. البته این آشوب به معنای آشوب سیاسی لزوما نیست، ولی به نظر می‌رسید یک نوع آشوب اجتماعی، فرهنگی و سازمانی هم وجود داشت که بیشتر تحت عنوان آشوب سیاسی از آن یاد می‌شد. در چنین شرایطی که آشوب‌های فرهنگی و اجتماعی با تبلور آشوب سیاسی بر جامعه بعد از انقلاب ایران حکمفرما شده بود، برخی مردم با فرصت‌طلبی یا بدفهمی که از انقلاب داشتند بیشتر به این آشوب سیاسی دامن می‌زدند.
انقلاب ماهیتا به معنای حرکت از یک شرایط به ظاهر نظم به شرایط به ظاهر بی‌نظمی است، در حالیکه در جامعه قبل از انقلاب در ظاهر التزام سازمانی وجود داشت اما انتظامش انتظام سیاسی - نظامی است تا اجتماعی. اگر انتظام اجتماعی داشت انقلاب پبش نمی‌آمد. انقلاب فی‌الواقع فغان از نوعی بی‌نظمی، ناکارآمدی و ناتوانی است ولی کسانی که در بالا هستند آن را نمی‌بینند کسانی که داعیه انقلاب دارند این بی نظمی‌ها را می بیننند.
انقلاب یعنی آشکارسازی آن بی‌نظمی و عدم کارآمدی. انقلاب ضرورت تغییر این بی‌نظمی را می‌طلبد. بی‌نظمی را آشکار کردن و به تغییر بنیادی رسیدن. این بی نظمی که از آن یاد می‌کنم هم منظورم ظهور بی‌نظمی و ناکارآمدی است که قبل از انقلاب وجود داشت.
با این وجود بعد از انقلاب‌ها اتفاقاتی پیش می‌آید که ادامه اتفاقات قبل از انقلاب است ولی چون شرایط در آن زمان کنترل شده است دیده نمی‌شود ولی بعد از انقلاب دیده می‌شود. این شرایط بی‌نظمی که آشکار شده است یک دفعه ظهور نکرده است، مربوط به شرایط پیشین است و نیازمند کار و تلاش و تغییر است.
یعنی این بی نظمی‌ها شرایط اجتناب‌ناپذیر بعد از هر انقلابی است و بعد از انقلاب ایران هم طبیعتا جامعه درگیر چنین آشوب‌هایی شد؟
بله همینطور است. باید در نظر داشت که معمولا بعد از انقلاب است که تز انقلاب و ساماندهی مطرح می‌شود. بعد از انقلاب رهبران شروع به حرف زدن در باب ساختن جامعه می‌کنند. قبل از انقلاب رهبران انقلاب بیشتر شرایط بحرانی جامعه، نابسامانی‌ها، فقر و بی‌عدالتی را بیان می‌کنند. بعد از انقلاب است که شروع به دادن برنامه می‌کنند. خیلی‌ها هم ایراد می‌گیرند که چرا رهبران انقلاب قبلا این مسائل را مطرح نمی‌کردند. این رویه هم طبیعی است اولا چون مطمئن نبودند که انقلاب می‌شود، ثانیا مساله آنها این نبود که چه کاری کنیم دغدغه آنها کنار گذاشتن رژیم وقت بوده است. بنابراین بعد از انقلاب یک جدیت و تلاش جدی برای سازماندهی آغاز می‌شود.
اما نکته دیگر در هر انقلابی آن است که نیروهایی بعد از انقلاب ظهور پیدا می‌کنند. آن نیروها فی‌الواقع اخلال‌گر هستند. چون اجازه نمی‌دهند که شرایط بی‌نظمی که در دوره طولانی وجود داشته و انقلاب از درون آن بیرون آمده تبدیل به نظم شود، نیروهای جدید که اتفاقا بی‌نظمی را تشدید می کنند.
برای مثال گروه‌های سیاسی که بعد از انقلاب که اظهار وجود کردند، سهم خواهی کردند که عامل نارضایتی، بهم ریختگی و نابسامانی در جامعه شدند. این افراد در واقع زمان بی‌نظمی را بیشتر کردند. مثلا ماجرای جنگ در ایران یک عاملی در جهت استمرار بی‌نظمی بود. در نتیجه دوره بی‌نظمی بعد زا انقلاب در کشور ما بسیار طولانی شد و به دوران بعد از جنگ رسید و یکباره همه به دنبال نظم افتادند. در واقع شرایط بعد از انقلاب ما شرایط جنگ را هم در خودش تجربه کرد که به آشوب‌ها دامن زد.
صدور این بیانیه از سوی امام چقدر در کنترل فضای بی‌نظمی و البته افراطی آن زمان تاثیرگذار بود؟
به حرف اولم برگردم، همانطور که گفتم شرایط بعد از انقلاب ما وجود یک بی‌نظمی فرهنگی، اجتماعی و سازمانی بود که ظهور سیاسی داشت. در چنین شرایطی این بیانیه امام صادر شد. این بیانیه ازاین منظر خیلی اهمیت دارد که دقیقا نقطه‌ای را مورد تاکید قرار داده و دست گذاشته است که مرکز ساماندهی و حیات جامعه ایرانی است. یعنی نظام حقوقی و قانونی جامعه.
ما برای ساماندهی حوزه اجتماعی، فرهنگی و سیاسی باید به ساماندهی حوزه حقوق برگردیم. هم خود نظام حقوقی و هم نگاه حقوقی و تنظیم حقوقی امور اجتماعی، فرهنگی، اقتصادی و سیاسی. لذا در هر حوزه باید مبادی حقوقی و قانونی آن حوزه را ساماندهی کرد، که از باد کردن عرصه‌ها اجتناب شود و اینها محدودتر، در هم تنیده‌تر و منسجم تر شوند.
آنچه کانون اعتراض، نابسامانی، بهم ریختگی‌ها و ادامه بی‌نظمی است نبودن بنیان‌ها و چفت و بست‌هایی است که در دنیای مدرن به نام حقوق از آن یاد می‌شود. در دنیای گذشته سنت بود ولی در دنیای جدید حقوق است. وقتی ساحت حقوقی سامان یابد آن وقت حوزه اجتماعی و فرهنگی هم به جای اینکه هرکدام در تعارض با دیگری بزرگتر شوند، جمع و جورتر و پیوسته‌تر می‌شوند.
پیام 8 ماده‌ای نگاه قضایی-حقوقی به جامعه دارد
این پیام 8 ماده‌ای امام نوعی نگاه قضایی و حقوقی به جامعه دارد، می‌گوید اگر دیدید که مردم یا گروه‌های اجتماعی مزاحم هم می‌شوند، به خاطر این است که تکلیف حقوقی‌شان معلوم نیست، می‌گوید می‌دانید چرا مداخله‌گری در حریم خصوصی و کنترل زیاد صورت می‌گیرد چون نظام حقوقی‌اش مشخص نیست. اینکه قضاوت‌ها و محاکمه‌های نابجا می‌شود، اموال مردم جابجا می‌شود، آدم‌ها اخراج می‌شوند و ... همه و همه ناشی از آن است که نظام حقوقی مشخص نیست.
بحث اصلی حضرت امام این بود که یک تجدید نظر در باب ساماندهی اجتماعی و نقش قوا صورت بگیرد. ایشان منتقد نگاهی بودند که در آن دولت اول است، مجلس دوم و قوه قضاییه آخر. یا مجلس اول است، بعد دولت، آخر قوه قضاییه. یا قوه قضاییه اول و بقیه بعد از این قوه هستند.
اگر این اتفاق بیفتد، قوه مقننه می‌گوید من تعیین کننده‌ام، دولت می‌گوید من تعیین کننده‌ام، قوه قضاییه هم یک گوشه‌ای در خلوت نشسته است. نتیجه این وضعیت دعوا و تعارض بین دولت و مجلس است. از قدیم هم همینطور بوده است، یا دولت مجلس را پایین می‌کشیده یا بالعکس. آخرش هم به توافق می‌رسیدند و با هم کشور ار خراب می‌کردند. آن وقت قوه قضاییه در این ماجراها کجاست؟ یک گوشه‌ای نشسته است.
امام با این بیانیه هشدار داد که آقای قوه قضاییه بیا وسط تو ،کانونی!
حضرت امام اینجا هشدار می دهد که آقای قوه قضاییه بیا وسط، تو کانونی، تو باید روابط بین قوا را تنظیم کنی، تو باید نوع عمل اجتماعی، سیاسی و اقتصادی را جهت بدهی.
این یعنی قوه قضاییه همه کاره است؟
نه! اتفاقا قوه قضاییه همه کاره نیست، قوه قضاییه کم کار می‌شود، چون به جای اینکه به معلول عمل دولت یا مجلس برسد و صبح تا شب درگیر سروسامان دادن به دعواها باشد، کار کم فنی می‌کند و فعل دولت و قوه مقننه را در نظام اجتماعی تسهیل می‌کند. عمل اجتماعی، سیاسی و اقتصادی را روان می‌کند.
وقتی تکلیف آدم‌ها به لحاظ حقوقی معلوم شود و بداند که چه حقوق و وظایفی دارد می‌دانند که مثلا مساله استخدام به قوه مجریه مربوط می‌شود و تکلیفش برای کار با این قوه است و نیازی نیست برای کار به رشوه و بده بستان روی بیاورد. یا مثلا در سرمایه گذاری حقوق مالکیت شرایط را معلوم می‌کند، می‌داند در چه حوزه‌هایی می‌تواند وارد بشود یا نشود.
خیلی از امور با این روش سروسامان می‌یابد و تسهیل می‌شود. وقتی حقوق مالکیت، حقوق اقتصاد، حقوق فرهنگ، حقوق سیاست و ... معلوم باشد مثلا یک استاد دانشگاه که تحت فشار رییس دانشگاه است می‌داند که چطور باید با این رفتار مقابله کند نه اینکه مدتها بعد برود شکایت کند، آنهم به نتیجه برسد یا نرسد. وقتی قانون مبنا باشد، بازی‌های سیاسی دیگر وارد هر حوزه‌ای نمی‌شود، نمی‌گویم دیگر خطا وجود نخواهد داشت اما تکلیف خطا معلوم خواهد بود. این نیست که که قوه قضاییه آخر وارد عمل شود و برود ببیند چه کسی پول دزدیده چه کسی رشوه گرفته است. خود سیستم اجازه نمی‌دهد نقض قانونی شود. قوه قضاییه از قبل تسهیل کار کرده است.
این پیام 8 ماده ای می‌گوید بنیان‌های حقوقی و قضایی جامعه باید سامان پیدا کند، قوه قضاییه مسئول است، آیت‌الله ها مسئولند، بنشینند و سرحوصله بحث کنند و قانون وضع کنند. اینگونه نباشد که قوه قضاییه آخر قصه قرار بگیرد، پرونده پر کرده و حکم صادر کند.
قوه قضاییه نباید طرف دعوا باشد، قوه قضاییه باید حلال و میان‌دار دعوا باشد، الان در کشور ما قوه قضاییه در کنار قوای مجریه و مقننه طرف دعوا هستند. کماکان که در دوره احمدی نژاد شکل افراطی آن را دیدیم. قوه قضاییه اصلا نباید در کشور دیده شود در حالیکه در کشور ما اتفاقا زیاد هم دیده می‌شود. دائم حکم صادر می‌کند، پرونده می نویسد یا بگیر ببند داریم.
حکم می‌خواهیم چه کار، شما باید کاری می‌کردید که اتفاقا اینقدر صدور حکم نداشته باشیم، فعل جامعه تسهیل شود، دولت درست‌تر و روان‌تر عمل کند نه به این وضعیتی که وجود دارد. از این منظر بازخوانی دوباره این فرمان 8 ماده ای امام بسیار ضروری است و این بازخوانی را باید حقوقدانان و جامعه شناسان از این منظرهایی که گفتم انجام دهند.
این فرمان در واقع یک نگاه فقهی و اخلاقی را به نیروهای حکومتی ارائه کرد، خصوصا با توجه به اینکه بسیاری از اقدامات تندی که در شورای عالی قضایی یا کمیته‌های پاکسازی صورت می‌گرفت از سوی نیروهایی بود که با انگیزه انقلابی این اقدامات را انجام می دادند، فکر می‌کنید این پیام توانست به موقع جلو افراطی‌گری‌ها در آن زمان و دوره‌های بعد را بگیرد؟
آن زمان جلو بسیاری از افراط گری‌ها و بهم ریختگی‌ها در این زمینه را گرفت ولی تمام نکرد. چون دوباره همان رفتارها برگشت. این رفتارها به شکلی دیگر ظهور و بازتجدید و حتی تشدید شدند. به این خاطر که اساسا قوه قضاییه به سمت ساماندهی عرصه قضایی این امور نرفت و تنها مواردی که حضرت امام تصریح کرده بودند برای مدتی سروسامان یافت ولی دوباره به شکل دیگری در دوره‌های دیگر بروز و ظهور یافتند.
اگر به بیانیه 8 ماده‌ای درست عمل می‌شد دیگر چیزی به نام نیروی خودسر وجود نداشت
به همین خاطر ما هنوز هم در جامعه با نیروهایی به نام «نیروهای خودسر» مواجه هستیم. این نیروها از کجا آمدند؟ منطق حضورشان چیست؟ اگر آن زمانی که امام هشدار دادند قوه قضاییه سروسامان می‌یافت دیگر چیزی به نام نیروهای خودسر نداشتیم، متخلف وجود داشت اما نیروی خودسر معنی نداشت. در بند 6 فرمان 8 ماده‌ای امام صراحتا به رفتارهای خودسرانه اشاره می‌کنند. چرا این نیروها هنوز هستند؟ چرا خشکانده نشدند؟
اتفاقا در مقاطعی خیلی هم قدرت پیدا کردند.
بله دقیقا. این نیروهای فشار و خودسر برای یک جریان و گروه سیاسی بوجود می‌آیند، اصلا این امری مقبول برای جریانات سیاسی شده که با بهره گیری از این نیروها به اهداف خودشان برسند. دلیلش هم این است که قوه قضاییه روابط را تنظیم نکرد، به سراغ مشکلات اساسی که وجود داشت نرفت، قوه قضاییه باید پاسخ دهد که چرا این نگاه حضرت امام در پیام 8 ماده ای در نظام جمهوری اسلامی محقق نشد؟ می‌گویند ما کار کردیم، ما می‌گوییم شما در ظاهر فقط عمل کردید در بنیان هیچ اتفاقی نیفتاده است. قوه قضاییه نیامد محل منازعات بنیادین جامعه شود بلکه محل منازعات جزئی و متکثر جامعه شد. منازعاتی که در عرف و سنت قابل حل بود ولی قوه قضاییه متعهد به سروسامان دادن آن شد.
دعوای زن و شوهری، مردم با پلیس، کارگر با کارفرما و ... چیزی نبود که قوه قضاییه به آن ورود کند، ولی امروز موضوع اصلی این قوه شده است. دستگاه قضایی باید کارهای بنیادین را حل کند ولی چون ورود نمی‌کند هر روز مشکلی از جایی بیرون می‌زند. پس آن نگاه اخلاقی و حقوقی این پیام تعبیر به ساحت سیاسی شد و چون سیاسی شد در مقطعی عمل شد و در مقطعی دیگر رها شد. و این چرخه معیوب تا امروز ادامه یافته است.
در این پیام به مباحثی چون عدم شنود مکالمات، عدم تجسس در زندگی مردم و ...اشاره شده است. در چند سال اخیر خصوصا مواردی از این گونه اقدامات از سوی برخی دستگاه‌های امنیتی و اطلاعاتی شاهد بودیم، نمونه آن هم شنود در دفتر کار برخی نمایندگان بود. در مواردی حتی این قسم اقدامات اطلاعاتی به پای قوه قضاییه هم نوشته می‌شود و افکارعمومی پاسخگویی را از این قوه می‌طلبد...
خود قوه قضاییه این را می‌خواهد، قوه قضاییه خود را آخر قرار داده است، در این شرایط طبیعی است که پاسخگویی را از این قوه بطلبند. وقتی آخر باشی یعنی باید حکم دعوایی که دیگران ایجاد کردند را صادر کنی، در حالیکه قرار بود قوه قضاییه اول باشد تا این دعواها شروع نشود.
این پیام می‌گوید می‌گوید تجسس نکنید، شنود نکنید و ... ولی این امر اتفاقا زیاد شده، فراگیر هم شده، نماینده مجلس علنا اعلام می‌کند در اتاق من شنود گذاشتند، در دانشگاه و کلاس‌ها دستگاه شنود می‌گذارند. آخر استاد دانشگاه چه چیزی برای شنود کردن و کنترل شدن دارد، دانشجو چه می‌خواهد بگوید که باید شنود شود؟ دانشجویی که با زحمت درس می‌خواند و وارد دانشگاه می‌شود چه خطری دارد؟ دانشجو و استاد که نیروی بیگانه و دشمن که نیستند که نیازمند شنود و کنترل باشند، بعد آن جایی که باید کار اساسی انجام شود هیچ اقدامی نمی‌شود.
دستگاه‌های امنیتی-اطلاعاتی وارد حوزه‌هایی شده‌اند که نباید بشوند
این به معنای این نیست که نباید کار امنیتی شود، دستگاه امنیتی و اطلاعاتی باید کار خود را انجام دهد اما متاسفانه وارد حوزه‌هایی می‌شوند که نباید بشود، چرا؟ چون معنای حقوقی از زندگی اجتماعی هنوز تنظیم نشده است، چه کسی این کار را نکرده؟ قوه قضاییه! چرا نکرده؟ چون خودش را آخر قرار داده است. خودش را سرگرم امور عادی جامعه کرده است.
این همه نیروی قوه قضاییه خود را سرگرم بگیر و ببندها کرده‌اند، نصف علمای ما درگیر قوه قضاییه و صدور حکم هستند. اصلا قرار نبود این همه حکم صادر شود. ما باید کاری کنیم که این روند متوقف شود ولی قوه قضاییه خود را به ناتوانی زده است و به حاشیه رفته و درگیر منازعات آخر شده است در حالیکه باید به اول برگردد. اول شروع جامعه قوه قضاییه است. اول عمل اجتماعی ما ساحت حقوقی آن است. جهان مدرن جهانی مبتنی بر نظام حقوقی و قاعده مندی حقوق شهروندی است.
ساحت حقوق شهروندی را چه کسانی باید سروسامان دهند؟ کسانی که در بنیان‌های نظام اجتماعی عمل می‌کنند، اقتصاددانان، حقوقدانان، قضات و جامعه‌شناسان در یک چرخه‌ای باید این کار را بکنند ولی وقتی اینکار را نمی‌کنند یکی می‌شود روشنفکر، یکی جامعه شناس و اقتصاددان و دیگری صادر کننده حکم.
به نظر می‌رسد زمینه ای برای اصلاح در حوزه هایی که اشاره کردید وجود ندارد. علاوه بر این نقش مردم در این زمینه چیست؟
راه این نیست که که در هر محله‌ای یک واحد قضایی ایجاد شود یا مشکلات مردم را حل کند، آن کار را خود جامعه هم می‌کرد، خیلی از چیزها جرم نیست و نباید دیده شوند، باید به مردم گفت شکایت نکنید، خودتان مشکلات‌تان را حل کنید. خود آدم‌ها باید پیش از اینکه مسائل به قوه قضاییه برسد مشکلات را حل کند. هزینه وارد شدن به قوه قضاییه باید آنقدر بالا باشد که آدم‌ها هر جرم ساده‌ای را به این قوه قضاییه ارجاع ندهند، خودشان حل کنند و بگذرند. وقتی این اتفاق افتاد سازمان‌های دیگر و به تبع آن جامعه قدرت پیدا می‌کنند.
یک نمونه از آن تصادفات است؛ چنانچه هزینه بیمه بالا برود، سازمان بیمه در ایران مهم می‌شود، حقوق بیمه اهمیت پیدا می‌کند، آدم‌های بیمه‌گذار و بیمه‌گر مهم می‌شوند، ماشین صاحب بیمه مهم می‌شود، این یعنی مراقبت در رانندگی اهمیت پیدا می‌کند. به دنبال آن میزان تصادفات و خرابی‌ها کاهش می‌یابد، چون هر اتفاقی بیفتد بیمه بالا می‌رود. ولی وقتی اینکارها نشود دائما درگیری و تصادف را داریم.
در این شرایط قوه قضاییه دم در ایستاده، پلیس هم نیروهایش را گذاشته که بروید ببیند چه اتفاقی افتاده گزارش بدهید، حکم صادر کنید و ...نتیجه این می‌شود که دادگاه‌های ما همیشه پر از آدم است. جامعه مشکل دارد اما مشکل اصلی بی‌تدبیری قوه قضاییه است. نه فساد مردم.
دائما می‌گویند مردم فاسد شدند، کجا مردم فاسد شدند، بی تدبیری قوه قضاییه است. نمی‌داند چه باید بکند، چون نمی شناسد چه باید بکند، هرکسی در این جامعه از کسی ناراحت است شکایت می‌کند. چون شکایت هم دست نیروی‌های پنهان سودجو افتاده آن موضوع را تبدیل به یک موضوع مهم می‌کند تا پول بگیرد و بگیر وببند راه بیاندازد.
مشکل ما وجود قانون نیست، فهم قانون و نگاه قانونی به جامعه است. ما از منظر حقوقی می‌توانیم جامعه را سروسامان بدهیم نه از منظر سیاسی. چرا امر سیاسی امروز انقدر مهم است، همه فعل سیاسی انجام می‌دهند، حرف سیاسی میزنند؟ به خاطر فقدان همین نگاه حقوقی و مردمی است که حضرت امام در فرمان‌شان بر آن تاکید داشتند. منظور امام این نبود که به خلاف کردن مردم کاری نداشته باشید، می‌گویند با مردم اینگونه برخورد نکنید، آقایان قوه قضاییه بروند فکر کنند و تدبیری بیندیشند. نه اینکه از مردم جاسوسی نشود، شنود گذاشته نشود، مردم فساد کردند برخورد نشود بلکه جابجایی جرم، محاکمه و قاضی به درستی صورت گیرد و بهم ریختگی که وجود دارد رفع شود.
جامعه امروز ما توسط سیاست ورزا اداره می شود
نتیجه این رویکرد حقوقی حذف نیروهای فشار و خودسر و نیروهای کارشناسی ظهور و بروز پیدا می کنند. در این جامعه قضات هستند که تصمیم می‌گیرند که جامعه چه ساحتی را طی کند نه سیاستمداران. اما جامعه امروز ما توسط سیاست‌ورز و نه سیاستمداران اداره می‌شود. سیاست‌ورزها چه کسانی هستند؟ اینها نماینده‌های افراد و احزاب هستند، مجلس ما محل حضور سه چهارتا حزب است، نماینده مردمی وجود ندارد، نماینده احزاب هستند. یقه دولت را می‌گیرند آنها هم یقه مجلس را می‌گیرند. دعوای سیاسی، جناحی و گروهی است.
چه کسی الان به فکر این آلودگی هوا است، چه کسی به فکر این است که آرامش مردم تامین شود، چه کسی به فکر گرانی مردم است، چه کسی به فکر آن است که این مردم هزینه آموزشی ندهند و اگر می‌دهند فرهنگ در جامعه اشاعه پیدا کند، جامعه در حال افت فرهنگ و تحصیل است. چرا این همه بحث اقتصادی می‌کنیم ولی کالای ملی نداریم، چه کسی گفته همه ما یکباره مصرف کننده ماهی چینی شویم ولی همان نیازغذایی را از محصولات داخلی تامین نکنیم، اینها را همه گروه‌های سیاسی دیکته می‌کنند چون منفعت‌شان در آن است.
در حالیکه نماینده مجلس باید نماینده مردم باشد نه نماینده گروه‌های سیاسی، قوه قضاییه باید به اول قصه برگردد، آیت‌الله‌های قوه قضایییه باید از گوشه نشینی خارج شوند و بنیان‌های حقوقی کشور را سروسامان دهند تا اینکه درگیر دعواهای سطح جامعه شوند و حکم صادر کنند، دولت هم به جای بازی سیاسی زندگی مردم را تسهیل کند.
تاکید امام بر حیثیت و آبروی مردم یعنی همان حقوق انسانی
در بندی از پیام امام به بحث حیثیت و آبروی مردم اشاره شده است، آنچه در فضای سیاسی کشور شاهد هستیم اتفاقا ظهور و رواج این هتک حرمت‌ها و بی توجهی به آبروی شخصیت‌ها و مردم است، برای مثال برخی بلندگوها و رسانه‌ها محلی برای این نوع بداخلاقی‌ها شده است.
تاکید حضرت امام بر حیثیت و آبروی یعنی همان حقوق انسانی. آیا حقوق انسانی قانون لازم دارد؟ نه. ما قرار است که به انسان‌ها احترام بگذاریم، راز مردم را افشا نکنیم، مردم را بیش از آنکه جرم کردند مجازات نکنیم، به آدم‌ها بیش از اینکه حقشان است پرداخت نکنیم. کسی که صلاحیت ندارد رییس دانشگاه می‌شود، کسی که صلاحیت ندارد را وزیر و کفیل کردیم، کسی که استادی و علم و مسائل انسانی را درک نکند چطور می‌خواهد در این حوزه اظهارنظر و عمل کنند؟ امام به این رویه‌ها اعتراض داشتند.
ما لازم داریم که به همان معنایی که در همه نظام‌ها است برگردیم آن هم چیزی جز حقوق انسانی نیست، به مردم و حتی دشمن باید احترام گذاشت، ولی ما به جای احترام بدبینی را نسبت به هم تشویق می‌کنیم. این باعث شده یک جامعه جدا شده از هم باشیم. بعد می‌گوییم چرا مردم به فکر هم نیستند، چرا فلان فرد تصادف می‌کند کسی نمی‌ایستد به او کمک کند، کسی که می‌ایستد وقتی گرفتار می‌شود معلوم است که کسی دیگر به فکر کمک کردن نمی افتد.
وقتی نظام انسانی حکفرما باشد اول به خودت احترام می‌گذاری، وقتی از خواب بیدار می‌شوی برای خدمت بلند می‌شوی نه ضربه زدن. ما از صبح که بیدار می شویم می‌گوییم که پدر فلانی را در بیاوریم، در حالیکه باید براساس اصول نظام انسانی به هم خدمت کنیم. به ما نگاه خدمت داده نشده، نگاه انتقام داده شده است. این نگاه باید عوض شود، رهبران دینی و سیاسی، روشنفکران و دیگر مسئولان باید مردم را به این نگاه دعوت کنند، خودشان هم باید در همین جهت حرکت کنند نه اینکه در جهت حذف رقیب باشند، خودشان هم ببخشند و خدمت کنند. در این شرایط دیگر نیازی به قوه قضاییه نیست، خود جامعه کارش را پیش می‌برد، مدنیت و حقوق شهروندی شکل می‌گیرد، حقوق شهروندی از پایین است نه از بالا. وقتی تنش‌ها زیاد نباشد پلیس نمی‌بینیم، می‌گویند چرا در غرب پلیس نیست اما در اینجا انقدر پلیس می‌بینیم چون اینجا همه‌اش در معرض دعوا هستیم.
همین طرح زوج و فرد یعنی دعوا؛ مردم از صبح که بیدار می‌شوند شروع می‌کنند به توطئه کردن که چطوری پلیس را دور بزنند، پلیس هم منتظر است تا مردم را بگیرد، نتیجه این نوع نگاه‌ها می‌شود دعوا. وقتی 60، 70 درصد مردم تهران در محدوده طرح ترافیک هستند یعنی 60، 70 درصد هر روز صبح تصمیم می‌گیرند که پلیس را دور بزنند. پلیس هم فکر می کند که مردم دزد و نامرد هستند و باید یقه آنها را بگیرد. ولی وقتی این طرح نباشد مردم را تا ساعت 10 راحت گذاشتیم، او هم در محیط کار با نگاه دزد به مردم نگاه نمی‌کند، به مردم احترام می‌گذارد، جنس درست می‌فروشد. اگر بپذیریم که مردم خوب هستند و ممکن است خطا بکنند کارمان را درست انجام می‌دهیم و خطا را هم به شکل محدودش می‌پذیریم. در فروشگاه‌های بزرگ دنیا 10 درصد برای دزدی می گذارند، به جاش 90 درصد سود است. چهارتا نیرو نمی‌گذارند که دائم مواظب مردم باشند.
در همین دانشگاه چقدر آیین نامه و قانون داریم، قانون هایی علیه استاد، دانشجو، استاد علیه رییس دانشگاه، رییس دانشگاه علیه دانشجو و الی آخر. در حالیکه اگر استاد احساس کند که 20 سال این دفتر در اختیارش است و امنیت دارد درست رفتار می کند تا اینکه فکر کند یک سال دیگر این دفتر را از او می گیرند. وقتی این حس باشد پدر دانشجو و دانشگاه را در می آورد. این همان چیزی است که فرمان امام از ما می خواست ولی جامعه به آن عمل نکرد.
برخی مسئولان هم به راحتی همدیگر را متهم می‌کنند، نمونه آن هم مناظرات انتخاباتی سال 88 است.
این از کجا آمده؟! از بلبشوی قانونی آمده است. چون قوه قضاییه آخر ایستاده و منتظر است که هر کسی از دولت خارج می شود حکم دزدی اش را صادر کند. همه آدمهایی که از دولت بیرون می‌روند آخرش دزد هستند، آنها هم می‌گویند ما که دزد هستیم پس بهتر است دزدی خودمان را بکنیم، من که خلاف کار هستم پس بهتر است خلاف خودم را بکنم. ولی اگر قوه قضاییه آخر نبود و در اول جامعه قرار داشت این اتفاقات نمی افتاد.
جامعه ما از سر طراحی شده است به جای آنکه از پایین باشد. این طراحی اشتباه است و اصلاح آن هم بسیار ساده است. چرا نیامدند نظام حقوقی کشور را سامان بدهند، مگر حضرت امام حجت نبود، این حرف یک حرف انقلابی است چرا پس عملیاتی نکردند؟ به خاطراینکه جامعه ناراضی به درد خیلی‌ها می‌خورد، مردم عصبانی برای منافع برخی افراد بهتر است، جامعه آرام آدم آرام می‌خواهد، رییس جمهور و وزیر آرام می خواهد، کاسب و کارمند و استاد دانشگاه آرام می خواهد، نه این بلبشویی که وجود دارد.
«میزان حال فعلی افراد است» این جمله که در پیام امام آمده است در مقاطعی چون تایید صلاحیت‌ها به شدت مورد توجه قرار می‌گیرد اما تفاسیر از آن همیشه متفاوت و به نظر می رسد جناحی و سیاسی شده است؟
حضرت امام فرمودند میزان حال فعلی افراد است، یعنی اگر خطایی کرده بودند از الان به بعد دیگر نکردند شما آن را بگیرید و به گذشته کاری نداشته باشید. یعنی روابط اجتماعی را تسهیل کنید. ولی ما می‌گردیم روابط 30 سال پیش آدم ها را پیدا می‌کنیم چرا؟ به این خاطر که آن بعضی افرادی که مسئولیتی دارد خودش آدم ناراضی است. همین آدم ولی پرونده کسی زیر دستش باشد دنبال 15 سال پیش زندگی مردم می رود و از آن چیزی در می آورد. در جامعه ما آدم هایی که تندتر حرف میزنند خراب‌تر هستند، آدم هایی را می‌شناسم که آنقد در دفاع از اسلام تند هستند که 10 سال نیست که مسلمان هستند. کسانی را در علوم اجتماعی داریم که حکم بی‌دینی خیلی‌ها را صادر کردند اما خودشان فرزندان یک خانواده بی دین بودند. فرصتی شد و آدم نامداری شدند. آدمی که اهل دین و خانواده است و سر سفره حلال بزرگ شده مردم آزاری نمی کنند. مردم آزارهای ما فاسدهای ما هستند، کسانی که خیلی مذهبی هستند یک چیزشان می شود این حرف خود حضرت امام است. فرد خیلی مذهبی از یک چیزی فرار می کند.
عروسی مردم به کسی ربطی ندارد، عروسی یعنی شادی، نمی شود که انتظار داشت که مردم گریه کنند، روضه خوانی که نیست، بزن و بکوب است، چرا یک فیلم از عروسی مردم میگیریم و بعد به آنها تهمت فاسد بودن می زنیم. نباید برای خلوت آدم‌ها پرونده‌سازی کرد، مشکل ما بنیادین است چون مدیریت ما مدیریت بر شرایط ناسالم است هرچقدر جامعه ناسالم تر باشد افرادی که بر این شرایط مدیریت می‌کنند هم بیشتر می‌شوند اما اگر شرایط سالم شود این آدم ها دیگر باید بروند.
تنبلی قوه قضاییه است که حقوق شهروندی به گردن دولت‌ها افتاده است
هیچکدام از دولت‌ها تاکنون موفق به عملیاتی کردن کامل حقوق شهروندی شده‌اند؟
نمی‌توانند چون کار دولت ها نیست.
دولت اصلاحات در مقطعی شعار حقوق شهروندی را داد ولی توفیقی نیافت، آقای روحانی هم در دوره انتخابات بحث حقوق شهروندی را مطرح کردند و اخیرا هم منشور حقوق شهروندی این دولت منتشر شده است، فکر می‌کنید این دولت در این زمینه به نتیجه‌ای برسد؟
حقوق شهروندی کار قوه قضاییه است. این تنبلی قوه قضاییه است که گردن دولت‌ها افتاده است. قوه قضاییه باید مشکل را حل کند، دولت چه کاره است!؟ این همه قاضی و آیت الله هستند، باید آنها حقوق شهروندی را بنویسند. اگر نمی‌دانند از حقوقدانان و دانشمندان سوال کنند. دانشمندان علوم انسانی این کشور بیکارند، باید فکری کرد، اقتصادددانان، جامعه شناسان و روانشناسان ما بیکارند، مورخین ما بیکارند، معلم شدند، کسی دکترا نمی‌گیرد که معلمی کند، استاد مسئول تولید مفهوم، تولید علم و حل مشکلات بینادین کشور است اما جامعه شناسان در کشور ما به چه دردی می‌خورند؟ در نهایت به آنها هم می‌گویند بی دین هستید. بعد که آموزش هم می‌بینند می‌گویند باطل است.
مگر احمدی نژاد با اقتصاد کشور همین کار را نکرد، اقتصاددانان آمدند گفتند فلان کار را نکنید اقتصاد کشور فشل می شود. همه را کنار گذاشت، همه را از دانشگاه کنار گذاشت، بلا استثئا نابودشان کرد، چه کسی جواب داد؟ استادی نیست که به احمدی نژاد اعتراض کرده باشد و خودش یا خانواده اش نابود نشده باشند یا کاری کردند که خودش خودش را نابود کرد، یا تحقیر شد.
دولت مسئول نان و پیاز من است نه حقوق شهروندی
آقای قوه قضاییه بی‌مسئولیت است او باید با دانشمندان این کشور که بسیار هم زیاد هستند بنشینند و مشکل حقوقی کشور را حل کنند. دولت باید نان و پیاز من شهروند را بیاورد، روابط با دنیا را درست کند، نفت را از چاه بیرون بکشد، حقوق من را بدهد و ...
اصل صدور چنین منشوری و محتوای آن را چطور دیدید؟
من می‌گویم این کار غلط است. البته منشورش خوب است ولی وقتی به جایی می رسد که قوه قضاییه متعهد و مجری این کار باشد اختلافات شروع می‌شود. دولت تسهیل کننده است وقتی قوه قضاییه این را نپذیرد یعنی دعوا. وقتی قوه قضاییه حقوق شهروندی را قبول ندارد چه چیزی را از او می خواهید اجرا کند، بعد دعوا می‌شود اگر 4 ماه دیگر بین دولت و قوه قضاییه دعوا نشد.
حقوق شهروندی کار آیت‌الله‌هایی است که در قوه قضاییه نشسته‌اند، کار آنها حکم صادر کردند نیست کارشان ساماندهی عرصه حقوقی و قضایی کشور است.
برخی بر این اعتقادند که روحانی باید از فشار افکارعمومی برای تحقق این هدف بهره بگیرد و آن را تبدیل به یک مطالبه عمومی کند.
نه، قرار نیست دعوا راه بیندازیم که نیاز به فشار افکار عمومی باشد. حقوق شهروندی حرف ساده‌ای است. ما هنوز تعریف زندانی سیاسی را ارائه نکردیم، نمی‌توانیم مسائل حقوقی و قضایی و مدنی را تعریف کنیم، هنوز نمی‌توانیم اخلافات خانوادگی را سروسامان بدهیم، هنوز تکلیف قانون مالکیت را معلوم نکردیم و ... تا این مشکلات حقوقی حل نشود حقوق شهروندی هم تحقق نمی یابد.
/27220