مهتاب قلی‌زاده: چهار ساله بود که همراه مادر و پدرش از ایران به انگلستان رفت. حالا ۳۷ سال از آن روزها می‌گذرد و آرنگ کشاورزیان ۴۱ ساله است. استاد موسسه مطالعات اسلامی و خاورمیانه در دانشگاه نیویورک. او در زمینه‌هایی چون اقتصاد سیاسی و نهضت‌های اجتماعی، به‌ویژه در حوزه خاورمیانه و شمال آفریقا به تحقیق و پژوهش مشغول است. برجسته‌ترین پژوهش کشاورزیان پایان‌نامه دوره دکتری اوست که در آن نهاد بازار (از نظر فیزیکی در بازار تهران) و سیر تحولات آن در شش دهه اخیر را بررسی کرده است. این استاد دانشگاه نیویورک در پژوهش خود به نقاط ضعف و قوت بازار در این دو دوره پرداخته و بیش از همه بر رابطه میان دولت و بازار تاکید می‌کند. «بازار و سیاست در ایران» (Bazaar and State in Iran) که در سال ۲۰۰۷ منتشر شده و در آن با بررسی متون ادبی، شبکه‌ها و نهادهای سیاسی کوشیده شده تا خوانشی از وضعیت و ساختار بازار تهران در زمان پادشاهی پهلوی و جمهوری اسلامی به دست دهد.
جدیدترین پژوهش او به بررسی خلیج فارس به منظور تجزیه و تحلیل امپریالیسم متاخر و جهانی شدن از منظر تجارت محلی و ارتباطات چند ملیتی می‌پردازد. گفت وگوی او با ماهنامه صنعت و توسعه را می خوانید:
خاستگاه بازارهای مدرن مبتنی بر اقتصاد غرب است؛ به نظر شما چه تغییر و تحولاتی در این اقتصاد منجر به پیدایش بازارهای مدرن شد؟
فکر نمی‌کنم صحبت از بازارهای «مدرن» و «سنتی» فایده‌ای داشته باشد؛ چرا که این سخنان نه خیلی دقیق است و نه به فهم ما برای درک تغییرات بازارها کمکی می‌کند. برای مثال آیا منظور از بازارهای مدرن آن فروشگاه‌هایی است که به فروش کالاهای «تولیدی در کارخانه‌ها» مشغولند و منظور از بازارهای سنتی آن بخش از بازار است که «صنایع دستی» و «محصولات کشاورزی» را به فروش گذاشته‌اند؟ آیا بازار سنتی، بازارهایی است که در بخش‌های قدیمی‌تر شهرها قرار گرفته‌اند و بازار مدرن آن‌ها هستند که در قسمت‌های امروزی‌تر شهر قرار دارند و پس از رشد سرمایه‌داری ساخته شدند؟
شما ممکن است به این پرسش‌ها پاسخ دهید و بتوانید مشخصات بسیار دیگری در بازارها، اجناس فروخته شده در آن‌ها، مصرف کننده‌ها و بازیگران تجاری را در بازارها شناسایی کنید؛ اما واقعیت آن است که در هرکجا از جهان ویژگی‌های بازارهای سنتی و مدرن پهلو به پلهو و در کنار هم است.
در ایران بیشتر نوشته‌ها و یافته‌ها در باب بازار، از این پندار رنج می‌برند که بازار، «ذاتا» سنتی است و در نتیجه هدف «تجزیه و تحلیل‌ها»، تنها و تنها بر نشان دادن «آنچه از دست رفته»، متمرکز شده است.
واقعیت آن است که در ایران بازرگانی و تجارت همواره از راه‌های گوناگون و در مقاطع بحرانی تاریخ ادامه داشته است. برای نمونه می‌توان به فرآیند یکپارچه‌سازی میان سرمایه‌داری جهانی، توسعه یک دولت متمرکز و توسعه یک جمعیت بزرگ مصرف کننده شهری اشاره کرد.
اما همانطور که توضیح دادم به نظر من بهتر آن است که توضیح چهارچوب سنتی و مدرن را در چنین بحثی به کل حذف کنیم؛ چرا که من فکر نمی‌کنم اصلا این مفهوم‌ها اثری در تحلیل ما از بازار ایران داشته باشد.
پیدایش بازارهای مدرن در «ایران» (بازارهایی مثل هایپر استار، شهروند، رفاه و... در ایران) را مبتنی بر چه دلایلی می‌دانید؟ آیا می‌توان شباهتی میان دلایل ایرانی و خارجی پیدایش این بازارها مشاهده کرد؟ به نظر می‌رسد زمانی بازارهای مدرن در اقتصاد ایران پیدا شدند که بازار سنتی هنوز کارکردهای خود را از دست نداده بود.
دوباره بیان می‌کنم. من نمی‌دانم و مطمئن نیستم که منظور شما از بازار مدرن چیست ؟ آیا منظور شما مغازه‌هایی هستند که بیرون از مناطق ۱۵ خرداد و بوذر جمهری واقع شده‌اند؟ آیا مغازه‌های ساده‌ای که در شمال توپخانه هستند مدرن‌اند؟ یا مدرن بودن با سیستم اعتباری برای خرید اجناس از واردکنندگان و عمده فروشان ارتباط دارد؟ همانطور که شما اشاره کردید، هیچ نقطه روشنی برای جایگزینی بازار مدرن به جای سنتی وجود ندارد.
نخبگان مدرنیسم در دهه‌های بین ۱۹۵۰ تا ۱۹۷۰ میلادی می‌پنداشتند که ساخت مغازه‌های مرکز، می‌تواند جای بازارها را بگیرد یا بانک‌ها می‌توانند جای‌نشین نزول‌خواری شوند. به‌هرحال تاریخ ایران و جهان نشان می‌دهد که سرمایه‌داران با روش‌های مختلف می‌توانند با تنظیم شرایط گوناگون به انباشت سرمایه بپردازند و این کار را می‌کنند.
این امر نه تنها به اَشکال سنتی اجازه بقاء می‌دهد، بلکه بازیگران و فرم‌های به اصطلاح سنتی می‌توانند شکل خودشان را به حالت «مدرن» تغییر دهند. بنابرین در ایران بسیاری از چهره‌های موسس صنعتی، پس‌زمینه بازاری داشتند. مثل احمد خیامی، برادران لاجوردی، برادرن خسرو شاهی و بسیاری نمونه‌های دیگر.
چرا به نظر شما استفاده از مفاهیم «مدرن و سنتی» در بحث بازار ایران چندان هم استفاده صحیحی نیستند ؟
ببینید؛ من در مدرن‌ترین شهر دنیا زندگی می‌کنم اما هنوز هم در اینجا کسانی زندگی می‌کنند که سال‌ها و نسل به نسل شغل آن‌ها به هم منتقل شده است.
خب نکته آن است که همین افرادی و مشاغلی هم که شما از این‌ها یاد می‌کنید به نحوی با الزامات جامعه و بازار مدرن سازگار شده‌اند. اما هیچ چیز بازار در ایران مدرن نشده است.
چطور شما می‌گویید هیچ چیز بازار مدرن نشده است ؟ اولا تمام صنعت‌گران ما در ایران به اصطلاح بازاری بوده‌اند. از لاجوردی‌ها تا خیامی‌ها و... . ثانیا تمام بازار ایران با گردش مالی و درآمد نفت ایران کار می‌کنند و به آن وابسته‌اند. یک سیستم کاملا مدرن و سرمایه‌داری. سیستمی که به وام‌های بانکی و . . . وابسته است. به نظر من پرسش شما که قائل به مدرن و سنتی است تا حدود زیادی اجازه تحلیل را از ما می‌گیرد.
برایتان از همان مشاغلی که به گفته شما در نیویورک سینه به سینه از پدران به فرزندان منتقل شده است مثالی می‌زنم. مثلا یک پرده فروش امریکایی احتمالا سیستم سفارش آن‌لاین راه‌اندازی کرده، برای فروشگاهش یک سایت اینترنتی طراحی کرده است و... درست است که این فروشگاه به او به ارث رسیده اما به هرحال فروشگاه مدرن و امروزی شده است. اما بازار سنتی در ایران هیچ رنگ و بویی از المان‌های مدنیسم به خود نگرفته است.
ببینید؛ من نمی‌دانم شما بر چه پایه و اساسی این‌گونه استدلال می‌کنید؟ در پاسخ به شما باید سه نکته را بیان کنم؛ نخست آنکه این فرض شما که بازاریان تهران با مدرنیسم بی‌گانه‌اند اشتباه است؛ چراکه مثلا اگر در گوگل فرش ایرانی سرچ کنید شاید به ۱۰ پانزده وب‌سایت برسید که مربوط به حجره‌داران بازار تهران است. نکته دوم آنکه «حجره» بازاریان در محل بازار قدیم، تنها یک وجهه از کاسبی آن‌هاست. آن‌ها در مناطق دیگری از تهران، شهرستان‌ها و حتی کشورهای دیگر، شعبه‌های دیگری هم دارند. ممکن است وقتی از بیرون به بازار مولوی یا ۱۵ خرداد نگریسته شود، تنها همان یک جنبه دیده شود، اما واقعیت فراتر از این حرف‌هاست. نکته سوم هم این که من حدس می‌زنم بسیاری از عمده‌فروشان همین بازار هستند که به هایپراستار و... جنس می‌دهند.
به هرحال فکر می‌کنم بررسی بازار تهران با این چهارچوب درست نیست. بحث اصلی من این است که بازار سنتی، در تمام اقتصاد ایران بافته شده است؛ و این فقط مربوط به امروز و دیروز نیست؛ بلکه به حدود یکصد سال گذشته می‌رسد. مرزبندی و خط‌کشی بین بازار مدرن و سنتی بسیار بسیار سخت است و به نظر من این‌ها از هم قابل تفکیک نیستند. به نظر من بحث و تحلیل در مورد رابطه میان این بخش‌ها جالب‌تر و البته مهمتر است.
برخی از فعالان بازار سنتی تهران مدعی‌اند نظام اقتصاد رسمی در ایران تلاش کرده تا وجوه مختلف بازار سنتی را به ویژه در عرصه‌های سیاسی و اقتصادی کاهش دهد؛ یعنی دولت می‌کوشد تا قدرت بازار را در این حوزه‌ها تنزل بخشد. آیا می‌توان شکل‌گیری بازارهای مدرن در ایران را ناشی از برنامه‌های دولت برای رقیب‌سازی برابر بازار سنتی تعبیر کرد؟
شما اگر به ۴۰ سال پیش بازگردید و روزنامه‌های کیهان، اطلاعات و دیگر نشریات آن زمان را بررسی کنید خواهید دید که همان موقع هم بازاری‌ها چنین ادعاهایی داشته‌اند. البته آن زمان اعتراضشان به مغازه‌های میدان ولی‌عصر و بالاتر از آن بود که شاه ساخته بود؛ مثل بازار فردوسی و... ؛ یعنی اکنون حدود نیم قرن است که بازاری‌ها می‌گویند دولت کمر بازار راه شکسته؛ دولت می‌خواهد بازار را کنار بگذارد و این یک حیله قدیمی به نظر می‌رسد. واقعا به نظر من این موضوع و این پرسش جالب است؛ چراکه این موضوع دقیقا همان چیزی‌است که بازاری‌ها در دهه ۱۳۵۰ در مورد رژیم پهلوی می‌گفتند. به نظر من این موضوع محصول دگرگونی و تغییرات اجتماعی است که در واقع ضرورت بخشی از سرمایه‌داری یا آن‌چیزی است که ما مدرنیسیم می‌نامیم. بنابرین در بسیاری مواقع، برخی از بازاری‌ها این تغییرات را به نفع افزایش دارایی‌ها، قدرت سیاسی، اموری که دیگران نمی‌توانند انجام دهند یا ممانعت از مشارکت دیگران در این تغییر مصادره می‌کردند.
این پرسش ها را نمی توان به سادگی توسط فرآیندهای طبیعی پاسخ داد و من هم پاسخ دقیقی برای این پرسش ندارم؛ چراکه من هیچ‌گاه پیش هیچ دولت‌مرد نرفته‌ام. قدرت ذهن‌خوانی هم ندارم و واقعا نمی‌دانم که در ذهن دولت یا شهرداری‌ها چه گذشته است. اما به‌راستی بازار پیش از انقلاب یک عنصر قوی، منسجم و یکپارچه بوده است که با نفوذ سیاسی بسیار پررنگ، قدرت دخالت در امور زیادی را به‌دست می‌آورد. در دوران مصدق این عنصر بیشتر به سمت جبهه ملی رفت؛ در دوران انقلاب ۵۷ بیشتر گرایش‌ها به سوی آقای خمینی یا آقای بازرگان بود؛ اما پس از انقلاب این بحث بسیار پیچیده می‌شود؛ چراکه بسیاری از بازاری‌ها کاملا در ساختار دولت حل شدند. افرادی چون عسگراولادی، آل‌اسحاق، رفیق‌دوست و... . اگر از خیلی از بازاری‌ها بپرسید، این‌ها را دیگر بازاری نمی‌دانند. بلکه معتقدند که این‌ها دیگر دولتی هستند. در واقع برای بازاری‌ها مرزی وجود دارد میان دولت و بازار. می‌خواهم بگویم که رابطه بازار و دولت دگرگون شد.
یک جنبه آن رابطه سیاسی میان برخی افراد سیاسی و بازاری‌ها در دهه نخست انقلاب است. جنبه دیگر هم که کمتر به آن پرداخته شده، تاسیس یک اقتصاد مخصوص دوران جنگ است. در آن اقتصاد بخشی از وظایف دولت به دست بخش‌های خصوصی یا شبه دولتی رفت. سومین جنبه هم در نظر گرفتن «سیاست‌های گسترش شهری» است. چیزی مانند طرح ترافیک تهران که حمل و نقل یک سری خودروها را به سوی بازار تهران محدود می‌کند. در واقع این نوع سیاست‌ها «مرکزیت» بازار مولوی را کمرنگ کرده است.
دیگر نکته‌ای که باید به آن توجه شود «فضای تجارت منطقه» است. آمدن بازار مناطق آزادی چون کیش و قشم و نیز رشد منطقه‌ای چون دوبی در حاشیه خلیج‌فارس توانسته مرکزیت تهران را از نظر تقسیم کالا کمرنگ کند. البته این مقایسه‌ای است میان امروز و چهل سال پیش.
می‌خواهم بگویم تضعیف بازار تهران جنبه‌های بسیار زیادی دارد که خیلی از آن‌ها فراتر از قصد و هدف دولت بوده است.
بازار در ایران چه در عصر پهلوی و چه پس از انقلاب ۵۷ واجد ویژگی‌های مشخص سیاسی بود و هست. به نظر شما آیا بازارهایی مثل هایپراستار، شهروند و... نیز در ایران چنین کارویژه‌هایی دارند ؟ حد و مرزهای آن چیست؟
پیش از انقلاب جامعه‌شناسانی مانند احمد اشرف بر این باور بودند که رابطه بازار و روحانیت رابطه متقابلی داشتند. از سوی پس از انقلاب فضای سیاسی نهادی‌تر داریم و بازار باید در این بازی‌های جناحی مثل مجلس، شورای شهر و... خودی نشان دهد. اگر این تغییرات را در نظر بگیریم متوجه می‌شویم که روابط بازار و روحانیت تغییر کرده است.
اما چه چیزی بازار را در ایران قادر ساخت تا نقش سیاسی بازی کند؟ اینکه آن‌ها می‌توانستند اعمال جمعی انجام دهند. این توانایی، ریشه در شیوه‌های مختلفی داشت که آن شیوه‌ها نه تنها از راه یک شبکه عمل می‌کرد، بلکه به بازاری‌ها برای توزیع کالاها کمک می‌کرد، همچنین اعتبار و اطلاعات را هم در اختیار آن‌ها می‌گذاشت؛ درهمین حال اعتماد، اتحاد و اطلاعات، هر سه را با هم در میان اصناف مختلف و بین ثروتمندترین تجار و کاسبان کوچک رواج می‌داد.
در بازار سنتی، فضای شهری به ایجاد یک احساس قوی از هویت و سرنوشت مشترک کمک کرد. اما آنچه که من از بخش‌های تجاری مدرن در ایران برداشت می‌کنم این است که مجموعه «روابط داخلی»، به شکلی فزاینده از دست می‌روند. در روش کار بازارهای مدرن، وجود یک هویت منسجم و توانمند و نیز مجموعه‌ای از منافع و اقدامات هم‌سو از یاد می‌روند. دلایل بسیاری برای این موضوع وجود دارد؛ اما من می‌خواهم به دو مورد برجسته آن‌ها اشاره کنم.
نخست آنکه شرکت‌های بزرگ تجاری و صنعتی تا به حال به جای ارتباط با افرادی از طبقه خود (هم سطح خود) به حفظ روابط با دولت، وزارتخانه‌ها و بانک‌ها پرداخته‌اند. این موضوع منجر به وابستگی بسیار زیاد آن‌ها به مشتریان دولتی و تقسیم هرچه بیشتر رهبران این طبقه اجتماعی در سال‌های بین ۱۳۰۰ تا ۱۳۵۰ هجری خورشیدی شد.
نکته دوم آنکه مانند همه بخش‌های دیگر در جامعه ایرانی، محدودیت‌های سیاسی، از بخش‌های تجاری برای تشکیل انجمنی وابسته به هم و یک‌صدا که نماینده تمامی اعضای آن باشند، جلوگیری کرد. این موضوع «یک واقعیت» بود.
اتاق بازرگانی می‌تواند چنین نقشی را بازی کند اما به دلایل متفاوت این کار را نکرده است
البته بازار سنتی ایران در سال‌های پایانی رژیم پهلوی مشخصا با دستگاه رسمی دچار واگرایی شده بود، این واگرایی بی‌تردید به پیروزی انقلاب ۵۷ منجر شد، اگر بخواهیم روابط دولت را با بازار در پرتو این قرائت تاریخی تحلیل کنیم، به چه نتایجی می‌رسیم؟
دقت کنید که شاه به مدرنیزه کردن جامعه ایران فکر می‌کرد و که بازار و همه این مفاهیم سنتی پس از مدتی محو خواهند شد. اگر بانک تاسیس کنیم، صرافی‌ها محو می‌شوند؛ اگر فروشگاه کوروش و امثال آن بیایند بازار سنتی از میان خواهد رفت. در ایران، بخش‌های تجاری تا به حال تجربه‌های متناقضی داشته‌اند. به عبارت دیگر، روشن است که این بخش‌های تجاری نسبت به سایر بخش‌ها در جامعه و گاهی اوقات در شرایط مطلق بسیاری از تجار درآمد مالی خوبی داشته‌اند.
حجم عظیمی از نیروی کار در ایران به استخدام بخش‌های رسمی و غیر رسمی درآمده‌اند. برخی از اعضای (متنفذین) بازار هم در سالیان متوالی از مخاطبان خود برای «انباشت ثروت» و «ورود به بخش‌های دیگر اقتصاد» سود جسته‌اند.
به‌هرحال ساختار جمعی که من توصیف کردم با سیاست‌های مختلف تضعیف شده است و این موضوع منجر به این شده که یک گروه قدرتمند سیاسی انسجامش را از دست بدهد.
مهمترین دلیل برای استدلال من «جنگ» در دهه ۱۳۶۰ است. در این زمان زیرشاخه‌های مختلف دولت به طور فعال در توزیع، واردات کالا و توزیع مجدد سرمایه درگیر شد. البته برخی از اعضای بازار از ارتباطات مفیدی که با افرادی از حاکمیت داشتند، بهره جستند؛ آن‌ها به اطلاعات پشت پرده هم دسترسی داشتند و از این رو توانایی تبدیل شدن به واسطه بین سازمان های دولتی و بخش خصوصی را به دست آوردند. اما این، (نقش تاریخی، بازاری‌ها را) آن‌ها را تضعیف کرد و کارگزاران و کارشناسان که از راه تضمین گردش کالا و سرمایه این نقش را برعهده گرفتند.
چیزی که من فکر می‌کنم این است که تغییر کلی در سیاست‌های ترکیبی که با یک سری تغییرات جمعیتی همراه بود و همچنین ظهور مناطق آزاد تجاری در ایران و نیز وجود کشورهای همسایه، باعث تا سیستم بازار از حکومت بیرون بیاید. در نتیجه تجربه بازار به خصوصیت‌های ذاتی مثل سنتی بودن وابسته نیست بلکه به ابعاد مختلف و تصمیم‌های متنوع وابسته است.
3535