هدی امین: نام «مهدی سحابی» عموما و عادتا بر روی جلد رمان‌های مطرحی از نویسندگان صاحب نامی چون «مارسل پروست»، «فردینان سلین»، «ایتالو کالوینو»، «گوستاو فلوبر» و... دیده شده است. اما «سحابی» به استناد برگزاری نمایشگاه‌های متعدد و ارائه آثاری از طریق مدیوم‌هایی چون نقاشی و مجسمه‌سازی، در حوزه هنرهای تجسمی نیز دست پرتوانی دارد. پرنده‌های چوبی مملو از رنگ‌های متنوع و درخشانش این روزها در گالری‌های مختلف دیده می‌شوند و نمایشگاه اخیر او در گالری گلستان (4 تا 10 بهمن) از تابلوهای نقاشی‌اش که اغلب با تکنیک ترکیب مواد کار شده‌اند، بهانه گفت‌وگوی ما با او شد و مرور مختصر آثارش که با بزرگواری این دعوت را پذیرفت.
آقای سحابی! نقاشی و مجسمه‌سازی از چه زمانی برایتان جدی شد؟
واقعیت این است که این دو همیشه برای من جدی بوده، می‌شود گفت که من از بچگی همیشه نقاشی می‌کردم و قریحه اصلی‌ام نقاشی بوده است. اما اگر بخواهم دقیق‌تر بگویم که از چه زمانی به طور حرفه‌ای این کار را شروع کردم، به اواخر دهه 50 و اوایل دهه 60 برمی‌گردد. در واقع از اواسط دهه 60 آثارم برای نمایشگاه آماده می‌شد و اگر اشتباه نکنم اولین نمایشگاهم سال 68 در گالری گلستان برگزار شد.
هنر را چطور آموختید، از استادان خاصی یا پیش خودتان؟
بیشترش را پیش خودم، البته نزدیک دوسال، دو سه دانشگاه هنری را دنبال کردم...
در ایران؟
بله، یک سال و نیم دانشکده هنرهای تزیینی رفتم. دو سال هم در آکادمی هنرهای زیبا در ایتالیا درس خواندم که همه اینها را نیمه‌کاره رها کردم. به طور کلی می‌توانم بگویم بیشتر خودآموخته‌ام.
چندی است دیوار نوشته‌ها - خصوصا دیوار نوشته‌های مربوط به حوادث انقلاب - را موضوع آثار خود قرار داده‌اید. چه شد که چنین ایده‌ای را برای نقاشی‌هایتان برگزیدید و این موضوع از چه زمانی برای شما جدی شد؟
واقعیت این است که این دیوار نوشته‌ها - که البته پنج شش سال است آنها را در کارهایم آورده‌ام - اتفاقا هیچ ربطی به حوادث انقلاب ندارد. در این کارها هیچ اثری از شعارهای سیاسی و تصویرهای انقلاب نیست، منتها برای من هم خیلی جالب بود که تقریبا همه دوستان و بیننده‌ها انقلاب را در آنها می‌دیدند...
خود به خود این حس منتقل می شد.
بله، یک مقدار کمی مربوط به این است که این نمایشگاه در روزهای سالگرد انقلاب برگزار شد. ولی اصل قضیه عادت پاولوفی ماست. اولا دیوار خودبه‌خود کمی سیاسی است و از طرفی هم ما معمولا عادت کرده‌ایم که روی دیوار شعارهای سیاسی ببینیم. اما اگر دوباره و با دقت به این تابلوها نگاه شود، هیچ چیزی نه فقط از انقلاب بلکه هیچ پیام سیاسی هم در آن نیست.
بله، پیام نداشت، ولی برای خود من انقلاب را تداعی می‌کرد.
این حس دیوار است، مستقل از مضمونی که در آن وجود دارد که به شما القا می‌شود. من روی این دیوارها از دو چیز پرهیز کردم: یکی المان‌های سیاسی، دیگری هم المان‌هایی که به روزمرگی اشاره دارد؛ مثل نوشته‌های تخلیه چاه، تدریس خصوصی و... که برای آن هم دلیل داشتم. از اشاره‌های سیاسی پرهیز کردم، چون وابسته به یک زمان کوتاه‌اند و بعد از مدتی قدیمی می‌شوند و به اصطلاح تاریخ مصرف دارند. در حالیکه کاری که آدم به عنوان نقاشی انجام می‌دهد و لااقل من به آن معتقدم کارهای بی‌زمان است و اشاره‌های سیاسی، بی‌زمانی اثر را مخدوش می‌کند. در مورد نوشته‌هایی که جنبه روزمرگی دارند هم همینطور است. اینها معمولا در خودشان نیمه طنزی دارند که به نظر من طنز سبک و جلفی هم هست، مثلا تخلیه چاه که از نوشته‌های دائمی روی دیوارهاست. اگر یادتان باشد در زمان انقلاب در کنار عکس شاه یا «مرگ بر شاه» یک تخلیه چاه هم می‌گذاشتند که کنایه‌ای به نظام بود و شاید در آن زمان مفهوم داشت، اما کمی که از زمانش می‌گذرد، سبک می‌شود.
مجسمه‌های شما اغلب پرنده‌هایی هستند که از چوب ساخته شده‌اند و با رنگ‌های درخشان و اشباع رنگ شده‌اند و از این نظر آثاری هستند با امضای شخصی شما. در نقاشی‌ها تنوع فضایی بیشتری دیده می‌شود؛ اغلب چند لایه هستند، تکه‌هایی که در کنار هم قرار می‌گیرند و گاه فضاهای چند ساحتی را به وجود می‌آورند. در مجموعه‌های قبلی صورتکی از جنس کاغذ نیز از گوشه‌ای از نقاشی به بیننده نگاه می‌کرد. تکه‌هایی از هنر قدیم ایران، نقش‌هایی از فضاهای ملتهب انقلاب یا حتی رنگ‌پاشی‌هایی که بر دیوارهای شهر دیده می‌شود را می توان در نقاشی‌های شما جست‌وجو کرد. آیا هنر شما را می‌توان نوعی هنر اجتماعی قلمداد کرد یا آثاری که رد پای انسان ایرانی در طول سالیان بسیار طولانی از گذشته‌ای بسیار دور تا امروز در آنها دیده می‌شود؟
ببینید، نه فقط هر کاری به هر حال کم یا بیش اجتماعی است، نوع کارهایی که من می‌کنم هم حتما اجتماعی است، به این خاطر که از مایه‌های متداول هر روزه در آنها استفاده می‌کنم، چه زمانی که آدمک می‌ساختم، چه زمانی که نقش دیوار می‌کشم و چه در اولین کارهایم که ماشین‌های قراضه را می‌آوردم. اگر خوب دقت کنید، حتی تکه‌های نقوش باستانی هم که در کار می‌آورم و روی دیوار می‌سازم، دیگر امروزی می‌شوند. یعنی تکه ای از گذشته است، منتها روی دیوار امروزی. بنابراین به طور کلی می‌شود گفت که اینها نوعی هنر اجتماعی‌اند؛ منتها دوباره تاکید می‌کنم که هنر اجتماعی به معنی هنر سیاسی نیست. من اصولا هنر سیاسی را قبول ندارم، چون خیلی کم‌زمان است و معمولا تاریخ مصرفش در دوران پرتلاطم امروزی خیلی کوتاه است. مثل شیر پاستوریزه است که باید سریع مصرف شود. تلاطم و افت و خیزهای سیاسی، به نظر من با اثر هنری مغایرت دارد. یکی از ویژگی‌های اصلی اثر هنری بی‌زمانی است، در حالیکه ویژگی اصلی هنر سیاسی، زمان حال بلافصل است. منتها مجموع برداشت‌هایی که انسان از زندگی دارد، طبعا متکی به همه پدیده‌های اجتماعی و سیاسی است و بازتاب آنها حتما در آثار هنری دیده می‌شود. البته اینکه تاکید می‌کنم این آثار سیاسی نیست، به این معنی نیست که از دنیا و مافیها و اجتماع به دور است و داخل برج عاجی است یا از وضعیت‌های کاملا ناشناخته حرف می‌زند.
اصلا نفس انتخاب دیوار، اجتماعی است.
بله، درست است. دیوار از تمام رسانه‌های دیگر اجتماعی‌تر است و یکی از مهم‌ترین جنبه‌های آن که من خیلی دوست دارم و فکر می‌کنم حتما در آثار آینده‌ام به آن بیشتر بها بدهم، این است که آدم‌های گمنام به اندازه دیگران در آن کار می‌کنند. یعنی دیوار، رسانه‌ای اجتماعی است و دست‌های گمنام زیادی بر روی آن عمل می‌کند و از این جهت خیلی مردمی‌تر از رسانه‌های دیگر است.
در نقاشی‌های اخیرتان در گالری گلستان، تصویر عقاب به دفعات دیده می‌شود. آیا این پرنده به صورتی مفهومی به کار رفته است و یک symbol به شمار می‌رود؟
من معولا اهل سمبل‌سازی نیستم، ولی در این آثار دو سه گروه عناصری هستند که چون تکرار می‌شوند، شما می‌توانید آنها را نه به عنوان سمبل، بلکه نوعی نشانه تلقی کنید. گروه اول عقاب بود که معمولا در مقابل گل و مرغ قرار می‌گیرد و به هر حال رابطه خشونت یا سلطه‌ای است که بین عقاب و بلبل برقرار می‌شود. گروه دیگر زن آرام و زیبایی است که در گوشه‌ای از دیوار نشسته و ناظر است، در مقابل آدمی که داد می‌زند و هیاهو می‌کند. این هم تقابل بین آرامش و سکون آن زن است و جیغ و داد و هیاهوی آن آدم که می‌تواند در مورد هر چیزی باشد.
پس اینها در واقع سمبل نیستند، بلکه نشانه‌هایی واقعی‌اند.
می‌شود گفت استعاره هستند. چون سمبل با استعاره فرق می‌کند. من خودم شخصا قضیه را بازتر می‌بینم و خیلی به دنبال چپاندن مضمون در نشانه‌ها نیستم. ولی به طور طبیعی وقتی نشانه‌ها چند بار تکرار می‌شوند، خواه یا ناخواه حالت استعاره پیدا می‌کنند.
نشانه‌هایی هم داریم که بر اساس واقعیتی شکل می‌گیرند که همان INDEX هستند.
بله، استعاره‌ای از واقعیت‌اند. بخصوص در نقاشی خواه ناخواه شما هرچیزی را دو سه بار تکرار کنید، دیگر از حالتی که بگویید طبیعت بی‌جان، چهره خودم یا فرزندم را کشیده‌ام جدا می‌شود و به هر حال حالت نشانه و استعاره را پیدا می‌کند.
در نقاشی‌های این مجموعه از عناصری که عاری از هر نوع زیبایی‌شناسی ذاتی هستند و اساسا با چنین نیتی هم به وجود نیامده‌اند - یعنی دیوارنوشته ها - در جهت ایجاد نوعی از زیبایی استفاده کرده‌اید که در آن به عناصر نقاشانه از قبیل ترکیب‌بندی، رنگ و فرم هم توجه داشتید. چه طور می‌توان از المان‌هایی اینچنین رها و رام نشده چنین بهره‌ای برد؟
در اینجا یک بحث زیبایی‌شناسی پیدا می شود، یعنی شما قائل به این هستید که بعضی چیزها ذاتا زیبا هستند. این یک مفهوم قدیمی و آکادمیک زیبایی است. در هنر معاصر تاکید بر این است که همه چیز زیباست، به شرط اینکه دنبال زیبایی آن باشید. عناصری که من انتخاب کردم طبعا زیبایی آکادمیک ندارند، عناصر روی در و دیوارند و بنا به ذاتشان غیر آکادمیک‌اند. اگر هم زیبایی دارند زیبایی خودشان است...
منظور من بیشتر عناصر نقاشانه بود. یعنی شما از عناصری استفاده می‌کنید که در لحظه‌ای که روی دیوار کشیده می‌شوند، بهره‌ای از زیبایی ندارند، اما آنها را برمی‌دارید و در یک ترکیب نقاشانه مورد استفاده قرار می‌دهید.
ببینید هر المانی به هر حال تا جایی رام نشده است، حالا یا روی دیوار است یا مینیاتور. کار نقاش همین است که اینها را به نوعی ترکیب کند. معنی‌اش این نیست که اینها رام نشده‌اند، بلکه اینها مواد خامی هستند که مورد استفاده قرار می‌گیرند. اصل قضیه این است که از مواد اولیه‌ای استفاده می‌شود که بعضی از اینها چون به ظاهر متداول‌ترند، به نظر رام شده می‌آیند و بعضی مثل نقش دیوار، کمتر رام شده. ولی برای کسی که از اینها استفاده می‌کند، همه یکسانند و هیچ عنصر رام نشده‌ای وجود ندارد.
شما در حوزه ترجمه - بخصوص رمان - بسیار فعال و شناخته شده‌اید. در کنار آن به حوزه تجسمی و خلق آثاری با مدیوم‌های مختلف هنری مثل مجسمه‌سازی، نقاشی و کولاژ توجه نشان می‌دهید. به این چند وجهی بودن چه طور نگاه می‌کنید؟ منظور اینکه به هرحال ذهنیت یک فرد خاص در حوزه‌های مختلف پخش می‌شود. این گسترده شدن چه حس و حالی برایتان دارد؟
قضیه خیلی ساده است. آدم به بعضی کارها معروف است، ولی معنی‌اش این نیست که فقط همان کارها را می‌کند. اینها هیچ تناقضی هم با هم ندارند. شما می‌توانید نویسنده و در کنار آن موزیسین هم باشید. به نظر من اینها نه تنها تناقضی ندارند...
البته منظور من تناقض نیست و قصد هیچ نوع قضاوتی هم ندارم. برخی معتقدند کسانی که در رشته‌های مختلف فعال هستند، به نوعی ذهنیتشان را در حوزه‌های مختلف پخش می‌کنند. من می‌خواهم نظر شما را در این مورد بشنوم.
من با این عقیده موافق نیستم. البته عرفی وجود دارد که آدم‌ها یک کار بکنند. به این عرف که تقریبا درست است، یک چیز نادرست هم اضافه شده و آن این است که آدم‌ها تنبل و کم کار شده‌اند و من بی‌رودربایستی می‌گویم، در ایران عزیزمان و به‌خصوص در رشته‌های ما، این قضیه صادق است. تخصصی شدن که مثبت است با کم‌کاری و تنبلی که مطلقا منفی است، یکی شده است و کسانی که دو کار را با هم انجام می‌دهند، مشکوک یا کم‌استعداد به نظر می‌رسند یا نتیجه کارشان، به نظر مهم نمی‌آید. من عکس این قضیه فکر می‌کنم. یک ذهنیت می‌تواند از چند جا سرریز کند، به این خاطر که این رشته‌ها در نهایت خیلی هم با هم فرقی ندارند. یعنی یک ذهنیت برای ترجمه کتاب یا نوشتن قطعه موسیقی یا کشیدن یک تابلو فقط از نظر زمانی پخش می‌شود و همه در واقع یکی هستند و به هر حال خلاقیت حاصل از یک ذهن‌اند. حالا ممکن است بگویند کسی که نقاشی می‌کند کمتر به ترجمه می‌رسد. این بحث کمیت است که اتفاقا من چون در هر دو رشته پرکار هستم، این مساله در مورد من مطرح نیست. بنابراین یک ذهنیت می‌تواند در جاهای مختلفی بروز کند.
از طرف دیگر چند وجهی بودن آدم ها شخصیت‌های جذاب و جامعی را شکل می‌دهند که ما در کشور خودمان هم خصوصا در دنیای هنر نمونه‌هایی داریم.
متاسفانه یک وجهی شدن جنبه مثبتش تخصصی شدن است که من واقعا با امساک می توانم بگویم درست است. مشکل اصلی که ما داریم کم‌کاری در تمام زمینه‌های ادبی و هنری است. من حتی به کسانی گفتم قصه‌های من را خواندید یا نه، در جواب من گفتند «ما ترجمه‌هایت را می‌خوانیم». انگار فقط ترجمه‌های من باید خوانده شود و بیشتر از آن دیگر جزو حوزه کار من نیست. این است که تخصصی شدن، یک مقدارش هم جعلی است.
جامعه ما هم در این زمینه بسته عمل می‌کند.
جامعه بسته است و اهل حرفه‌هایی که ما می‌شناسیم کم‌کارند و کسی که بیشتر کار می‌کند به پرکاری و رج‌زدن متهم می‌شود.
افراد دیگری هم بوده‌اند که در کنار فعالیت ادبی - یا حوزه‌های دیگر - گهگاه در حوزه تجسمی هم کارهایی کرده‌اند، اما استمرار شما در برپایی نمایشگاه در سال‌های اخیر جدی بودن این حوزه را برای شما آشکار می‌کند.
من معتقدم جنس این رشته‌ها در نهایت یکی است. ممکن است در مورد کسی که کار هنری می‌کند و از طرف دیگر در بازار هم کار می‌کند، این دو با هم نخواند. ولی این رشته‌ها که از یک ماده و مایه هستند همدیگر را کامل می‌کنند. در مورد جدی بودن این حوزه‌ها، بله. من انصافا در کاری که انجام می‌دهم جدی‌ام، یعنی به خودم متعهدم.
کدام یک از این حوزه‌ها - ترجمه، مجسمه‌سازی، نقاشی- برایتان اولویت دارد؟
واقعیت این است که نمی‌توانم بگویم، چون هرکدام از این حوزه‌ها از نظر کیفیت و کمیت برایم در یک مرتبه قرار دارند. نقاشی و مجسمه‌سازی که برایم یکی هستند و پابه‌پای هم جلو آمده‌اند. ترجمه هم همینطور. هیچ کدام برایم اولویت ندارند و به نظرم اینها مکمل همدیگر هستند.
ادبیات چقدر در فضای تجسمی به کمکتان می‌آید؟ به هرحال ادبیات فضایی انتزاعی و ذهنی است و می‌تواند در به وجود آمدن و پروراندن ایده‌های ذهنی برای خلق آثاری تجسمی نقش داشته باشد.
جواب این سوال عام است. یعنی من نمی‌توانم بگویم کار ترجمه یا نویسندگی در نقاشی‌ام موثر بوده یا بالعکس. همه اینها تجربه‌های مختلف یک آدم واحدند که او را می‌سازند. محدود به این دو رشته هم نیست، همه فعالیت‌هایی که یک فرد انجام می‌دهد، او را می‌سازد. ادبیات طبعا در نگرش تجسمی آدم خیلی نقش دارد و نگرش تجسمی آدم هم در ادبیات تاثیر می‌گذارد. مثلا من به تجربه می‌بینم که بخش‌هایی از متن را که به نقاشی نظر دارد، بهتر از فلان همکار می‌توانم منتقل کنم. چون آن فضا را می‌شناسم. مثلا متن «پروست» که اغلب اشاره‌هایی به آثار نقاشی دارد یا «سلین» برایم خیلی روشن است، بنابراین در انتقالشان به خواننده نسبت به مترجمی که دقیقا نمی‌داند «کاراواجو» کیست یا نقاشی «فراگونار» چیست، روشن‌تر عمل می‌کنم. این آشنایی در ترجمه به من کمک می‌کند، ولی به هر حال ما ساخته شده از یک بخش نیستیم و مجموع تجربیات زندگی‌مان است که ما را می‌سازد. رشته‌های تخصصی فقط در کار به ما کمک می‌کند.