بخشی از مصاحبه را می خوانید:
اگر جریان فیش‌ها را با قضیه سه هزار میلیارد مقایسه کنیم شاهد آن هستیم که با وجود اینکه اختلاف مبلغ بسیار زیاد بود؛ اما تقریبا به همان اندازه یا حتی بیشتر موجب حساسیت افکار عمومی شد. برخی معتقدند دلیلش این است که وقتی گفته می‌شود سه هزار میلیارد، افراد عادی به‌دلیل حجم بسیار بزرگ مبلغ، خیلی نمی‌توانند آن را تصور کنند و برایشان ملموس نیست؛ اما وقتی گفته ٤٠ میلیون تومان، کسی که ماهی ٨٠٠ هزار تومان حقوق می‌گیرد این را بهتر می‌فهمد و حساسیتش بیشتر برانگیخته می‌شود.
نه، دلیل آن فقط این نیست، حالا اگر مردم عادی هم درک عینی از رقم نداشته باشند، نخبگان که دارند؛ اما آنها هم در برابر این مسئله واکنش تندتری داشتند. به نظر من کسانی که این مقایسه را انجام داده‌اند، کار اشتباهی کرده‌اند، زيرا اهمیت هر خبر به انتظاری است که از آن داریم. در سیستم احمدی‌نژاد اگر ٣٠ هزار میلیارد هم بالا کشیده می‌شد، خیلی تعجبی نداشت؛ اما کسی در ذهن خود نمی‌پذیرد که براي مثال جناب آقای صفدر حسینی چنین رقمی و حتی نصف آن را بگیرد. اگر من یک کلاه کوچک - در حد صد هزار تومان - سر شما بگذارم، نمي‌توانيد تحمل كنيد، در مقايسه با اينكه یک غریبه بیاید و حتی یک چاقو هم به شما بزند؛ زجر کار من برای شما از آن چاقو‌خوردن بیشتر است، زيرا انتظاری که از من دارید، متفاوت است. دیگر اینکه کسی که دزدی می‌کند از اساس تبعات اتهام دزدی را پذیرفته است؛ مثلا خاوری پول را برداشته و فرار کرده است. کار او یک حرکت غیرقانونی بوده و باید دادگاه آن را پیگیری کند اما حقوق که دزدی نیست و روی یک قاعده بوده است آنها هم این را براساس این قاعده پذیرفته‌اند. ما حتی اعتراض نداریم که چرا غیرقانونی این پول را گرفته‌اید چون اگر غیرقانونی بود اصلا مسئله فرق می‌کرد، اتفاقا اینجا به دلیل قانونی‌بودن آن، مسئله ایجاد می‌کند.
یعنی ساختار ناعادلانه است و بی‌عدالتی را هم توجیه قانونی می‌کند.
درست است. اشکال بنیادی اینجاست و گرنه کسانی که این حقوق را گرفته‌اند اگر ١٠برابر آن را هم دزدیده بودند اهمیت خبری به اندازه فعلی پیدا نمی‌کرد. مشکل این است که اصلا نمی‌توانید این دزدی را با حقوق‌ها مقایسه کنید. مثل این است که برادر شما یک جنسی را به شما خیلی گران‌تر از بازار بفروشد. این تا آخر عمر در ذهن شما می‌ماند تا اینکه یک نفر بیاید و مثلا کل خانه شما را بار کند و ببرد. او دزد است ولی کسی از برادر خود انتظار چنین رفتاری را ندارد. مشکل اینجاست که کسی مثل خاوری که دزدی می‌کند به خارج فرار می‌کند ولی اینها بعدها می‌خواهند بگویند که خدمت کرده‌اند. اینها باید بدانند که در هیچ‌جای دنیا سیستم دولتی این‌گونه حقوق نمی‌دهد، اگر نمی‌توانید با این حقوق کار کنید خب بیرون دولت کار کنید.
مسئله دیگر این است که بخشی از اقتصاد در اختیار دولت نیست؛ از اینجا بحث نهادهای دیگر مطرح می‌شود. این فیش‌ها می‌تواند راهی باشد برای شکلی از نظارت که آنان هم در معرض قضاوت افکار عمومی قرار بگیرند و روی آنها هم همین حساسیت‌ها باشد؟
اعتراض من به بیانیه‌ای که دولت داد، همین است؛ این بیانیه می‌خواهد یک مشکل دولتی و حکومتی را با دست خود حل کند. خب چاقو که هیچ‌وقت دسته خودش را نمی‌برد. وقتی می‌گویم دولت یعنی کل حکومت، به همین دلیل است که این بیانیه مستأصل می‌ماند که درباره بخش‌های دیگر چه بگوید و چه کند. فرض کنیم این موضوع هم حل شد، مشکل ما که فقط حل‌شدن نیست، بحث تداوم حل‌شدن هم هست. ضمانت اینکه دیگر تکرار نشود چیست؟ ضمانت آن این است که سازوکار درست شود و تنها راه آن شفافیت است. شفافیت برای نظام اداری و مدیریتی ما هم مثل جن و بسم‌الله است. الان می‌گویند حقوق ما فلان مقدار است اما دلیلی ندارد که ما حرف آنها را بپذیریم؛ اگر روزی برسد که بتوانیم به این اطلاعات دسترسی داشته باشیم آن موقع حرفتان را می‌پذیریم، چون ما نمی‌خواهیم از شما بشنویم بلکه می‌خواهیم خودمان به اطلاعات دسترسی داشته باشیم. این بیانیه دولت هیچ کمکی به شفافیت نمی‌کند. به نظر من دریافت حقوق دولتی مصداق اطلاعات عمومی است و طبق قانون حق دسترسی به آن وجود دارد؛ دلیل آن هم این است که اگر چنانچه من برای دولت کار می‌کنم حقوق‌هایی را هم می‌گیرم پس چرا باید انتشار آن را یک امر شخصی بدانم؟ این یک امر شخصی نیست، دستگاه مالیاتی در همه جا مقدار حقوق‌ها را می‌داند چرا مردم نباید بدانند؟ ریشه قضیه در این است که اگر دولت تأکید خود را فقط روی شفافیت می‌گذاشت و آن را جزء حقوق عمومی محسوب می‌کرد مشکل حل می‌شد.
چگونه می‌شود این مطالبه را ایجاد کرد؟
دولت باید بپذیرد و اعلام کند.
مثلا آستان قدس و ستاد اجرائی فرمان امام (ره)را چگونه متقاعد کنند که بپذیرند؟
اینها جزء اموال عمومی هستند، هر جایی که از اموال عمومی استفاده می‌کند اساسا خود دولت موظف می‌شود که آنها را منتشر کند و باید از این مؤسسات بخواهد که گزارش‌های سالانه خود را منتشر کنند.
این قضیه به یک بحث مهم گره خورد؛ یک سال از تصویب قانونی که براساس آن باید این سازمان‌ها- مثل آستان قدس - هم مالیات بدهند گذشته است اما هنوز هیچ خبری نیست. بالاخره این هم جزء زنجیره حقوقی است و باید شفاف شود. این مطالبه را چگونه می‌شود پیگیری کرد، فقط با فشار افکارعمومی یا توازن قوا؟
حدود چهار ماه پیش مجمع تشخیص مصلحت قانونی را تصویب کرد که هر فردی فهرست اموال برخی مسئولان را منتشر کند، مجازات می‌شود اما اگر آنها فهرست اموال خود را ندهند هیچ مجازاتی برای آنها در نظر گرفته نشده است. روشن است که با این مصوبات اوضاع بدتر می‌شود و نه بهتر. ما طرف شفافیت هستیم.
آقای روحانی و آقای جهانگیری به‌جای اینکه بگویند این تعداد نفر را اخراج کردیم باید بگویند که قانون دسترسی آزاد به اطلاعات به طور کامل اجرا شود. خودشان هم اولین کسانی باشند که این را بخواهند. آنها هر کاری می‌خواهند انجام دهند اما دسترسی به اطلاعات هم باید باشد. من باید بتوانم به فیش آقای جهانگیری یا هر فرد دیگر دسترسی داشته باشم. این مشکل دولت است نه مشکل ما؛ خود دولت می‌داند این را چگونه حل کند ما که نمی‌توانیم وارد جزئیات تکنیکی شویم چون اطلاعی نداریم؛ فقط این را می‌دانیم که هر قراردادی در این مملکت ثبت شود باید به آن دسترسی داشت؛ مثلا دولت قرارداد می‌بندد که یک جاده احداث شود، دولت که کار بدی نکرده آن آقا یا شرکتی که پیمانکار است هم کار بدی نکرده است، خب چه ایرادی دارد که مردم هم ریز قرارداد را بفهمند؟ اصلا همه بیایند لیست اموال خود را منتشر کنند، هرکس که مثلا چند خانه دارد باید افتخار هم بکند اگر از راه قانونی به دست آورده است. مشکل این است که دولت و حکومت نمی‌خواهد زیر بار شفافیت بروند.
معمولا آدم‌های بازاری یا شاغل در بخش کاملا خصوصی اتفاقا تمایل دارند خودشان را متمول‌تر از آنچه واقعا هستند نشان بدهند. چرا تمایل مدیران شاغل دولتی یا شاغل در بخش عمومی معمولا برعکس است؟
درست است. آن کسی که در بخش خصوصی است و چنین تمایلی دارد می‌خواهد برای خود اعتبار به دست آورد. درحالی‌که در بخش دولتی دقیقا برعکس است. ببینید خیلی واضح و روشن است که با حقوق دولتی خیلی چیزها را نمی‌شود به دست آورد و فرد باید کارهای دیگری کرده باشد. مشکل بیانیه دولت این است که شفافیت -که رکن اصلی در مبارزه با فساد است - در آن مغفول مانده است.
فکر می‌کنید ماجرای فیش‌ها به سرمایه اجتماعی اصلاح‌طلبان لطمه زده است؟
قطعا لطمه زده است. حساسیت بیشتری هم که روی آقای صفدر حسینی به وجود آمد به همین خاطر است، نه به دلیل فیش حقوقی‌اش. واقعیت این است کسی که کار جمعی می‌کند انتظار می‌رود که دیگران هم حداقل اطلاعاتی از کارهای او داشته باشند نه اینکه حس کنند که فردی رفتار شده است. دیدیم که خود اصلاح‌طلبان خیلی تندتر با او رفتار کردند که به نظر من درست نبود. مثل جنجالی که اخیرا بر سر مقصر حمله به عراق درست شد و همه دارند فشارها را روی تونی بلر می‌اندازند، اما مگر سیستم فردی بوده است که دارند فقط یقه تونی بلر را می‌گیرند؟ قبول داریم که تونی بلر سهم و مسئولیت بیشتری داشته است اما دیگرانی هم بوده‌اند. به نظر من برخی افراد در این تهاجم و برخوردها می‌خواهند مسئولیت‌ها را از دوش خود بردارند. باید قبول کنیم که اگر اتفاقی افتاده است خودمان هم مقصر هستیم. گرچه مسئولیت فردی افراد در جای خود باقی است ولی به شکلی آنان هم قربانی این وضعیت شدند. اصلاح‌طلبان نمی‌توانند مسئولیت خودشان را در این وضع نادیده بگیرند. آنها هم به این اتفاقی که افتاده بی‌توجه بودند. نمی‌خواهم بگویم دفاع کردند ولی شاید عجیب است که بگوییم هیچ‌کس از این موضوع در هیچ ابعاد و اندازه‌ای خبر‌دار نبوده است، مثلا اگر من خبر داشتم وظیفه‌ام بوده است که قبل از اینکه به اینجاها کشیده شود اقدام کنم. باید یک مقدار منصفانه‌تر در این قضیه برخورد می‌کردیم.
به اعتقاد شما باید چه کار می‌کردند؟
باید مسئولیت را می‌پذیرفتند و عذرخواهی می‌کردند. هیچ ایرادی هم ندارد و گاهی اتفاق می‌افتد، اما نحوه مواجهه خانم حسینی قضیه را خراب کرد. اگر من طرف مشورت قرار می‌گرفتم می‌گفتم که چگونه برخورد شود که روی مخاطب اثر مثبت بگذارد. قرار نیست همه بازی را صفر و یک کنیم. ممکن است اشتباهاتی هم رخ بدهد و کوتاهی هم شده باشد، این ایرادی ندارد اما با اشتباه بعدی نمی‌شود آن اشتباه اول را از بین برد. این‌گونه دو اشتباه صورت گرفته و اشتباه قبلی را پایدارتر و گسترده‌تر می‌کند.
و با این اوضاع ١٠ ماه دیگر باید به استقبال انتخابات هم برویم.
من بدبین نیستم، آن موقع باید انتخاب کرد. فرض کنید همکاری دارید که ایرادی دارد و خیلی هم به او انتقاد می‌کنید اما وقتی بخواهید تصمیم بگیرید او را انتخاب کنید یا فرد دیگر را، اینجا دیگر فقط به ایرادهای او نگاه نمی‌کنید. من اصلا فکر نمی‌کنم که در انتخابات با شرایط فعلی برای حسن روحانی بحران جدی ایجاد شود.
صدای پای بازگشت احمدی‌نژاد به گوش می‌رسد.
این را قبول ندارم. این آقا اگر نفت نداشته باشد اصلا چیزی نیست.
اما نفت هم در حال گران‌شدن است.
خیالتان راحت و آسوده باشد در این سال‌ها نفت «شل» همه‌چیز را تغییر داده است. یک نکته را هم فراموش نکنید که جامعه ایران با یک سطحی از قیمت نفت تطبیق پیدا کرده است که خیلی مانده که درآمدمان به آنجا برسد، باید دو‌و‌نیم تا سه میلیون بشکه نفت با قیمت ٦٠ دلار بفروشیم تا تازه اموراتتان به شکل عادی بچرخد؛ بعید می‌دانم به این شرایط برسیم. مسئله کلیدی در انتخابات سال ٩٦، برجام است. مردم به این فیش‌ها اعتراض می‌کنند اما وقتی بخواهند تصمیم بگیرند در ترازوی جلوی خود چیزهای مختلفی مثل برجام را هم خواهند داشت. به‌علاوه احتمال تأیید صلاحیت احمدی‌نژاد را یک درصد هم نمی‌دانم.
مخالفان الان هم برجام را می‌زنند که دستاوردی نداشته؛ در این مدت در اقتصاد هم اتفاق خیلی شاخصی رخ نداده است.
درست است؛ اما به‌هرحال برجام هم دستاوردهای خودش را داشته است، شاید انتظاراتی که از آن بوده خیلی زیاد شد.
ولی می‌تواند یک جریانی ایجاد کند.
به این خیلی توجه نکنید. در انتخابات ٩٢ و ٩٤ هم این را گفتم که این جریان پایگاه اجتماعی ندارد چون منفصل از این فرد نمی‌تواند هویت و تشکیلات داشته باشد. دلايل رد صلاحیت احمدی‌نژاد خیلی زیاد است چون الان در عرصه نیست کسی به این دلايل کاری ندارد و برجسته نمی‌شود. قطعا اگر بخواهد بیاید یک آبروریزی تمام‌عیار خواهد شد و به نظر من قضیه آمدن او کاملا منتفی است. اصولگراها هم آمدن او را به نفع خود نمی‌دانند و بیشتر آنان بدنامی حمایت از او را بر نمی‌تابند.
اما به نظر می‌آید که آنها هیچ گزینه دیگری ندارند.
شاید آقای قالیباف را بیاورند. این دولت خود را نباید خیلی نگران این موضوع کند و باید کار خود را درست انجام دهد.
17302