آقای عسگری چرا تاکنون درباره فیلم «بدون مرز» کمتر صحبت کردید؟
تعمدی در کار نیست، به طور کلی در هیچ زمینه‌ای از هیاهو استقبال نمی‌کنم. در واقع واژه پروپاگاندا برایم نامأنوس است؛ چون معتقدم هر اثری خودش را معرفی می‌کند تا صاحب اثر را. البته اگر اثر واجد قابلیت‌هایی باشد، ناخودآگاه نشانی سازنده‌اش را می‌دهد. به اعتقاد من آنچه خلق می‌شود، اگر دارای مسئله و دغدغه باشد، وقتش که برسد، انرژی کائنات را به خود جذب می‌کند و اتفاقی مهم برایش می‌افتد، اما نمی‌شود با زور و جبر آن را به دیگران تحمیل کنیم. طبیعتا به عنوان فیلم‌ساز وقتی فیلمی می‌سازی، دوست‌داری درباره فیلم حرف زده شود. اما این امر وابسته به جریانی است که خود فیلم رقم می‌زند نه من. معتقدم فیلم بعد از ساخته‌شدن از سازنده‌اش جدا می‌شود.
آیا تجربه سال‌ها دستیار کارگردانی تأثیری در روند فیلم‌سازی داشته است؟ چقدر معتقدید دستیار و برنامه‌ریز کارگردانان مختلف‌بودن منجر به تسلط شما در این حرفه شده؟
کمی بی‌انصافی است که بگوییم تأثیر نداشته؛ اما تأثیراتش مطلق نیست. دستیاری کارگردان و برنامه‌ریزی در سینمای ایران و تلویزیون، یک تخصص به حساب می‌آید، مثل طراحی لباس، آهنگ‌سازی یا طراحی گریم حتی شاید بسیار حساس‌تر. به این دلیل که شما وقتی در پروژه‌ای به عنوان دستیار کارگردان مشغول به کار هستی، هم باید به جنبه‌های هنری سینما واقف باشی و هم به عنوان بازو برای تهیه‌کننده عمل کنی و دو جنبه هنر و صنعت‌بودن سینما را در نظر بگیری. به همین دلیل است که هر فیلمی بدون حضور دستیار و برنامه‌ریز خبره و کاربلد دچار گرفتاری و سختی‌های زیادی می‌شود، اما لزوما دستیار کارگردان‌بودن به کارگردان‌شدن منتهی نمی‌شود. چه بسا بهترین دستیاران و برنامه‌ریزان سینمای ایران، هیچ علاقه و تمایلی برای ورود به فضای کارگردانی ندارند و برعکس این جریان هم وجود دارد. به این معنا که دستیاران و برنامه‌ریزان بسیار خوبی هم بوده‌اند که به عرصه کارگردانی پا گذاشته‌اند؛ اما به نتایج خوبی دست نیافتند!
انگار از ابتدا با هدف بازیگرشدن وارد دنیای هنر شدید؟
بله، ابتدا به دنیای شگفت‌انگیز تئاتر وارد شدم و بعد از چند سال تجربه در زمینه بازیگری و کارگردانی تصمیم به تحصیل در این رشته گرفتم و بازیگری را در دانشگاه هنر‌های دراماتیک ادامه دادم. بعد از پایان تحصیلاتم وارد سینما شدم. تصمیم داشتم فقط بازیگر شوم، اما مدت زیادی نگذشت که فهمیدم به دنیای بازیگری تعلق ندارم و عاشق جادوی کارگردانی هستم. تجربه کارگردانی در تئاتر را داشتم، اما سینما برایم جذاب‌تر بود. در اولین تجربه به عنوان دستیار سوم کارگردان در یک سریال تلویزیونی مشغول شدم. اما هیچ‌گاه به این فکر نمی‌کردم که من دستیار سوم، دستیار دوم یا دستیار اول هستم. برایم مهم بود که دستیار کارگردانم و تا به امروز هیچ‌وقت به عنوان و تیتراژ فکر نکردم و خط قرمزم با خودم متعهدانه نگاه‌کردن است. از همان ابتدا با خودم عهد کردم که من باید در هر صورت فیلم خودم را بسازم. در کنار هر کارگردانی هم قرار می‌گرفتم سعی می‌کردم بیاموزم. به همین دلیل تقریبا به همه تخصص‌ها در سینما سرکی کشیده‌ام، اما فقط برای یادگیری.
چه زمانی تصمیم گرفتید «بدون مرز» را بسازید؟
حدودا پنج، شش سال پیش با یکی از دوستانم که خارج از گردونه سینما بود، تصمیم گرفتیم «بدون مرز» را بسازیم. او قرار بود سرمایه اندکی فراهم کند و فیلم «بدون مرز» را با پروانه ساخت ویدئویی بسازیم. با هزار بدبختی موفق شد بودجه محدودی آماده کند. نوبت به دریافت مجوز و پروانه ساخت از نوع ویدئویی آن فرارسید. تقریبا سه‌ماه‌و ١٢ روز - که شامل تقریبا ١٥ جلسه گفت‌وگو می‌شد - طول کشید تا شورای پروانه ساخت مجوز بدهد! اما دیر شده بود؛ چون با بحران اقتصادی در کشور مواجه شدیم. قیمت دلار به‌شدت بالا رفت و همه معادلات ما به‌هم ریخت. سرمایه‌گذار با مشکل مالی مواجه شد و کل فیلم خوابید!
چرا پروانه ساخت ویدئویی فیلم به مراتب سخت‌تر از سینمایی آن صادر شد؟ آیا به سخت‌گیری دولت قبل بر می‌گشت؟ کلا مشکل چه بود؟
گاهی اوقات فضای فیلم‌نامه روی کاغذ یک چیز است و بعد از ساخته‌شدن چیز دیگری می‌شود. فیلم‌نامه «بدون مرز» در این مورد برعکس بود. فیلم‌نامه المان‌هایی داشت که حساسیت ایجاد می‌کرد. پسربچه ایرانی، دختر بچه عراقی و سرباز آمریکایی و... . به همین دلیل دوستان در شورای پروانه ساخت سؤال‌شان این بود که با این فیلم‌نامه چه می‌خواهی بگویی؟!
یعنی داستان به سوءتعبیرات دامن می‌زد؟
دقیقا. آنها تعبیرشان از داستان این بود که تو می‌خواهی سنگی را پرتاب کنی، اما به طرف چه کسی معلوم نیست. اما ای کاش دوستان بدانند ما هم بچه همین خاک هستیم و از اکسیژن همین آسمان تنفس می‌کنیم. کشور و نظام‌مان را دوست داریم، درست به اندازه آنها. بالاخره در پاییز ٩٢ در دولت تدبیر و امید و با روی‌کار‌آمدن آقای ایوبی، خیلی زود پروانه ساخت سینمایی فیلم صادر شد و ما «بدون مرز» را ساختیم که خوشبختانه افتخارات بین‌المللی به دست آورد، بدون اینکه سنگی به طرفی پرتاب شود.
آیا تأکید بر اینکه داستان به وسیله دو کودک روایت شود، به دلیل ممیزی بود؟ نمی‌شد داستان را دختر و پسر جوان روایت کنند که شکل واقعی‌تر به خود بگیرد؟
من زمان نگارش فیلم‌نامه به هیچ‌چیز فکر نمی‌کردم و فقط از منابعی که با آنها زیست کرده بودم، استفاده کردم. در واقع از گنجه احساسی و ادراکی خودم داستان را نوشتم.
آیا از منابع نوشتاری یا تصویری برگرفته از جنگ الهام نگرفتید؟
علیرضا پسربچه داستان «بدون مرز»، خودم هستم. در سال‌های نه‌چندان‌دور به دلیل شغل پدرم که نظامی بود در جنوب کشور زندگی می‌کردیم. جالب بود از اینکه همه در زمان جنگ از التهاب و درگیری دور می‌شدند، ولی پدرم و ما به استقبال جنگ می‌رفتیم؛ چون وظیفه‌اش حکم می‌کرد.
فیلم «بدون مرز» بعد از ١٤ دقیقه ابتدایی مخاطب خود را غافل می‌کند و بار دراماتیکی داستان شکل می‌گیرد. تمام این وقایع مربوط به دوران خردسالی شما بود یا اینکه.... .
بخشی از داستان‌پردازی در فیلم‌نامه «بدون مرز» این‌گونه نیست، اما کلیت قصه از تجربیات خودم می‌آید. قطعا با تک‌تک شخصیت‌های داستان زندگی کرده‌ام؛ برای مثال زمانی که در جنوب زندگی می‌کردیم، عرب‌های بومی هم در آن منطقه زندگی می‌کردند که به زبان عربی صحبت می‌کردند و من با بچه‌های عرب‌زبان در یک مدرسه و در یک کلاس، درس می‌خواندم. معلم در یک کلاس نیم‌ساعت به ما فارسی و نیم‌ساعت بعد به آنها عربی درس می‌داد. ما زنگ تفریح با بچه‌های عرب روبه‌رو می‌شدیم، بدون اینکه زبان همدیگر را بفهمیم و نقطه مشترک زبانی داشته باشیم. با یکی از این بچه‌های عرب دوست شده بودم که لحن و تن صدایش همچنان در ذهنم باقی است. هیچ‌وقت نفهمیدم به من چه می‌گفت و احتمالا او هم از حرف‌های من سر درنمی‌آورد، اما برق نگاهش و لبخندش را هنوز به یاد دارم. این موقعیت تأثیر عمیقی بر من گذاشت. رابطه ما براساس حذف کلام و فوران احساسات که چشم دریچه آن بود، شکل گرفت. و برایم جالب و عجیب بود که ما با نگاه‌مان، حرف‌ها و حس‌هایمان را به هم انتقال می‌دادیم. اینجاست که ریشه انسانیت بیشتر درک می‌شود.
چرا شخصیت‌ها اسم ندارند؟
این بد است؟
در هر صورت هر هویتی با اسم شکل می‌گیرد. اما استدلال شما چیست؟
این کاملا تعمدی بود. بیشتر بر وجه انسانی ماجرا تأکید داشتم. البته همه غیر از نوزاد فیلم «بدون مرز» که نماینده نسل آینده به حساب می‌آمد و از جنگ آسیب بیشتری می‌دید. اسمش حنانه بود که معنای بسیار زاری‌کننده می‌دهد. به نظرم انسان‌ها فارغ از نام، رنگ، نژاد و فرهنگ، انسان هستند. موهبت الهی که خدا در اختیارشان قرار داده وجه انسانی‌شان است.
آقای عسگری چرا آدم‌های قصه شما در بعضی سکانس‌ها با هم حرف نمی‌زنند؟ حتی علیرضا و صاحب مغازه هیچ دیالوگی بین‌شان ردوبدل نمی‌شود؟
این ایراد را می‌پذیرم. این سکانس‌ها را در جنوب فیلم‌برداری نکردیم. درواقع شرایط به‌گونه‌ای پیش رفت که ما از آبادان به تهران آمدیم و این سکانس‌ها باقی ماند و تقریبا یک ماه بعد با مشورت آقای جلیلی این صحنه‌ها را در ورامین فیلم‌برداری کردیم. در شرایط بسیار سخت، عوامل و بازیگر فیلم را دوباره جمع کردیم تا بتوانیم این صحنه‌ها را فیلم‌برداری کنیم. در شتاب‌زدگی بدون حضور صدابردار مجبور به فیلم‌برداری شدیم و آرش اسحاقی در بازسازی و صداگذاری کمک زیادی به من کرد.
اصولا شما به سینمای صامت علاقه‌مند هستید؟
من این نگاه را نداشتم. درواقع هدفم این نبود که باید فیلم‌نامه‌ای بنویسم که دیالوگ نداشته یا کم دیالوگ باشد. زمان نگارش فیلم‌نامه به‌تدریج شخصیت‌ها و مختصات حضورشان در داستان شکل گرفت؛ سه شخصیت با سه زبان مختلف. به نظرم این احساس نیاز را داستان به من تحمیل کرد. می‌توانیم این سؤال را از خودمان بپرسیم که سه نفر که زبان همدیگر را متوجه نمی‌شوند، چقدر می‌توانند با یکدیگر گفت‌وگو کنند؟
١٥ دقیقه ابتدایی فیلم، زمانی که علیرضا تنهاست هیچ صدایی دال بر سخن یا صحبت از کسی شنیده نمی‌شود؛ برای مثال حتی خود علیرضا در تنهایی خود سوت هم نمی‌زند. چرا؟
خب این می‌شود کاراکتر داستان شما و به داستان من ربطی پیدا نمی‌کند. برای شخصیت‌ها و شخصیت‌های فیلم الگوریتمی رسم کردم که هرکدام گذشته‌ای دارند که تا آینده هم ادامه دارد و برای طراحی شخصیت‌ها با وام‌گرفتن از گذشته و حال‌وهوایی که داشتند و نگاه به آینده‌شان برشی را انتخاب کردم تا بتواند باورپذیر باشد. کودک فیلم من این‌گونه است و خود من هم اگر ساعت‌ها تنها باشم صدایی از من شنیده نمی‌شود؛ چون بیشتر نگاه می‌کنم.
شخصیت‌پردازی علیرضا در واقع این‌گونه بود؟
دقیقا. این سکوت از اتفاقی که قرار است درون کشتی بیفتد حکایت می‌کند. این پسر از مرزی می‌گذرد که فضای خطرناکی است و برای امرار معاش به موقعیتی استراتژیک وارد می‌شود. قطعا شما هم اگر وارد جای خطرناکی شوید، سکوت را ترجیح می‌دهید.
«قصه بدون مرز» روایتی مینی‌مال دارد و درعین‌حال تلاش می‌کند در دام شعاردادن نیفتد.
این فیلم، تجربه بسیار سختی بود که هم در زمان نوشتن و هم در زمان ساخت ذهنم را مشغول کرده بود؛ یعنی من با یک قصه و روایت لاغر در فضایی مرعوب‌کننده و خاص و فیلم‌نامه‌ای مملو از تصویر و نشانه باید در چه مسیری حرکت کنم تا فیلم دچار شعار‌زدگی و درشت‌نمایی نشود. تمام تلاشم را کردم که تمام این مفاهیم را در زیرلایه‌ها پنهان کنم و فضا را به سمتی ببرم که واقع‌گرایانه جلوه کند؛ یعنی روابط میان شخصیت‌ها.
آیا قبول دارید نشانه‌های جنگ در این فیلم بسیار کم‌رنگ است؟ آیا به دلیل مشکلات مالی نتوانستید فضای جنگی را ترسیم کنید؟
به‌هیچ‌عنوان. آنچه شما در فیلم می‌بینید دقیقا همان اندازه‌ای است که در فیلم‌نامه به آن فکر شده بود؛ چون به نظرم در سال‌های گذشته به اندازه کافی راجع به خود جنگ کار شده و ما در این فیلم از تأثیرات جنگ صحبت می‌کنیم و خود جنگ در حاشیه قرار دارد. ما قبل از شروع فیلم‌برداری تصمیم داشتیم برای به‌تصویر‌کشیدن صحنه‌هایی که به ادوات و تجهیزات نظامی نیاز دارد، از جلوه‌های ویژه بصری کمک بگیریم، اما به اندازه مورد نیاز فیلم‌نامه و به کمک فرید ناظر‌فصیحی این امر به بهترین شکل محقق شد.
از بازی تأثیر‌گذار کودک فیلم نمی‌توان گذشت. انتخاب خوبی بود و بخشی از کیفیت فیلم هم بر عهده این کودک بود. بازی‌گرفتن از این نابازیگران کار سختی بود؟
علیرضا و زینب از میان سه‌هزارو ٧٠٠ کودکی که در شهرهای آبادان، خرمشهر و جزیره مینو دیدیم و تست گرفتیم انتخاب شدند. از زحماتی که او برای نقش کشید، نمی‌توانم بگذرم. در سرمای صفردرجه در آب فرو‌می‌رفت. در کشتی ما همه پوتین به پایمان بود، اما او پابرهنه راه می‌رفت. ما نیاز به چنین نوجوانی داشتیم و خوشبختانه پیدایش کردیم. بله، درواقع یکی از سخت‌ترین بخش‌های ساخته‌شدن این فیلم بازی‌گرفتن از بازیگران این فیلم بود؛ چون باید آنها را بدون اینکه بدانند و متوجه شوند، در مسیری قرار می‌دادم که مسیر مورد نیاز نقش و درنهایت فیلم می‌بود. با کل اعضای تیم از ابتدا قرارمان این بود که بچه‌ها متوجه نشوند دارند نقشی را برای فیلمی بازی می‌کنند و تا انتها در مرحله انتخاب باقی بمانند.
کمی بیشتر توضیح می‌دهید؟
ما کل فیلم را با دوربین ٥D فیلم‌برداری کردیم؛ دوربینی که اصالتا دوربین عکاسی است و بچه‌ها حین فیلم‌برداری فکر می‌کردند ما از آنها فقط عکس می‌گیریم. آنها اصلا نمی‌دانستند چه می‌کنند و از فیلم‌نامه خبر نداشتند؛ چون به آنها گفته بودم در حال تست‌گرفتن از شما هستم. هرکدام شما بهتر بازی کنید، برای نقش اصلی انتخاب می‌شوید. این تضاد و جنگ بین آنها از همان ابتدای فیلم به صورت خودبه‌خود برای به‌دست‌آوردن نقش شکل گرفت و درواقع آنها تا پایان فکر می‌کردند از آنها عکس می‌گیریم.
پشت صحنه هم به نوعی نمایش اجرا می‌شد. در عین اینکه علیرضا نمی‌دانست فیلم‌برداری می‌شود، به نوعی برای به‌دست‌آوردن نقش هم تلاش می‌کرد. حال اینکه همه اینها بازی او مقابل دوربین بود.
دقیقا. من حین فیلم‌برداری این فیلم هشت کیلو لاغر شدم. شبانه‌روز دو ساعت می‌خوابیدم. فکر میزانسن و دکوپاژ از یک طرف و از طرف ديگر مدام در فکر این بودم که ارتباط بین این دو بچه چگونه باید شکل بگیرد.
مسیر سختی طی کردید.
سخت، اما لذت‌بخش که همدلی تمام گروه باعث حصول این نتیجه شد.
برای تداوم حضور در سینما چه تصمیمی دارید؟
تمام اشتیاقِ سوزانم سینماست. اما این به معنای پرکاری یا هر کاری‌کردن نیست. به سینما به دید حرفه و شغل نگاه نمی‌کنم و نمی‌خواهم شغلم کارگردانی باشد که مجبور باشم هر فیلمی بسازم. دوست دارم فیلم خودم را با نگاه و مسئله خودم درباره اجتماع و پیرامونم بسازم.
5858