زهره نوروزپور: با نزدیک تر شدن به انتخابات ریاست جمهوری دولت دوازدهم، بحث های انتخاباتی هم داغتر شده است، سوالی که بیشتر از همه توجه ناظران و تحلیلگران را به خود جلب کرده است این است که دولت جدید چه سیاست های قابل توجهی را در قبال غرب و خصوصا آمریکای ترامپی باید در پیش بگیرد، در این باره علی نصری کارشناس روابط بین الملل میهمان ما در کافه خبر به این سوالات پاسخ داده است که از نظر می گذرانید:
بحثی که در حال حاضر در فضای سیاسی ایران وجود دارد این است که آیا پوپولیسمی که در آمریکا به وجود آمده، در ایران هم هست، این تفکر مثلا در ونزوئلا هم وجود دارد؟ یا اینکه در ایران مانند جاهای دیگر نیست و ما بیشتر شاهد یک نوع لمپنیسم هستیم؟ به عبارتی پوپولیسم در ایران واقعی است یا اینکه تنها برداشتی از آن وجود دارد. ایا ممکن است که پوپولیسم آمریکایی روی ایران تاثیر بگذارد با توجه به اینکه نزدیک انتخابات هستیم و دولت جدید در راه است. برخی معتقدند که مدل لمپنیسم یا پولولیسم احمدی نژادی یا نوع تعدیل شده اما انقلابی آن تاثیر بیشتری برای مقابله با آمریکا دارد. نظر شما چیست؟
در این بحث مغلطه ای وجود دارد که به آن می گوییم pre-post conventional
وقتی که شرایط موجود را از دو زاویه مختلف تحلیل میکنیم٬ مثلا در نقد مدرنیته، از زاویه‌ای که هنوز به شناخت کافی از مدرنیته نرسیده از یک سو و از زوایه پست مدرن از سوی دیگر؛ مغلطه ای در این میان به وجود می آید که به اشتباه تصور می کنیم که این دو نقد (پیش-مدرن و پست مدرن) یکی هستند و در یک جبهه قرار دارند. به عنوان مثالفرض کنید سندرز که وضع موجود امریکا را نقد می کند و نقد او بسیار پخته هم است٬ نفوذ مخرب لابی‌های قدرت٬ بانک‌ها٬ بیمه‌ها٬ شرکت‌های دارویی٬ وضعیت فرهنگ٬ اختلاف طبقاتی٬ مصرف‌گرایی و سبک زندگی مردم آمریکا را نقد می کند. ترامپ نیز همین معضلات را می‌بیند و ظاهراً همین وضع را نقد می کند.درباره وضع موجود شبیه سندرز نقد می کند. پس ممکن است این اشتباه پیش بیاید که این دو نفر هر دو قابلیت اصطلاح و بهبود وضع موجود را دارند. حتی آمارهایی موجود است که نشان میدهد که تعداد زیادی طرفداران سندرز پس از شکست او در انتخابات درون حزبی٬ به ترامپ رای داده‌اند. یعنی دچار همین مغلطه شده‌اند! آیا واقعاْ راهکارهای سندرز و ترامپ به یک اندازه کارآمدی دارند؟ آیا پیچیدگی تحلیل آنها از شرایط موجود یک‌سان است؟ آیا مولفه‌‌هایی که در تحلیل‌شان در نظر می‌گیرندبه یک اندازه دقیق و حساب‌شده است؟ این‌طور نیست.تحلیل‌ها و راهکارهای این دو نفر از زمین تا آسمان با یکدیگر فرق دارد٬ هر چند به ظاهر همان معضلات را می‌بینند و نقد میکنند. راهکارهای ترامپ ناپخته و سطحی و شعاری و صرفاً با اکتا به زور و قدرت است و از روی عدم شناخت کافی اوست. ما هم در ایران دقیقاً نمونه هین جریان‌ها را داریم اما نباید دچار همان مغلطه بشویم.
این پوپولسیم‌هایpre- conventional یکدیگر را تقویت می کنند. مردم آمریکابه شعار های پوپولیستی ترامپ بیشتر از نقد فاخرانه و پیچیدهء سندرز اقبال نشان دادند و البته خسارات و لطمه‌اش را دیدند. از این طرف ما هم در کشور خودمان همین نوع رویکرد را داریم. یک جناحی هست که معضلات بین‌المللی را به خوبی می بینند، توازن قدرت غیرعادلانهء حاکم بر جهان را می‌بینند٫ پایگاه های نظامی آمریکا در منطقه را می‌بینند٬ بدعهدی قدرت‌های غربی را می‌بیند٬ به بحرانی بودن وضعیت کنونی منطقه آگاه است اما شناختش عمیق نیست٬ زبانش همان زبان پوپولیستی است٬ راهکارهایش ناپخته و صرفاْ با اتکاء به زور است. این جناح هرچند هم که تشخیص دردش درست باشد و نیتش خوب باشد اما نسخه‌ای که ارائه میدهد و زبانی که بکار می‌بردشبیه به همان رویکرد ترامپ است و همان تفکر و جریان را در آمریکا و غرب توقیت می‌کند. پوپولیست‌ها یکدیگر را تقویت می کنند. یک نوع بازگشت تمدنی عمومی به عقب ایجاد می کنند.
البته اشتباهی که بعضی وقت‌ها بعضی از روشن‌فکران جریان‌های مخالف پوپولیسم در ایران مرتکب می شوند این است که این «اشتراک در نقد» با جریان اصولگرا را کلاً نفی میکنند وبه رسمیت نمی‌شناسند و در تمام مواضع با آنها رویکرد تقابلی و لجوجانه اتخاذ میکنند. مثلا اگر آنها می گویند جوامع غرب و لیبرالیسم دچار بحران جدی است، این‌ها فوراْ در واکنش می‌گویند نخیر٬ هیچ هم این‌طور نیست! خیلی هم وضع‌شان خوب است! ما هم باید مثل آنها بشویم! و این رویکرد این افراد باعث می‌شود که مواضع قوی دستگاه دیپلماسی امروز ما زیر سوال برود. واقعیت این است که اگر جریان پوپولیست در ایران شعار «مغلوب» کردن جهان غرب را میدهد، دستگاه دیپلماسی امروز ما طرح «عبور از غرب» و جهان «پسا غرب» را مطرح می‌کند که به مراتب جدی‌تر٬ واقع‌بینانه‌تر و عمل‌گرایانه‌تر است. یا به عبارتی رویکرد جریان پوپولیست در ایران pre conventional و رویکرد دستگاه دیپلماسی فعلی ما post conventional است.
یک رویکردی که در حال حاضر در انتخابات کشورمان به وجود آمده این است که چون در آمریکا که دشمن سیستماتیک نظام جمهوری اسلامی ایران است، یک رئیس جمهوری پوپولیست و در عین حال غیر قابل پیشبینی، متخاصم و خشونت طلب سرکار آمده است، پس در این سو نیز باید یک دولت جدید با یک رویکرد انقلابی، پوپولیست و غیرمنعطف حاکم شود تا بتواند مقاومت کند. برهمین اساس نیز به دنبال این رویکرد مردم را هم تشویق کنیم که به سمت این گزینه با این ویژگی ها بروند و رای دهند. نظر شما چیست؟
به نظرم این رویکرد برمی گردد به نگاهی که ما زمان جنگ سرد به جامعه جهانی داشتیم و در بعضی از جریان‌ها هنوز ثابت مانده و تکامل نیافته. وقتی که انقلاب شد از تمام آمریکا فقط یک تصویر عمو سام می شناختیم (نمادشخصیتی و تجسم ملیت برای دولت فدرال ایالات متحده آمریکا است) و ظلم‌ها آشکار آن را می‌دیدیم و پیرو آن مرگ بر آمریکا می گفتیم و بیشتر از این هم قادر نبودیم وارد جامعه آمریکایی شویم. اما در حال حاضر ما می توانیم در درون آمریکا ذره بین بیاندازیم و حتیتمام ریزه کاری‌ها و مناسبت‌های درون حزبیآن‌ها را شناسایی کنیم،می توانیم افکار عمومی امریکا را رصد کنیم و ببینیم که به چه سمتی حرکت می کنیم٬ می‌توانیم تمام مکانیزم های درونی قدرت، لابی های صاحب نفوذ٬ اتاق فکر‌های مختلف٬ جریان‌های اجتماعی سیاسی موافق و مخالفیکه مجموعه آن‌هاسیاست‌های خارجی آمریکا را می‌سازد را به خوبی تحلیل کنیم و بشناسیم. طبیعتا وقتی که این قابلیت‌هاو ابزارهارا در اختیار داریم منطقی است کهافرادی رانیز در راس سیاست خارجی انتخاب کنیم که توانایی استفاده از این ابزار را دارند. ما نمی‌توانیم با رویکرد چهل سال پیش در برابر تهدیدهای جهان امروز مقابله کنیم یا از فرصت‌هایش بهره‌برداری کنیم بلکه باید با حفظ همان ارزش‌ها یک رویکرد تکامل یافته‌تر و به‌روزتر را اتخاذ کنیم.
مثلاً وقتی وزیر امور خارجه ما یک توئیت میزند و عید کلیمیان را تبریک بگوید او بر طبق شناخت عمیقی که از حساسیت‌های افکار عمومی غرب دارد٬ از این ابزار در جهت خنثی کردن روند «ایران‌هراسی» و «اسلام‌هراسی» جریان‌های متخاصم بهره‌برداری می‌کند. همان یک جمله توئیت او احیاناً از شعارهای تند ضدآمریکایی جناح اصولگرا به مراتب برای جریان‌های صهیونیست و جنگ‌طلب آمریکا ویران‌گرتر است و سال‌ها تبلیغات ضدایرانی آنها را در افکار عمومی جامعه‌شان خنثی می‌کند و اعتبارشان را از بین می‌برد. ولی اگر وزیر امور خارجه ما به همان رویکرد«جنگ سردی» چند دههء پیش بسنده می‌کرد و شرایط جهان امروز و سی و چند سال تکامل رسانه و ارتباطات را در نظر نمی‌گرفت و حساسیت‌های افکار عمومی جوامع غرب را نمی‌شناخت٬ قطعاْ ظرفیت‌های عظیمی را برای مقابله با جریان‌های جنگ‌طلب از دست می‌داد.
البته این مختص ایران نیست و در جهان امروز همه کشورهای پیشرفته تلاش میکنند تا بیش‌ترین استفاده را از این ابزارها بکنند و تمام ظرفیت‌های «دیپلماسی عمومی» را در جهت منافع و امنیت خود بکار گیرند. به عنوان مثال این«دیپلماسی عمومی»فرانسه بود که باعث شد که در حادثه شارلی ابدو تمام دنیا بسیج شود و از فرانسه حمایت کند. مردم جهان پروفایل های شبکه های اجتماعی خود را تغییر دادند و با مردم فرانسه ابراز همدردی کردند.چون فرانسوی‌ها با سرمایه‌گذاری بر «دیپلماسی عمومی»شان موفق شده‌اند که تصویر مطلوبی از خودشان به جهان ارائه بدهند و «ارزش جان» یک فرانسوی را در افکار عمومی جهان تا حد ممکن بالا ببرند.
در میان فرهنگ‌های مختلفی که در جهان وجود دارد٬ تنها چند فرهنگ موفق شده‌اند که هویت «آشنا» و شناخته شده‌ای از خودشان ارائه بدهند. به عنوان مثال ما تا به فرانسه فکر میکنیم یک آدم رمانتیک و شاعرمسلک و ملایم در ذهن ما نقش می بندد یا یک آلمانی را فردی منضبط و منظم می شناسیم٬ یک ژاپنی را به شرافت و سخت‌کوشی٬ یک ایتالیایی را به گرم‌خویی و صمیمیت...چرا که این جوامع توانسته اند با دیپلماسی عمومی یک شخصیت و هویتی به خودشان بدهند که این هویت برای آن ها «امنیت» فراهم می کند. هرگز برای هیچ کس قابل تصور نیست که مثلاً پهپادهای آمریکا بر فراز شهر پاریس یا رُم یا توکیو پرواز کنند و به بهانهء از بین بردن یک مقر تروریستی آن‌جا را بمباران کنند! اما این اتفاق روزانه در پاکستان و افغانستان و سومالی و بسیاری کشورهای دیگر رخ میدهد و افکار عمومی جهان نسبت به آن بی‌تفاوت است.در نیجریا حمله های تروریستی می شود تنها یک خط از اخبار روزانه جهان را به خود اختصاص می دهد اما کامیونی در فرانسه شهروندان را زیر می گیرد اخبار دنیا به صورت لایو لحظه لحظه گزارش می دهند.
وقتی در فرانسه حمله تروریستی می شود دیگه ترس این را ندارند که صنعت توریسم و اقتصاد آن ها از بین می رود چرا که آن ها اعلام هم می کنند که بریم از فرانسه حمایت کنیم. یک نوع موضع حمایتی می گیرند. اما یک حداثهء تروریستی مشابه در یک کشور دیگر ممکن است صنعت گردش‌گری آنها را نابود کند.
این نشان می دهد که دیپلماسی عمومی که کار آن روی افکارعمومی و روی رسانه است چه نقش بسزایی دارد! و مستلزم این استکه کسی که انتخاب شود که شناخت کامل به این روند داشته باشد و سایر جوامع را به خوبی بشناسد و بتواند از این ابزار به نحو درست استفاده کند.
منظور شما این است که یک آدم پوپولیست یا فردی با رویکردهای انقلابی چنین شناختی را ندارد؟
به نظرم اولاً باید بین «پوپولیسم» و «انقلابی‌گری» تفاوقت قائل بشویم. پوپولسیم نقطهء مقابل «خردگرایی» است و نسبتی با انقلابی‌گری اصیل ندارد. انقلابی‌گری یعنی وفاداری به ارزش‌های انقلاب که لازمه‌ء آن خردورزی و عقلانیت است.ممکن است یک فرد پوپولیست دل‌بستگی فراوانی هم به ارزش‌های انقلاب داشته باشد اما رویکرد او برای پیش‌برد این ارزش‌ها مناسب نیست و بلکه مخرب است. او شناخت کافی را ندارد. فرد یا جناحی که هنوز فکر می کند که به صرف آتش زدن پرچم یک کشور می تواند طرف مقابل را مغلوب کند و هیچ نیازی به ارتباط برقرار کردن با افکار عمومی آن جوامع ندارد و با کارکرد و قدرت رسانه در جهان امروز آشنا نیست و نیازی برای شناخت جریان‌های درونی جوامع دیگر نمی‌بیند در وهلهء اول یک فرد یا جناح «پوپولیست» است و نه «انقلابی» یک انقلابی کسی است که از همه این ابزارها در جهت ارزش‌های انقلاب بهره‌برداری می‌کند.
برخی از اظهارات و عمل‌کردهای نسجیده در دولت قبلی باعث شد که نخست وزیر رژیم صهیونیستی از فرصت استفاده کند تا با غرض‌ورزی و بزرگ‌نمایی آن حرف‌ها ایران را با آلمان نازی سال ۱۹۳۸ مقایسه کند و چنان به ایران‌هراسی در افکار عمومی دامن بزند و برنامهء هستی ایران را خطری برای صلح جهانی جلوه بدهد که زمینه‌سازچندین قطع‌نامه‌های شورای امنیت علیه ایران شود.
پس شما معتقد هستید که اگر دولت تندرو در ایران به جای آقای روحانی سرکار بیاید به معنی بازگشت مجدد ایران هراسی و همان تفکرات و اقدامات ضد ایرانی علیه کشورمان خواهد بود؟
بله صد در صد همین طور است.مضاف براینکه این بار یک دولت تندرو هم در آمریکا حاکم است.شاید از اول انقلاب تا الان هیچ وقت یک دولتی در آمریکا با این تعداد دشمنان قسم‌خورده ایران در کابینه‌اش سر کار نبوده. افرادی که سابقاً در اتاق فکرها فعالیت می‌کردند یا بعضاً در رسانه‌ها به عنوان «کارشناس» دعوت می‌شدند یا نهایتاً در مسند مشاورهای پایین رتبه نقش‌آفرینی می‌کردند اما امروز در دولت ترامپ مستقیماً قدرت تصمیم‌گیری دارند. این افراد سال‌ها منتظرچنین فرصتی بودند تامحکم‌ترین ضربه‌ها را به ایران بزنند و به راحتی از این موقعیت صرف نظر نمی‌کنند. الان ما نیاز به هشیاری بسیاری بیشتری نسبت قبل داریم.
هشت سال پیش یک اجماع جهانی علیه ایران بود اما این اجماع به دلیل کارآمدی دستگاه دیپلماتیک‌مان شکست. نه تنها بعد از برجام این اجماع در عرصهء بین‌المللی شکست کهدر داخل خود آمریکا و در درون احزاب و جریان های سیاسی این کشور هم شکست. ما دیدیم که خود اوباما برخی تحریم ها را علیه ایران وتو کرد و یک تنش مدام بر سر برجام بین جریان‌ها مختلف در این کشور حاکم بود و هست. اگر در همین مسیر که می‌رویم ادامه بدهیم ایجاد یک اجماع مجدد علیه ایران به این راحتینخواهد بود. البته قطعاً دولت جدید آمریکا سعی خواهد کرد که جریان‌های درون آمریکا و قدرت‌های جهانی را بار دیگر و به یک بهانه دیگر علیه ایران همسو کند٬ اما ما می‌توانیم با یک دیپلماسی قوی کار او را بسیار دشوار کنیم. در غیر این صورت خطرهای بزرگی ما را تهدید خواهد کرد.
به هرحال این باور نیز در کشورما وجود دارد که هرکسی که سکان دولت یا سیاست خارجی را به دست گرفته و در قبال سیاست امریکا نرمش نشان داده، انها مواضع سخت تری اتخاذ کرده اند و فشار بیشتری روی ما آورده اند. آن ها معتقدند که اگر یک دولت تندرو بر سر کار بیاید به قول معروف طرف مقابل هم تو می زند و نرمش نشان می دهد به این معنی که اگر شما تندرو هستید ما تندرو تر هستیم، به این سبب بازدارندگی بهتری به وجود می آید. نظر شما چیست؟
من این را قبول ندارم به این دلیل که بازهم ساده سازی مساله است. مولفه های بسیار زیادی سیاست خارجی یک کشور را شکل می دهد. مهمترین آنها افکار عمومی آن جامعه و جامعه مقابل است. بنابراین نمی توان با یک دعوای خیابانی مقایسه کرد و گفت که هرکسی که بیشتر شاخ و شانه می کشد طرف مقابل را مغلوب می کند. این نگاه خیلیساده سازی قضیه است.
یک علتی هم که این تحلیل را مطرح می کنند این است که در چهار سال اخیر اجازه ندادند که اقای ظریف و دستگاه دیپلماسی ایران ان طور که مصلحت می داند سیاست های دیپلماسی عمومی را پیش ببرد. تنها کشوری که دیدم این همه حساسیت درباره وزیر خارجه وجود دارد ایران است، حتی روی ریز ترین و کوچکترین کارهای آقای ظریف حساسیت وجود دارد. آن هم نه در مقام رئیس جمهور بلکه در مقام وزیر خارجه.لبخند می زند می گویند چرا لبخند زد؟ قدم می زند، می گویند چرا قدم زد؟ توئیت می زند، می گویند چرا توئیت زد؟ در کنار امیر کویت می‌نشیند، می گویند در برابر او زانو زد! در حالی که فشرده ترین مذاکره در جریان است پوستر و بنر در اتوبان ها و خیابان های مهم شهر نصب می کنند به معنای اینکه وزیر امور خارجهفریب امریکایی ها را خورده است یا منافع کشورمان را به باد داده است.
وزرای خارجه دیگر کشورهای جهان را ببینید همچین فشار و ملاحظاتی روی آنها وجود ندارد که ما در داخل ایران نسبت به وزیر و دستگاه دیپلماسی خودمان داریم.نمی توانیم یک آزادی نیمه کاره به وزیر خارجه بدهیم٬او رادر عمل‌کردش این چنین محدود کنیم وبعد گوییم ببینید لبخند آقای ظریف بود که باعث شد آن ها فشار بیشتری روی ما بیاورند. اجازه بدهیم آقای ظریف شیوه دیپلماسی‌اش را پیش ببرد٬ افکار عمومی آمریکا و غرب و کشورهای منطقه را همراه کند، از شبکه‌های اجتماعی آنطور که صلاح می‌داند بهره‌برداری کند٬ بعد اگردر مورد کارآمدی این شیوه قضاوت کنیم.
تصور کنید مثلاً آقای لاوروف با تیلرسون قدم زده است و یک موج در روسیه راه بیفتاد که چرا قدم زدی؟آیا این فشار بیهوده موقعیت لاوروف را در برابر تیلرسون تقویت می‌کند یا تضعیف؟ آیا اصلاً آقای لاوروف نگران چنین فشارها و اعمال محدودیت‌هایی از درون کشور خودش است یا با خیال راحت کارش را پیش می‌برد؟ قطعاُ از این بابت خیالش از آقای ظریف راحت‌تر است.
این فشارها بسیار تاثیر گذار است در خروجی سیاست خارجی کشورمان. حتی به انگلیسی صحبت کردن وزیرمان ایراد می گیرند، فشار می آورند که چرا با رسانه های خارجی انگلیسی صحبت می کنی؟ مترجم باید ببری! این انتقاد ها در حالی وجود دارد که اقای ظریف به زبان حقوق بین الملل و بار حقوقی تک تک اصطلاحات آنبهتر از هر مترجمی مسلط است.کسانی که از خروجی کار آقای ظریف انقاد میکنند این محدودیت‌هایی که خودشان اعمال کرده‌اند را هم ببینند.
دولت جدید آمریکا قطعاً از اینکه ما به جای دیپلماسی با آنها مانند دعواهای خیابانیشاخ و شانهبکشیم استقبال می کند٬ چرا که زور فیزیکی آنها کمتر از ما نیست. تمام قدرت و امتیاز ما نسبت به امریکا این است که فرهنگ و هویت و ارزش‌هایی داریم که قابل ارائه است. در این بحران هویتی که گریبان‌گیر جوامع غربی شده٬ و آثار آن را نیز در رشد جریان‌های راست افراطی به خوبی می‌بینیم٬ ما قادریمگفتانی به جهان ارائه دهیم که پاسخ‌گوی بسیاری از معضلات آنها باشد. این قدرت اصلی ماست و نه شاخ و شانه کشیدن.
ما یک سری مشترکات فرهنگی با امریکایی ها داریم در خصوص همین بحثی که داشتیم، یک نوع لمپنیزم خاص در جامعه ما و آمریکا وجود دارد. در این باره با امریکا اشتراکاتی داریم مخصوصا با مردم جنوب امریکا، یک جور نگاهی که اگر فردی کهnice و مودب باشد قابل سلطه و قابل استثمار است و می شود به آسانی آن منکوب کرد. در مقابل آن هرچه طرف گستاخ و تند باشد، حریف دیرتر می تواند براو فایق آید. این باور در ایران هم وجود دارد. در کشور ما هم می گویند کسی که سکان سیاست خارجی را به عهده می گیرد، اگر nice باشد نمی تواند حق ما را از دنیا بگیرد، این درگیری ما با جناح تندرو در انتخابات است، حتی دولت خاتمی را می گفتند این ها nice هستند، باید بی محابا و بی پروا و حتی با پررویی با آمریکاو دنیا برخورد کرد تا کارمان پیش برود. آیا احمدی نژادی که همه این فاکتور ها را داشت دستاورد مهمی هم برای سیاست خارجی کشور به ارمغان آورد؟
در اینجا ما داریم درباره دستگاه دیپلماسی صحبت میکنیم نه دستگاه نظامی. این دو حوزه از هم جدا هستند٬ هرچند که مکمل یکدیگرند. بی شکدر روابط بین الملل یکی از مولفه های تضمین‌کنندهء«امنیت» و حفظ و ارتقای جایگاه و نفوذ یک ملت در عرصهء بین‌المللیقدرت نظامیاست. ما از نظامیان توقع nice بودن نداریم. در شرایط جنگی یا در مقاطع خاصی که به رخ کشیدن توان نظامی ضروری است٬ دستگاه نظامی کشور زبان و رجزخوانی‌های مخصوص خودش را دارد و بکار می‌برد. اما این زبان نمی‌تواند زبان دیپلماتیک یک کشور در شرایط صلح باشد.
دستگاه دیپلماسی کشور نمی تواند با زبان نظامیان صحبت کند. کارکرد دیپلماسی چیز دیگری است. زبان آن زبان حقوق بین‌الملل است٬ زبانی که با پیچ و خم‌ها و ظرافت‌های قانون آشناست٬ زبانی است که قابلیت تاثیرگذاری بر افکار عمومی جهان را دارد٬ زبان آن حتی «زبان بدنی» است که اعتماد به نفس و اقتدار و آرامش و صلح‌طلبی و زکاوت و صداقت را همزمان محاوره می‌کند. نباید از دستگاه دیپلماسی توقع داشت که با زبان نظامیان با جامعهء جهانی وارد تعامل شود.
کدام یک سخت تر است، پیش بردن سیاست لبخند یا سیاست فریاد و کری خوانی؟
قطعا پیش بردن سیاست لبخند سخت تر است. چرا که مفهوم لبخند در دیپلماسی با مفهوم آن در روابط اجتماعی روزمره‌مان بسیار متفاوت است. در عرصهء دیلماسی لبخند بیانگر اقتدار و اعتماد به نفس و خویشتن‌داری و عقلانیت است. گاهی هم حتی بیانگر نوعی نگاه عاقل اندر سفیه است. نباید آن را با لبخندی که در تعاملات روزمره مان برای اظهار مهربانی و تواضع و صمیمیت به خانواده و دوست و آشنا و همسایه‌مان میزنیم اشتباه بگیریم.
فرض کنید در شورای امنیت نشسته اید،نمایندگان کشورهای جهان هم نشسته اند، هشت سال درباره جنگ تحمیلی ایران و تمام مدتی که صدام حسین علیه ما سلاح شیمیایی به کار برد این ها سکوت کرده اند . از صدامی حمایت کردند که در جنگ علیه ایران تمام قوانین بین المللی را نقض کرد. بعد از این همه سال تنها واکنش انها بیانیه ای بود که دو طرف جنگ را محکوم کردند.ما در خاطرات جانبازان شیمیایی و نوع زندگی آنها عمق فاجعهء جنگی را می بینیم، در این مدت سازمان ملل سکوت کرد و اعضای شورای امنیت از صدام حمایت کردند. حال فرض بگیرید دیپلمات کشورمان رو به روی چنین افرادی و در این سازمان نشته است. آیا فریاد زدن آسان‌تر است یا لبخند عاقل اندر سفیه بر لب داشتن؟ فکر می‌کنم فریاد زدن به مراتب آسان‌تر باشد.
قبول دارید که جنگیدن در حوزه "دیپلماسی لبخند" به همان اندازه جنگیدن در جبهه های جنگ سخت تر است؟ خصوصا اینکه مردم و دستگاه های تبلیغاتی به صورت ثابت افراد حاضر در جنگ را قهرمان می شناسند و مفروض این است که جبهه جنگ جای قهرمانان است حال آنکه در کشور ما به طور مفروض برخی از جریان ها اینگونه جا انداخته اند که حوزه دیپلماسی و لبخند حوزه مماشات و قهوه خوردن و در یک کلام راحت طلبی است.
متاسفانه این انگاره درست شده است و بسیار برای منافع ملی خطرناک است. هرکشوری به هر دو بازوی نظامی و دیپلماسی به صورت توام نیاز دارد و خوب است که یکی دیگری را تضعیف نکند چون نهایتا این منافع ملی است که به خطر می افتد. البته دستگاه دیپلماسی ما هم اینگونه نبوده که فقط لبخند زده باشد. این تصویر خامی است که در چندتا عکس از اقای ظریف ساخته شده است. کسانی که در مذاکرات بودند شدت فشار مذاکرات را دیده اند. گاهی لبخندها فقط برای دورین است و در اتاق های مذاکره ممکن است طرفین ساعت ها به صورت خیلی تند و جدی با یکدیگر کلنجار بروند. دینای امروز اینگونه نیست که شما یک چیزی بگویید و طرف مقابل بگوید چشم. آن هم وقتی شما مثلا در مذاکرات برجام دارید با شش قدرت بزرگ دنیا مذاکره می کنید. لذا این درست نیست که دستگاه دیپلماسی ایران را به لبخند خلاصه کنیم.اگر در تصاویر لبخندی هم بود به این دلیل که این عمل تنش در مذاکره را کم می کند و همانطور که گفتیم نشانه قدرت است و یک نوع ابزار و سلاح دیپلماسی است.از این منظر بله می توان گفت که گاهی حضور در این سنگر سخت تر از حضور در سنگر واقعی جنگ است.
دستگاه دیپلماسی به خودی خود یک سنگر است. سنگری که با یک حرکت اشتباه ممکن است باعث جنگ، تحریم و به خطر افتادن منافع کشورمان و از بین رفتن جان خیلی ها شود.همان مسئولیت سنگینی که رزمندگان در جبهه‌های جنگ برای حفظ تمامیت‌ارضی و جان و مال و عزت هموطنانشان احساس میکنند٬ دیپلمات‌ها هم در حین مذاکرات با قدرت‌های خارجی احساس میکنند. این فشار روحی کمی نیست. البته در جبهه جنگ فشار فیزیکی هم وجود دارد و سربازان در معرض گلوله و آتش و خمپاره هم هستند که طبیعتاً چنین فشاری روی دیپلمات‌ها نیست. اما شکست یا پیروزی رزمندگان ارج و حرمتشان را نزد مردم کم نمی‌کند بلکه آنها را به مقام بلند شهدات و جانبازی می‌رساند.اما دیپلمات‌ها باید همواره برای کوچکترین خطایشان پاسخ‌گوی یک ملت و تاریخ باشند. عموم جامعه و متاسفانه حتی بسیاری مسئولین و رسانه‌های کشور٬ به این موقعیت دشوار دستگاه دیپلماسی توجه نداردند و گاهی تصویری غیرمنصفانه از آنها می‌سازند.
به نظر شما حمله امریکا به سوریه پیامی برای انتخابات ما داشت؟
اگر پیام مستقیمی هم نداشت اما نکات و نشانه‌هایی می‌توان از آن استخراج کرد. ترامپ نشان داد که اول عمل می کندو بعد فکر می کند که چه کاری کرده است.او حتی قبل از اینکه نهادهای بین المللی فرصت کنند مقصر حمله شیمیایی به خان شیخون را پیدا کنند، با 59 موشک به پایگاه نظامی سوریه حمله کرد. این برای ما هم هشدار دهنده است چرا که خودش هم قبلا گفته بود که اگر بخواهد به جایی حمله کند لزوماً قبل از اعلام نمی‌کند. حتی مثال موصل را هم زنده بود و گفته بود که اگر بخواهم بزنم٬ میزنیم.به نظرم هدفش این بود که این بُعد شخصیتی خودش را به نمایش بگذارد تا مخالفانش و بازیگران جهانی حساب کار دستشان بیاید. علاوه بر این او در ماه‌های گذشته در کشورش متهم به روس‌گرایی شده بود و او می‌خواست این اتهام را از سرش باز کند. این حمله نشان میدهد که او به راحتی حاضر است برای رفع مشکلات داخلی خود٬ دست به اقدامات رادیکال و عجولانه در عرصهء بین‌المللی بزند.
در امریکا پیام این عمل ترامپ به آنها رسیده است؟ واکنش ها به چه صورت بوده است. ترامپ موفق شد که بگوید روس گرا نیست؟
باید در روزهای اینده دید که چه اتفاقاتی در پی دارد. ولی رسانه های آمریکا در چند روز گذشته چرخش صد و هشتاد درجه ای نسبت به ترامپ داشته اند. ترامپ را قهرمان نامیدند. برخی مطبوعات داخلی آمریکا نوشتند که ترامپ تازه رئیس جمهور شده است و قبلا وجهه ای کودکانه داشت و با یک حرکت به رئیس جمهور واقعی تبدیل شد. حتی منتقدی سرسخت او مانند جان کری و هیلاری کلینتون از این عمل‌کرد او حمایت کردند.
این واکنش ها در آمریکا طبیعی است چرا که هرکسی از هر حزبی عملی را در خارج از کشور انجام دهد همه از آن حمایت می کنند حتی اگر به ناحق باشد چون معتقدند فردا روزی سر خودمان خواهد آمد. خب این تب می خوابد،به عنوان مثال قبلا این تحلیل بود که ترامپ برای اینکه یک اجماع سازی داخلی کند، به یک جنگ بیرونی نیاز دارد. که با این تحلیل به مسولین جمهوری اسلامی ایران توصیه می شد که سرخود کاری انجام ندهید تا گزگ دست ترامپ دهیم و ایران گزینه ترامپ شود. خب حمله شیمیایی سوریه هم این بهانه را به ترامپ داد که این اتفاق بیفتاد. سوال این است ایاد این روند ادامه دارد با توجه به اینکه رئیس جمهور امریکا گفت این حملات محدود است.
این پدیده کلی تر از حادثه اخیر در سوریه است و به نظرم در سال های اینده ما با این روند بیشتر مواجهه خواهیم شد. به خاطرتحولات اجتماعی و سیاسی که در غربدر حال رخ دادن است و بی‌ثباتی که در درون نظام‌های سیاسی آنها بوجود آمده٬ در آینده بیشتر شاهد آن خواهیم بود که این دولت‌ها به منظور ترمیم شکاف‌های داخلی جوامع خود و ایجاد اجماع در درون سیستم‌هایسیاسی خود و منحرف کردن افکار عمومی از معضلات داخلی٬ دست بحران‌سازی های خارجی بزنند.
ما در حال حاضر می‌بینیم که این اتفاق در آمریکا افتاده است و چه بسا در آینده بعضی از کشورهای اروپایی نیز پا در همین مسیر بگذارند. ما امروز می‌بینیم که برای اولین بار در آمریکا رسانه های جمعی٬ نهادهای امنیتی و حتی بخشی از خود حزب جمهوری‌خواه در برابر رئیس جمهور صف آرایی کرده‌اند. در طرف مقابل٬ او نیز در حال مهره‌چینی نیروهای حامی خود و تشکیل رسانه‌های آلترناتیو و تحریک افکار عمومی در جهت تقویت جبهه خودش است. اتفاق مشابهی در فرانسه با حزب راسگرای جبهه ملیNF در حال شکل‌گیری است. مثلاً مارین لوپن نامزد حزب جبهه ملی فرانسه که در نظرسنجی‌های متعدد امروز از محبوب‌ترین احزاب فرانسه است٬ در طرح ۱۴۴ ماده‌ای خود در صورت پیروزی اعلام کرده که تمام رسانه‌های جمعی «نظا حاکم» را پاکسازی و جایگزین خواهد کرد. چندین اقداماتی٬ حتی در حد وعدهء انتخاباتی٬ در جوامع غربی بی‌سابقه است و بیانگر آغاز تحولی غظیم است. و البته به نظرم هر چقدر این تضادها و تنش‌ها و بی‌ثباتی‌های داخلی در غرب شدت بگیرد و از یک حدی بگذرد خطر بحران‌سازی های تصنعی یا مداخله های بی‌رویه خارجی هم افزایش می‌یابد.
با این حساب ترامپ کارش در سوریه تمام می شود یا اینکه با شدت بیشتری وارد عمل می شود؟ به این معنا که این مدل تکرار می شود؟ در یمن، عراق یا همان سوریه.
احتمالاً این عملیات خاص در همین اندازه متوفق می‌شود اما اقدامات مشابهی به بهانه‌های دیگر و در جاهای دیگر رخ خواهد داد٬ شاید دوباره در منطقه ای دیگر در سوریه یا عراق یا یمن یا حتی به بهانه یک درگیری نظامیناوهای آمریکایی و ایرانی در خلیج فارس.
اتفاقی که الان توجه تحلیلگران را جلب کرده، این است که ترامپ هر موضعی که در کارزار انتخاباتی گرفته است عکسشو انجام داده است، مثلا درباره اسد می گفت چرا باید اسد را برکنار کنیم دولت اسد با با داعش مبارزه می کند. یا درباره عربستان گفت که آنها گاو شیردهی هستند که تا شیر دارند باید بدوشیم بعد سرشان را ببریم، در حال حاضر ممکن است که ترامپ در یمن یک پایگاهی را بزند و با عربستان همکاری کند.
دولت ترامپ از نظر ایدئولوژیک دچار آشفتگی است. چند جریان ایدئولوژیک مختلف به صورت همزمان بر مواضع و تصمیم‌گیری‌های او تاثیر می‌گذارند و بسته به اینکه قدرت کدام شان بر دیگری غلبه کند سیاست‌های او شکل می‌گیرند و گاهی ناگهان تغییر میکنند.اتفاقاتی که چند هفنه گذشته در داخل امریکا افتاد و در پی آن استیو بنن از شورای امنیت ملی برکنار شد احتمالاً نقشی در چرخ رویکرد او سوریه داشته. این هم نمونه دیگری از بی‌ثباتی در نظام سیاسی کنونی آمریکاست که می‌تواند برای ما مسئله‌ساز باشد و نیازمند هشیاری و تدبیر بیشتری از جانب ماست.
چرا در جامعه ما گروه های تندرویی که رسانه هم در اختیار دارند این گونه به مردم القا می کنند که مشکلی که ما از طرف آمریکایی ها داریم به دلیل سیاست های دولت روحانی است. دوره خاتمی هم به نحوی خاتمی را مقصر می دانستند. حالا که ترامپ رئیس جمهور شده است می گویند رئیس جمهور جدید آمریکا می خواهد به ما فشار بیاورد. بحث اینکه ترامپ این سیاست را اتخاذ می کند دست ماست؟ ما خطایی کردیم؟ یا ما راهبردمان درست است؟ یا باید چه کار کنیم که شدت این فشارها کمتر شود.
برای پاسخ به این سوال کافی است به وضعیت‌مان در سال‌هایگذشتهدقت کنیم.از خودمان بپرسیم که چه زمانی ایران در موقعیت ضعف بیشتر قرار داشت و چه زمانی در موقعیت قدرت؟ آیا آن زمان که آقای احمدی نژاد از تریبون مجمع عمومی سازمان ملل شعار مدریت جهان می‌داد و در قبل نیویورک خود امریکایرا متهم به دست داشتن در حادئهء 11 سپتامبر می‌کرد یا زمانی که دولت آقای روحانی متهم به «لبخند» زدن و «نرم‌خویی» با غرب بود؟ در آندوران در حین اینکه آقای احمدی نژاد شعار مدیریت جهانی سر می‌داد شش قطعنامه سنگین پی‌در‌پی علیه ما صادر شد وکارمان به جاییرسیده بودکه حتی دوستان‌مان٬ مانندونزوئلا٬ از تحریم‌های اقتصادی علیه ما حمایت می‌کردند. قدرت واقعی لزوماً به تندی شعار و غضب آلودگی چهرهارتباطی ندارد. ما امروز در صحنهء بین‌المللی و در برابر قدرت‌های خارجی موقعیتی به مرتب مقتدارانه تر از زمان آقای احمدی نژاد قرار داریم و بخش مهمی از این اقتدار را مدیون کارآمدی دستگاه دیپلماتیک‌مان هستیم. باید از خودمان بپرسیم که اگر روند قبلی تا امروز تداوم پیدا می‌کرد٬ الان در چه وضعیتی بودیم؟
الترناتیو ما چه می تواند باشد، چین، روسیه یا آمریکا؟ به این معنی که ترامپ اصلا وجود ندارد که بتوانیم با او صحبت کنیم و سیاست داخلی ایران هم به نحوی نیست که مانند دوره اوباما بتوانیم ارتباطی مختصر برقرار کنیم، برای پایین اوردن هزینه ها به نظر شما چه سیستم یا راهبردی را باید در پیش بگیریم؟
به نظرم یک مقدار باید چراغ خاموش حرکت کنیم، ترامپ مثل یک گاو وحشی می ماند که سم بر زمین می‌کوبد و این طرف و آن طرف نگاه می‌کند و منتظر است تا هدفی بیابد و به سمت آن حمله کند. این حمله را هم به اکثر بازیگران جهانی کرده است. مثلا هفته اول ریاست جمهوری با رئیس جمهور مکزیک برخورد لفظی پیدا کرد و کشمکش بر سر ساخت دیوار داشت. کره شمالی و چین را تهدید کرد. جنگ ارزی با ژاپن به راه. استیو بنن آمد پیشبینی جنگ با روسیه و چین در 5 سال اینده را بیان کرد. حتی با استرالیا که دوست و متحد آمریکا است بر سر پناهجویان لحن خشونت امیزی به کار برد. کابینه ترامپ با لحنی خشونت امیز و تهاجمی با جامعه بین الملل برخورد کرد. اما کدام یک از آنها جلو آمد و خود را در دام او انداخت؟ برخورد با ترامپ نیاز به یک هوشمندی دارد٬ مانند یک ماتادوری (گاو باز) که با حرکت‌های به موقع و حساب شده یک گاو خشمگین را مهار می‌کند. چرا وقتی ترامپ ایران را تهدید می کند ما یک حرکت تند نشان دهیم و تنش را بالا ببریم و خود را در مسیری که او می‌خواهد بیاندازیم؟ چین و روسیه با تمام قدرت نظامی و اقتصادی که دارند همچین سیاستی را پیش نمی گیرند و در مقابل امریکا مستقیم اقدام نمی کنند. این نشانهء ترس نیست٬ بلکه نشانهء مدیریت و عقلانیت است.
باید رویکرد ما در چند سال آینده کم هیاهو تر باشد، آرامش بیشتری داشته باشیم. از این فرصت هم استفاده کنیم تا روابط تجاری، فرهنگی٬ علمی و گردشگردی‌مان را رونق ببخشیم. در حال حاضربه دلیل بحران مهاجرت و مشکلات اقتصادی و بحران هویتی و رشد جریان‌های نژادپرست و احزاب راست‌افراطی در اروپا و آمریکا٬ این جوامع در حال بسته شدن و بازگشتن به روی خودشان هستند. صحبت از دیوار سازی و بستن مرزها و اخراج مهاجران و پایان بخشیدن به لغو روادید برای یکدیگر وسخت‌گیری در صدور ویزا و خروج از اتحادیه‌های منطقه‌ای و پیمان‌های گستردهء تجاری و بازگشت به یک ناسیونالیسم انزواطلب میکنند.در چنین شرایطی ما فرصت داریم تا به عنوان کشوری که تجربه یک انقلاب بزرگ را پشت سر گذاشته و ادعای تمدن سازی دارد٬وارد فاز تمدن سازی بشویم و به روی جهان باز شویم و مرزهای فرهنگی خودمان را گسترش بدهیم. نه اینکه جهان را به روی خودمان ببندیم و گارد بگیریم و در بازی تقابل و خشونت امثال ترامپ بیافیم.
برای رسیدن به چنین هدفی باید بتوانیم از تمام ظرفیت‌هایمان استفاده کنیم. به عنوان مثال وزیران امور خارجه کشورهای جهان معمولا چهره شناخته شده ای نیستند شاید به استثناء وزاری خارجه امریکا و روسیه که شهرت و اهمیت‌شان ریشه درزمان جنگ سرد دارد. اما معمولا وزرای خارجه چهره رسانه ای بین المللیدر دنیا نمی شوند.حالا ما این اتفاق برایمان افتاده است. وزیر امور خارجه ای داریم که مانندیک رئیس جمهور عمل می کند. یک توئیت می زند در رسانه های دنیا با بازتاب قابل توجهی مواجه می شود. در پرتیراژترین روزنامه آمریکا نیویورک تایمز مقاله می نویسد در کل دنیا بازتاب پیدا می کند. افکار عمومی جهان او را می‌شناسد و نحسین می‌کند. مثل این می ماند که در صفحهء شطرنج دو وزیر داشته باشیم. این برای کشور ما یک فرصتاست و از این ظرفیت باید استفاده بهینه را کنیم. اگر در چهار سال آینده همین دولت با همین دستگاه دیپلماسی و همین وزیر بر سر کار باشند، فرصتی است تابه روی جهان بازتر شویم٬ در حالی که غرب در حال بسته شدن به روی خود است. این مقدمه‌ای برایورود به مرحلهءجهان پسا غرب است که اقای ظریف در اجلاس امنیتی مونیخ مطرح کرد. نه به این معنی که غرب از بین می رود بلکه به این معنی یک جهانیشکل می‌گیرد که تک قطبی نیست و کانون‌های قدرت مختلفی در آن وجود دارند.جهانیکه در تمرکز قدرت وثروت به این شدت در غرب نیست و مناسبات آن عادلانه‌تر است.
برخی معتقدند سیاست خارجی ما "التماسی" است، نظر شما چیست.
کلمات تحقیر امیزی که برای دیپلماسی ایران استفاده میکنندواقعیت ندارد. ایران در مقابل تمام قدرت های جهانی نشست و مذاکره کرد و نتیجه گرفت. از فصل هفتم منشور سازمان ملل خارج شد. برای اولین بار در تاریخ سازمان ملل چنین اتفاقی افتاد که سابقه نداشت. ایران به عنوان یک قدرت منطقه ای شناخته شد.بخش مهم این دستاورد مدیون دیپلماسی کشورمان است. ایران با «التماس» به چنین موفقیت‌هایی دست نیافت.مگر کدام کشور تا کنون با التماس جنگ یا تحریمی را از سر خود باز کرده؟ متاسفانه بعضی از این اصطلاحات که هدف اصلی‌شان تخریب یک جناح خاص یا رقیب سیاسی است٬ در واقع کل عزت ملی را نشانه می‌گیرند.
بهتر است به جای استفاده از چنین اصطلاحات تحقیر‌آمیزی٬ شعارهای انقلاب را به روز کنیم. ما زمانی شعار دادیم نه شرقی نه غربی جمهوری اسلامی، یک فضای جنگ سردی حاکم بود، انقلاب نو پا بود، یک عمو سامی از آمریکایی ها می دیدیم با همان مترسک معروف که همراه پرچمشان آتش می زدیم و حتی گروگان گیری کردیم به این دلیل که با دشمنمان مقابله کنیم.
حال با گذشت چهل سال از انقلاب با تمام اتفاقاتی که در عرصه بین المللی و ارتباطات افتاده است، آن فضاها عوض شده است، ما هم باید با حفظ همان اصول اولیه انقلاب، با حفظ همان ارزش ها شعارهایمان و روش تعاملمان با جامعه جهانی را به‌روز کنیم.
آیا وقتی ما هنوز می گوییم مرگ بر آمریکا همچنانصرفاً یکتصویر از عمو سام در ذهن‌مان داریمیا نه، رفتیم مکانیزم های درونی امریکا را شناختیم و می‌دانیم که آبشخور اصلی سیاست‌های خارجی‌اش کجاست؟مثلاً وقتی به این مهم رسیده ایم که بخش مهمی از سیاست‌های خارجی ضدایرانی و ضدمسلمان امریکا توسط لابی‌های پر نفوذی مانند ایپک تنظیم می‌شوند٬آیا همچنان لازم است که پرچم این کشور را آتش بزنیم و کل ملتش را از خودمان برنجانیم٬ یا نه٬ می‌توانیم به جایش بگوییم «مرگ بر آیپک»، و این بار بخشی از جامعهء آمریکا و فعالان سیاسی آن را نیز با همین شعار به سمت خومان جذب کنیم؟
وقتی با این جزئیات وارد درون سایر جوامع میشویم و در آنها نفوذ میکنیم و مکانیزم هایی که در داخل آنها بر ضد ما عمل میکنند را شناسایی میکنیم، دیگر احتیاجی نداریم که شعار کلی سر دهیم، پرچم اتش بزنیم، حتی می توانیم با گروه ها و جریان هایی که در کشور مقابل شکل می گیردو آن ها هم در حال مبارزه با همان جریان هستند هم‌سنگر شویم و رابطه برقرار کنیم. به نظرم در حال حاضر احتیاج داریم که شعار های انقلاب را بر اساس شرایط موجود بر اساس اتفاقاتی که امروز میشناسیم به روز کنیم.
49310