محمود عزیزی :در شرایطی که موضوع تجدیدنظر در روابط با روسیه در مجلس شورای اسلامی مطرح است شاید مهدی سنایی رئیس گروه پارلمانی ایران و روسیه بهترین گزینه درباره گفت و گو در این موضوع باشند. او که تخصصش در حوزه مسائل روسیه است از سال 84 رئیس گروه مطالعات روسیه و شرق اروپا را در دانشکده مطالعات جهان دانشگاه تهران را بر عهده دارد.تأسیس رایزنی های فرهنگی ایران در کشورهای روسیه و قزاقستان، تأسیس چندین مؤسسۀ مطالعاتی در داخل و خارج از کشور، معاونت سازمان فرهنگ وارتباطات اسلامی، ریاست سازمان فرهنگی اکو و تألیف ٨ عنوان کتاب از جمله مواردی است که در کارنامۀ مهدی سنایی دیده می شود. حرفهای خارج از مصاحبه ما بسیار جذابتر از اصل آن بود هر چند سنایی در طول مصاحبه تلاش کرد تنها با ادبیات آکادمیک سخن بگوید.
دستگاه سیاست خارجی اعلام میکند که به روابط با روسیه نگاه استراتژیک دارد. نگاه استراتژیک بر مبنای چه شاخصهای بین دو کشور موضوعیت پیدا میکند؟
ما شاخصهای مختلفی برای همکاریهای استراتژیک داریم. در دوره جنگ سرد این مرزبندیها و قطب بندیها بیشتر ایدئولوژیک بود. یعنی جهان غرب و شرق هر کدام برای خود متحدی تعریف کرده بودند. اما بعد ازدوره جنگ سرد و شکلگیری جهان جدید، شاخصهای همکاری راهبردی قدری تفاوت کرد و این شاخصها تنوع پیدا کرد. یک ویژگی این همکاریها بعد اقتصادی آن است. ویژگی دیگر آن جنبه نظامی امنیتی است. در واقع کشورهای داری همکاری راهبری تلقی میششوند که هم همکاری و مبادلات اقتصادی گستردهای داشته باشند و هم اینکه همکاری امنیتی انها در صلح و ثبات جهان بسیار حائز اهمیت باشد. در این زمینه میتوان به روابط چین و آمریکا اشاره کرد. روابط این دو کشور راهبردی تلقی میشود. یعنی علی رغم اینکه در دو جبهه جدا قرار دارند و چین قطعیترین رقیب آمریکا تلقی میشود اما حجم مبادلات دو کشور ان قدر بالاست که حتی جنبه امنیتی پیدا میکند و دو کشور امکان صرفنظر کردن از رابطه بین خود و جایگزین کردن ان را با مورد دیگر را ندارند. اگر ما با این ملاک بررسی کنیم روابط روسیه و ایران روابط مهمی بوده اما هیچ وقت راهبردی و استراتژیک نبوده است. بنده این موضوع را در جلسات کارشناسی بارها گفتهام که این یک تلقی غیر واقعی است که این روابط خود با روسها را استراتژیک تلقی کنیم.
*شاید نیت مسئولان دستگاه سیاست خارجی از طرح این ایده آن بوده که روسها را به این سمت سوق دهند؟
ببینید! به هرحال ما باید نگاه دقیقی به روابطمان با کشورهای مختلف داشته باشیم. ما در حالی از روابط با روسیه تعبییر به استراتژیک میکردیم که هیچ وقت هیچ مقام روسی در طی این سالها از روابط با ایران به راهبردی تعبییر نکرده است. وقتی ما یک تعریفی را در ذهنمان داشته باشیم بعد هم انتظاراتی متناسب با آن ایجاد میشود و بعد وقتی مبتنی بر آن انتظارات تحولات رقم نمیخورد میگوییم چرا خیانت شده یا به روسها نمیشود اعتماد کرد. به نظر من یکی از بیمعناترین واژههایی که ما در سیاست خارجی استفاده میکنیم همین کلمه «اعتماد» است. اینکه به چه کسی میشود اعتماد کرد و به چه کسی نمیشود اصلاً اعتمادی در سیاست خارجی وجود ندارد.
*یعنی همان کلام معروف که منافع ملی جهت سیاست خارجی را معلوم میکند.
بله، هر کشوری براساس منافع ملی خود حرکت میکند.
*بر این اساس با توجه به رویکرد کرملین و همراهی که با آمریکا در تصویب قطعنامه داشت حد توقع ما از این کشور تا کجا باید باشد؟
ایران و روسیه دورههای مختلفی را طی کردند. دو دهه قبل که شوروی فروپاشید تعبییر شد به اینکه برای اولین بار یخها در روابط ایران و روسیه آب شد. بعد از آن روابط دو کشور در تمام 20 سال گذشته در حال رشد بوده اما در عین حال تحت تأثیر عوامل متعددی بوده است. با مروی اجمالی میتوان روابط دو کشور را در سه سطح دو جانبه، منطقهای و بینالمللی بررسی کرد اما با توجه به شرایط خاص ایران و روسیه همیشه جنبه بینالمللی همکاریها بر سایر جوانب غلبه داشته است. می شود گفت به همین دلیل جنبه امنیتی روابط بر سایر جوانب غلبه داشته و همین ویژگی باعث شده روابط تا حدود زیادی تحت تأثیر تحولات جهانی باشد و ما میبینیم که نوع نگاه روسیه به ایران تحت تأثیر روابطش با اروپا و آمریکا بوده است. در دو سال گذشته هم قابل انکار نیست که تحولات جدی در روابط روسیه و آمریکا رخ داده واست. اگر یک نموارد از روابط روسسه و آمریکا رسم کنیم قابل مشاهده است که از 2001 روابط بهبود پیدا کرده اما از 2005 افول کرد و در جنگ گرجستان در سال 2008به اوج خود رسیدکه هم زمان هم جنگ و انقلابهای رنگی رخ داده بود و هم گسترش ناتو به شرق بسیارجدی بود. اما از 2008 با روی کار امدن اوباما به میزان زیادی روابط روسیه و آمریکا از تقابل به تفاهم روی کرده. یک واقعیت است که روسیه هیچ گاه شرق و جهان اسلام اولویت سیاست خارجی خود قرار نداده است.
*به همان دلیل که روسها به دلیل تلاش برای توسعه اقتصادی متمایل به غرب شدهاند.
بله. در همه اسناد سیاست خارجی روسیه، اروپا و آمریکا و کشورهای مشترک المنافع به عنوان اولویتهای اول و دوم ذکر میشوند و به تبع روابط با شرق تحت تأثیر ان قرار میگیرد. نکته دوم ظرفیت محدود روسیه است. ما اگر خوشبینانه هم نگاه کنیم و دو جبهه جهانی ترسیم کنیم در یک سو. آمریکا و ناتو قرار میگیرند و در سوی دیگر روسیه ایران وشانگهای. باید این را دقت کنیم که مقاومت روسیه بسیارمحدود است. یعنی روسیه از ظرفیت مقاومت محدودی برای مقابله با غرب برخوردار است. اگر این را به عمل گرایی که در سیاست خارجی روسیه به عنوان یک اصل حاکم است اضافه کنیم،
رفتارهای روسیه ضریبی از مقاومت محدود و عمل گرایی و سود جویی در سیاست خارجی است. بنابراین باید بر رفتارهای روسیه فراز و فرودهای زیادی ببینیم.
چقدر تغییر حاکمان درکرملین درحوزه سیاست خارجی این کشور مؤثر است. مدودف از نگاه خیلیها تکنوکراتی است که متمایل به غرب است در حالی که پوتین سیاست متفاوتی داشت. فکرمی کنید این تغییرات در سیاست خارجی با ما هم تأثیرگذار بوده است؟
البته تفاوتهای وجود دارد. به هر حال دو سیاستمدار با هم نمیتوانند یکسان فکر کنند. مدودف مربط به نسل متفاوتی از حاکمان روس است و رویکرد بیشتری به جامعه لیبرال و همین طور به غرب دارد. علاوه بر این، مدودف تحت تأثیر لابیهای پیدا و پنهان در روسیه است. در حالی که پوتین بسیار پایبند به توازن بین شرق و غرب بود. ولی واقعیت این است که روسها یک خانوادهاند که رئیس آن همچنان اقای پوتین است ممکن رویکردهای مختلفی باشد ولی مجموعهای که ریاست ان بر عهده پوتین است حالا در هر جایگاهی باشد.
این روزها موضوع تجدیدنظر در روابط با روسیه را برخی نمایندگان طرح کردند. در حوزه دیپلماسی پارلمان باید جلودار باشد یا اینکه دولت ابتدا باید اعلام موضع کنند و بعد مجلس در این زمینه وارد شود یا اصلاً باید یک شکل سومی را دید که شامل تعامل دو طرفه است؟
اینها یک سیستم هستند. شاید بهترین تعبیر برای عملکرد قوا و بخشهای مختلف یک نظام سیاسی این نظریه سیستم هاست که براساس ان هر کدام از بخشهای مجموعه نقش مستقل خود را ایفا میکند ولی همزمان با هم باید نوعی هم پوشانی داشته باشد. این است که خروجی سیستم را افزایش میدهد.
اینها یک سیستم هستند. شاید بهترین تعبیر برای عملکرد قوا و بخشهای مختلف یک نظام سیاسی این نظریه سیستمها باشد که براساس ان هر کدام از بخشهای مجموعه نقش مستقل خود را ایفا میکند ولی همزمان با هم نوعی هم پوشانی دارند. این است که خروجی سیستم را افزایش میدهد. اگر یکی از این بخشها ایفای نقش نکند و یا اینکه
نقش در هماهنگی با سایر بخشها نباشد. خروجی خوبی نخواهیم داشت. نظام سیاسی هم همین است. به هر حال دولت سیاست رسمی را دنبال میکند ومجلس علاوه بر این یک دیپلماسی عمومی را دنبال میکند و نماینده افکار عمومی است و این هم طبیعی است که تقاضای را مطرح کند. این نشاندهنده اعتراض افکار عمومی است. قاعدتاً در وقت تصمیمگیری ملاحظات و مصلحتها را هم بالاخره در نظر گرفته میشود.
*این را از این جهت طرح کردم که هر گاه موضوعی در مجلس مطرح شده در نهایت با نظر دولت تعدیل شده است. رابطه با انگلیس نمونه مشخص در این زمینه است.
این طبیعی است. مهم این است که هم دیگر را خنثی نکنند.
*همین شاهد مثال این گونه بوده است.
به نظرم در مجموع با توجه به اینکه یک تعاملی بین دولت و مجلس وجود دارد به
این دلیل در یک راستا است.
*آقای سنایی مشخصا نظر شما درباره تجدید نظر در روابط با روسیه و چین چیست؟
ما نیازمند یک بازتعریف در روابط خود با روسیه و چین هستیم. اولاً باید تعریفی دقیقی از این روابط به صورت واقعبینانه ارائه کنیم و وزن این روابط را در مجموعه معادلات سیاست خارجی تعیین کنیم.
*منظورتان را از واقعبینانه توضیح میدهد.
یعنی مقایسه انتظار ما و کشور مقابل از این روابط وتعیین جایگاه این روابط در اولویت سیاست خارجی کشور مقابل؛ اینها موضوعاتی بسیار مهم است. نکته دوم این است که ایران باید به شکلی گلایه مندی خودش را ازعملکرد چین وروسیه به صورت «عملی» نشان بدهد و این را بیان کند که عملاً رفتار این دو کشور متناسب با روابط دوستانه کشور ما با آنها و سابقه این روابط و منافع درازمدت منطقهای نیست.
و در گفت و گوهای خودش با دو کشور هم تلاش کند نشان دهد که عملکرد آمریکا و هم پیمانان ان سبکی از یک جانبه گرایی است. به خصوص اینکه بیانیه تهران یک محمل مناسبی را برای گفت و گو باز کرد اما از ان استفاده نشد. اما درباره تجدید نظر، اعتقاد ندارم باید روابطمان را محدود کنیم. بخشی از این آسیبی هم که میبینیم ناشی از محدود کردن روابط است. سیاست خارجی موفق سیاست خارجی است که از تنوع بیشتری برخوردار باشد. به خصوص در دوران معاصر و گذر از جهان دو قطبی. این تنوع بازی در عرصه سیاست خارجی بسیار با اهمیت است.
یعنی روابط مان را به شکلی ظرفیتسازی کنیم که محدود به روسیه و چین نباشد. بلکه همیشه گزینههای انتخاب متعددی پیش رو داشته باشیم. ضمن اینکه نباید به روابطمان با کشورها را بر مبنای «اعتماد آمیز» و «غیر اعتماد آمیز» نگاه کنیم. اصلاً اعتماد در عرصه سیاست خارجی معنا ندارد بلکه باید در کنار فرصتهای که در سیاست خارجی پدید میاوریم، اهرمهای خود را هم تعریف کنیم. این نکته بسیار مهم است. اهرمها هستند که در چنین شرایطی تاثیزگذاری دارند.
اینکه میفرمائید از اهرمهای خود استفاده کنیم معنای سادهاش همین محدود کردن روابط است دیگر!
نه. اهرمها باید دقیقا درحوزههای نیازمندهای آن کشورها به ما تعریف شود.
الان نیازمندهای انها به ما چیست؟
من سربسته گفتم.
چقدر موافقد با اینکه از رسانه و به تعبیری دیپلماسی رسانهای برای نشان دادن اعتراض خود از روسیه استفاده کنیم. این شیوه را مؤثر میدانید؟
در دپپلماسی آخرین مرحله روی اوردن به رسانهها و افکار عمومی است. پیش از ان باید با اهرمها به گفت و گو و چانه زنی با طرف مقابل پرداخت.