زهرا علی‌اکبری: آینده ناترازی انرژی در ایران؛ روزهای سخت‌تری در پیش است؟ این سئوالی است که در میزگرد بررسی ناترازی در ایران در خبرگزاری خبرانلاین مطرح شد و دو کارشناس این حوزه هاشم اورعی، استاد تمام دانشگاه شریف و مهدی عرب‌صادق کارشناس برق به آن پاسخ دادند. اورعی معتقد است با دست فرمانی که می‌بیند باید ایران برای روزهای سخت‌تری آماده می‌شود.
مهدی عرب‌صادق نیز این گزاره را تایید می‌کند و بر این عقیده است که داستان ناترازی اینجا به پایان نخواهد رسید و چالش انرژی در ایران به بحران تبدیل خواهد شد. بخش اول این میزگرد پیش از این منتشر شده و اینجا قابل دسترسی است. بخش دوم این میزگرد در حالی منتشر می‌شود که قطع برق خانگی و صنعتی در ایران همچنان ادامه دارد و رییس‌جمهوری نیز با دعوت مردم به زندگی شبیه زندگی گذشته تلاش دارد بر این چالش فائق آید.
سئوال: ما در شرایط کنونی در وضعیتی بحرانی به لحاظ کمبود انرژی قرار داریم. نکته اما آینده پیش روست. آیا این بحران تخفیف خواهد یافت؟
اورعی: بله باید منتظر روزهای سخت‌تر باشیم. ببینید وضعیت بسیار پیچیده و بغرنج است.گزارشی در تعطیلات عید خواندم که من را بسیار نگران کرد.این گزارش مرتبط با بخش صنعت بود. من عدد را می‌گویم و واقعا نگران هستم که مبادا این گزارش درست باشد.امیدوارم این طور نباشد.در این گزارش تاکید شده که ما متوسط پانزده دهم بشکه معادل نفت مصرف می‌کنیم برای اینکه یک میلیون ریال به GDP اضافه شود. من ضرب و تقسیم کردم تا معنی را دریابم.این گزارش بدان معناست که ما ۹ میلیون ریال انرژی به قیمت واقعی در بخش صنعت مصرف می‌کنیم تا یک میلیون ریال تولید صنعتی داشته باشیم. برای توصیف این وضعیت حتی استفاده از واژه‌ی فاجعه هم کم است. یعنی صنعت ما کاملا متکی به رانت است و ابزاری برای چپاول منابع طبیعی کشور شده است. حالا با این شرایط ما می‌خواهیم چشم‌انداز را بهبود بدهیم؟
عرب‌صادق : ببینید انرژی تجدیدپذیر در ایران به یک سراب تبدیل شده است. این اعداد و ارقام جز سراب چیزی نیست. این طرح‌ها رویای متولیان است و طبیعی است چنین طرح‌هایی اجرایی نمی‌شود. در این صورت طبیعتا در آینده ما با موقعیت بغرنج‌تر مواجه خواهیم شد. فکر کنید عصای جادویی داشته باشید و بتوانید خدای نکرده سی هزار مگاوات را وارد مدار کنید، می‌گویم خدای نکرده چون اگر این ظرفیت وارد شبکه شود، شبکه از کار می‌افتد. اصلا شبکه قدرت جذب این میزان را ندارد. پاسخ من خیر است. این رقم نشان از عدم شناخت شبکه برق است. الان هزینه نصب نیروگاه تجدیدپذیر به طور متوسط چهارصد هزار دلار برای هر مگاوات است اما وزیر نیرو اطلاعاتی به رییس‌جمهور دادند که ما این را ۲۵۰ هزار دلار وارد مدار خواهیم کرد. ضریب بهره نیروگاه خورشیدی حالا چقدره؟ ۲۲ درصد . فرض کنید ۲۵ درصد. نیروگاه خورشیدی بیشتر از چهار پنج ساعت نمی‌تواند تامین توان کند. خوب حالا با این نسبت به چه عددی می‌رسید؟ به یک میلیون دلار در بهترین حالت. یعنی برای تامین یک مگاوات انرژی خورشیدی با توجه به ساعتی که تامین توان می‌کند، یک میلیون دلار سرمایه لازم دارد. پس می‌بینید این رویاهایی است که دوستان وزارت نیرو دارند. برای اینکه یک مگاوات توان تولید انرژی خورشیدی معادل حرارتی داشته باشم باید یک میلیون دلار در کشور هزینه کنم.
سئوال: گزارش‌هایی منتشر شده است مبنی بر اینکه ناترازی از کمبود گاز به واسطه عدم سرمایه‌گذاری در این بخش ایجاد شده است.
عرب‌صادق: من با این گزاره موافق نیستم. وزارت نیرو به عنوان متولی برق کشور پشت کاهش گاز پنهان شده است. همانطور که اکنون عدم کفایت شبکه، پشت عدم کفایت تولید نیروگاهی پنهان شده؛ مثل یک بمب ساعتی که هر لحظه امکان انفجار دارد.
حالا یک نکته. در شرایط جاری در کشور ۱۷ هزار مگاوات نیروگاه گازی داریم. این‌ها پایه‌ی سیکل ترکیبی دارند یعنی قابلیت ارتقا به سیکل ترکیبی دارند. یعنی دو واحد گازی داریم و خروجی این دو واحد گازی، یک واحد بخار را برای ما مجانی راه می‌اندازد. یعنی اگر دو واحد ۱۶۰ مگاواتی داریم، با خروجی اش می‌شود یک واحد ۱۶۰ مگاواتی بخار راه انداخت.
رهبری هم اشاره کردند گازهای خروجی نیروگاهی را وارد عمل کنید، آقای علی‌آبادی گفتند بله و عمل نکردند. علیرغم اینکه ایشون قول‌هایی دادند و گفتند تا سال ۱۴۰۴ ناترازی را حل می‌کنیم اما هیچ کاری انجام ندادند. حتی یک مگاوات هم از این طریق انجام نشد. بحث من بحث سیاسی نیست، فنی است. اگر استفاده می‌شد در روز کشور ۷۰۰ هزار متر مکعب برای همین یک واحد ۱۶۰ مگاواتی صرفه‌جویی گاز داشت بعد مدعی هستیم چرا وزارت نفت سرمایه‌گذاری نکرد در حالی که مسئولان وزارت نیرو باید جواب بدهند. برای اینکه اعداد در ذهن بنشیند رند می‌کنم. میزان تولید برق از گاز در نیروگاه های ایران یک سوم استانداردهای جهان است. پس چطور می‌گویید که منطبق با استاندارد است؟
با این آمار می‌خواهم بگویم که ما مشکل داریم. بازدهی نیروگاه‌ها پایین است، اقدام عملی نمی‌شود و این ماجرای نیروگاه‌های تجدیدپذیر هم به بهشت رانت‌خواران تبدیل شده است.
اورعی: من هم در تعجبم چرا ما آن ظرفیت ۱۷ هزار مگاواتی موجود را به سمت سیکل ترکیبی نمی‌بریم. این باید قطعا مد نظر قرار گیرد. حالا یک نکته اینکه ما باید درباره‌ی سبد انرژی صحبت کنیم.
باید سبد مشخص کند چه میزان از انرژی باید از برق، چه میزان از انرژی هسته‌ای و چه میزان از باد و خورشیدی و ... تامین شود. باید عقل و علم تلفیق بشوند و شرایط مطلوب ایران را دربیاوریم.
سئوال: بر اساس پیش‌بینی‌های صورت گرفته در برنامه‌ی هفتم توسعه ، قرار است اقتصاد ایران رشدی هشت درصدی را تجربه کند این در حالی است که با وضعیت موجود حتی حفظ توان صنعت ایران به دلیل کمبود برق امکان‌پذیر نیست.
اورعی: دقیقا برق ابزار توسعه است.
سئوال: آیا با این شرایط در قامت مانعی برای توسعه عمل نمی‌کند؟
درست است.در برنامه هفتم توسعه پیش‌بینی شده رشد بخش صنعت۸.۵ درصد باشد،اما با وضعیت فعلی انرژی، که هم‌اکنون صنایع ما دو روز در هفته تعطیل هستند و در اوج مصرف ممکن است به سه روز افزایش یابد،نه تنها توسعه صنعتی غیرممکن است بلکه صنایع موجود نیز به سختی می‌توانند به فعالیت خود ادامه دهند.
حالا یک خبر بدهم. صندوق بین‌المللی پول پیش‌بینی خود از رشد اقتصادی ایران در سال جاری را بازنگری کرده و عدد۰.۳ درصد را اعلام کرده است. برای سال آینده هم فعلاً عدد ۱.۱ درصد را پیش‌بینی کرده‌اند. خب، یکی از دلایل اصلی این رشد پایین اقتصادی، کمبود برق است. من مانده‌ام که مسئولین کشور به طور عام و مسئولین صنعت برق به طور خاص چطور شب‌ها راحت می‌خوابند، در حالی که کمبود برق فقط قطع شدن چراغ خانه‌ها نیست؛ بلکه توسعه و آینده‌ی اقتصاد کشور را به طور جدی به چالش کشیده‌ایم و این بسیار هشداردهنده است.
عرب‌صادق: ماجرا این است که ما با بحرانی جدی مواجهیم. جز اینکه امکان توسعه و رشد اقتصادی از ما گرفته شده حتی بازارهای بین‌المللی ما نیز از دست می‌رود.
در دولت آقای رئیسی وعده‌های بزرگی برای احداث نیروگاهی در بخش تجدیدپذیر دادند اما از کل وعده‌ها فقط یک درصد محقق شد. آقای محرابیان وعده ۱۰ هزار مگاوات را دادند، ولی فقط یک درصد آن عملی شد. نگاه انقباضی سعید جلیلی که در انتخابات دیدیم، در این سه سال در وزارت نیرو جاری بود و اکنون هم ادامه همان مسیر است. فقط شکلش عوض شده است. این روند متاسفانه ما را به چالش کشانده و به خاموشی سراسری خواهیم رسید. حالا از زاویه دیگر هم نگاه کنید. بنده بارها هشدار داده‌ام که برنامه هفتم توسعه در بخش انرژی و جدول پیش‌بینی‌های آن متناسب با نیاز کشور نیست. حتی اگر صد درصد اجرا شود، ما بالغ بر ۳۰ هزار مگاوات ناترازی خواهیم داشت. و البته این عدد هم بعید است که محقق شود.
متاسفانه برنامه‌ای که وزارت نیرو به مجلس ارائه کرد مربوط به دو سال قبل بود و کسی هم بلند نشد بپرسد چرا وضعیت موجود به‌روزرسانی نشده است. حتی اصلاح هم نکردند.
کشوری که ۱۴۴۰ کیلومتر ساحل به آب‌های آزاد دارد می‌تواند توسعه صنعتی مبتنی بر برق داشته باشد. اما تراز تبادلی برق ما از ۱۲ میلیارد کیلووات ساعت صادرات و ۲ میلیارد کیلووات ساعت واردات در ده تا یازده سال اخیر، در سال ۱۴۰۲ به فقط یک و نیم رسیده است.
ما بازار برق عراق، افغانستان و پاکستان را از دست دادیم. عملکرد ما در حوزه دیپلماسی بین‌المللی طوری بود که در دولت سیزدهم حتی ۶۰۰ مگاوات نیرویی که از مسیر سرخس دریافت می‌کردیم را هم از دست دادیم . تراز تبادل برق ما در سال گذشته صفر شده است.
من یک سوالی از آقای علی‌آبادی دارم و آن اینکه بخش بین‌الملل وزارت نیرو دقیقاً چه کاری انجام می‌دهد؟ آیا دارد تکنولوژی وارد می‌کند؟ پس کجاست؟ نیروگاه سیکل ترکیبی ما کجاست؟ اگر انرژی صادر می‌کند، به کدام کشور؟ ما نه واردات توان داریم، نه صادرات توان داریم، نه صادرات تکنولوژی داریم و نه واردات تکنولوژی داریم. آقای وزیر نیرو! بخش بین‌الملل وزارت نیرو دقیقاً چه کاری دارد انجام می‌دهد با آن ساختار اداری عریض و طویل بروکراسی که وجود دارد؟ ما با این مشکلات هم روبه‌رو هستیم.
سئوال: تحریم‌ها در این فضا چقدر بر ایجاد این ناترازی اثرگذار بوده‌اند؟
اورعی: هیچ‌کس نمی‌تواند بگوید تحریم بی‌تاثیر بوده اما در بخش برق، بیشتر توجیه و بهانه است تا واقعیت. من نمی‌گویم تحریم چیز خوبی است، ولی همانطور که گفتم، ناکارآمدی مدیریتی، فقط هم در وزارت نیرو نه، در کل سیستم مدیریتی کشور عامل اصلی است. اگر درست کار می‌کردیم، امروز نباید با وجود تحریم‌ها با کمبود برق مواجه می‌شدیم.
عرب‌صادق: البته عدم توسعه نیروگاه‌های سیکل ترکیبی در سال ۱۴۰۳ ناشی از شرایط تحریم بود، اما دچار خودتحریمی هم شدیم. نمونه‌اش این است که کسی که متولی برق کشور است، خودش مانع توسعه نیروگاه‌های داخلی شده. چطور کشوری که موشک‌های دوربرد چند هزار کیلومتری می‌سازد، نمی‌تواند یک توربین نیروگاهی بسازد؟ چون سراغ ارتقای دانش فنی در بخش نیروگاهی نرفتیم و چون به تن‌آسودگی انرژی عادت کردیم، حالا نیاز به تکنولوژی خارجی داریم و تحت تحریم هستیم و نمی‌توانیم. اما کوتاهی از خودمان هم بوده است.
کشوری که موتور موشک‌های پیشرفته می‌سازد قطعاً می‌تواند توربین پیشرفته هم بسازد. اما نتیجه این شده که متاسفانه ما با زیرساخت‌های موجود، در سال ۱۴۲۰ نمی‌توانیم ۵۰ درصد گاز کشور را تأمین کنیم و این فاجعه است. یعنی آن زمان، وزارت نفت مقصر خاموشی‌ها خواهد بود اما الان، من تقصیری برای وزارت نفت نمی‌بینم.
اورعی: اجازه بدهید من نکته‌ای را اینجا اشاره کنم . اینکه تحریم در کنار اقتصاد ناکارامد برق کار را به اینجا رساند.
سئوال: منظورتان تغییر رویه در قیمت‌گذاری با مصوبه مجلس هفتم درباره ممنوعیت افزایش قیمت برق است.
بله. واقعاً یکی از مشکلات اصلی ما، اقتصاد برق است. در دوره ریاست‌جمهوری آقای خاتمی، مصوبه‌ای وجود داشت که نرخ برق همگام با تورم افزایش یابد؛ این تصمیمی منطقی بود. اما پس از روی کار آمدن مجلس هفتم، قیمت‌ها فریز شد. حالا تصور کنید در کشوری که سالانه با تورم ۴۰ تا ۵۰ درصدی مواجه است، قیمت برق و آب و ... افزایش نیابد.
سئوال: آیا محاسبه‌ای برای مشخص شدن قیمت واقعی برق دارید؟
اورعی: تا جایی که من اطلاع دارم هیچ‌کس به‌طور واقعی قیمت تمام‌شده را محاسبه نکرده است.گاز باید به قیمت واقعی محاسبه شود و همه مؤلفه‌های دیگر نیز باید با قیمت واقعی برآورد شوند تا قیمت صحیح استخراج شود.حالا در صورتی که قیمت واقعی برق، همراه با هزینه‌های اجتماعی،آلایندگی و درمانی ناشی از آلایندگی محاسبه شود، برآورد من این است که قیمت تمام‌شده هر کیلووات ساعت برق، چیزی بین ۲۰ تا ۳۰ سنت خواهد بود. اگر نرخ دلار را ۱۰۰ هزار تومان در نظر بگیریم، این میزان معادل ۲۰ تا ۳۰ هزار تومان می‌شود. این در حالی است که قیمت فروش برق، به‌ویژه در بخش خانگی، فاصله بسیاری با این ارقام دارد.
عرب‌صادق: اگر قیمت گاز را ۲۰ سنت در نظر بگیریم، هزینه گاز به ازای هر کیلووات ساعت حدود ۷ سنت خواهد بود.همچنین هزینه تلفات، براساس استانداردهای بین‌المللی، معادل ۲.۲ دهم سنت و هزینه سرمایه‌گذاری نیز حدود ۳ سنت خواهد بود. در مجموع، هزینه برق به حدود ۱۲ سنت می‌رسد.
اگر این عدد را با نرخ دلار ۱۰۰ هزار تومانی محاسبه کنیم، هزینه تولید هر کیلووات ساعت برق به ۱۲ هزار تومان می‌رسد.اما پرداخت این هزینه توسط مردم، مسئله‌ای پیچیده در اقتصاد برق است.ازاین ۱۲ هزار تومان، دست‌کم ۴ هزار تومان به هزینه‌های تأمین تأسیسات فرسوده و تلفات بالا اختصاص می‌یابد. بنابراین ۸ هزار تومان باید چرخه باز گردد که با شرایط کنونی محقق نمی‌شود.
اورعی: همین اعداد و ارقام روشن می‌کند باید رقابت در بازار برق شکل بگیرد. باید اجازه داد بازار مکانیزم‌های خود را اعمال کند، نه اینکه ساختار ناکارآمد اداری بر بازار تحمیل شود و مصرف‌کننده هزینه‌های ناشی از ناکارآمدی مدیریتی را پرداخت کند.
عرب‌صادق: من مخالف این حرف شما هستم. شما در شرایطی از آزادسازی صحبت می‌کنید که حقوق یک کارگر حدود ۱۰ میلیون تومان است. اگر قرار باشد آزادسازی اجرا شود، قیمت برق هر کیلووات ساعت حداقل به ۱۰ هزار تومان می‌رسد و هزینه ۱۰۰ کیلووات ساعت بسیار سنگین خواهد شد.
اورعی: باید با منطق اقتصادی مشکل را حل کرد.
عرب‌صادق: مشکل این است که یارانه ناعادلانه توزیع می‌شود. درحال‌حاضر دهک دهم جامعه ۲۷ برابر بیش از دهک اول انرژی مصرف می‌کند و از یارانه انرژی بهره‌مند می‌شود. با این حال، دولت به جای برخورد تفکیکی، الگوی مصرف یکسانی مانند ۱۰۰ کیلووات ساعت برای همه شهروندان در نظر می‌گیرد که رویکردی نادرست است.
اورعی: بنده هم معتقدم یارانه ناعادلانه توزیع می‌شود پس راهکار اصلاح اقتصاد برق است.
عرب‌صادق: بنده معتقدم هر شهروند ایرانی باید یک کارت انرژی داشته باشد. این کارت انرژی، برحسب میزان مگاژول مصرفی که شامل گاز، نفت، بنزین و برق می‌شود، شارژ می‌گردد. پس از اتمام سهمیه، مصرف‌کننده باید هزینه واقعی انرژی مصرفی را پرداخت کند؛ حتی شهروندان عادی.
سئوال: آقای عرب‌صادق منظورتان همان طرح آقای جلیلی است که به شکل‌های مختلف مطرح شده است؟
خیر، آقای جلیلی رویکرد انقباضی داشتند و هدفشان سرکوب مصرف بود. درحالی‌که طرح مدیریت مصرف انرژی که امروز در وزارت نیرو در جریان است، با رویکرد متفاوتی دنبال می‌شود.
سئوال: به نظر می‌رسد این طرح هم مثل خیلی از طرح‌هایی که خودتان به آنها نقد دارید، قابل اجرا نباشد.
عرب‌صادق: حتما هست.
سئوال: آیا کشوری در جهان تاکنون چنین طرحی را اجرا کرده است؟ چه در بین تولیدکنندگان انرژی و چه در بین مصرف‌کنندگان؟
عرب‌صادق: این موضوع در سایر کشورها نیز سابقه داشته است. به عنوان مثال، ایتالیا در مقطعی این سیاست را اجرا کرد و تجربه موفقی در چارچوب قوانین اتحادیه اروپا بود.
سئوال: خودتان می‌گویید در مقطعی اجرا شده اما چنین طرحی با توجه به تجربه اجرای یارانه‌ها در نهایت به یک گره بزرگ برای اقتصاد تبدیل خواهد شد.
ما در شرایطی حرف می‌زنیم که در کشور با محدودیت‌هایی مواجه هستیم. صرف‌نظر از اینکه چگونه به این نقطه رسیده‌ایم، آنچه مهم است این است که شهروندان باید از حقوق برابر بهره‌مند شوند. اگر بنده کارخانه‌ای داشته باشم که روزانه n کیلووات انرژی مصرف می‌کند، یعنی n ضربدر ۱۰ هزار تومان از یارانه انرژی بهره‌مند می‌شوم. این در حالی است که شهروندی که در جنوب شهر تهران در آپارتمانی ۴۰ متری زندگی می‌کند و حتی ممکن است خودرو و مصرف بنزین هم نداشته باشد، از چنین یارانه‌ای بهره‌ای نمی‌برد. بنابراین این تفاوت باید به چرخه تولید انرژی کشور بازگردانده شود تا همه به صورت عادلانه از آن بهره‌مند شوند.
در بسیاری از کشورها، سبک زندگی بر اساس هزینه‌ای که برای انرژی پرداخت می‌شود، شکل گرفته است. شهروندان کشورهایی مانند آلمان دقت دارند که چه زمانی ماشین لباسشویی خود را روشن کنند، زیرا هزینه انرژی را به صورت واقعی پرداخت می‌کنند. البته نحوه بازگشت یارانه‌ها و سوبسیدها به قوانین منطقه‌ای هر کشور بستگی دارد.
سئوال: اما آنها کارت انرژی ندارند.
عرب‌صادق: این طرح می‌تواند بخشی از مشکلات کنونی را مرتفع کند
اورعی: در واقع، سهمیه‌بندی که این روزها مکرر مطرح می‌شود، یک راه‌حل مقطعی است؛ اما راهکار اصولی و بلندمدت، آزادسازی قیمت‌هاست. قیمت‌گذاری کنونی در کشور نهایت بی‌عدالتی اجتماعی است، زیرا هر کس که بیشتر مصرف می‌کند، بیشتر از این رانت و یارانه بهره‌مند می‌شود. همچنین الگوی مصرف نیز باید مورد توجه قرار گیرد.
عرب‌صادق: اگر قرار است طرحی فنی ارائه شود، بسته اجتماعی-اقتصادی آن نیز باید دیده شود. مگر می‌شود در این شرایط به این موضوع توجه نکرد.
اورعی: راهکار میان مدت و بلندمدت است. باید اقدام به خصوصی‌سازی واقعی کنیم طوری که هزینه تولید برق کاهش یابد. ثانیاً دلیلی وجود ندارد که افراد دهک دهم جامعه یارانه بگیرند؛ بلکه دهک‌های یک، دو، سه و سایر دهک‌های نیازمند باید متناسب با نیازشان مورد حمایت دولت قرار گیرند، نه اینکه به صورت کلی و یکسان به همه یارانه پرداخت شود.
۲۲۳۲۲۳