مرتضی رضایی - ایمان گودرزی؛ در سال‌هایی که ورزش ایران میان ساخت و سازهای بی‌انتها، بهره‌برداری‌های نیمه‌کاره و کمبود منابع مالی سرگردان بوده، یک نام همواره در متن ماجرا قرار داشته است: «شرکت توسعه و نگهداری اماکن ورزشی کشور». نهادی که روزی با مأموریت تجهیز شروع به کار کرد، سپس توسعه فیزیکی را به دوش کشید و در ادامه به نگهداری و پشتیبانی اماکن بزرگ و حیاتی ورزش ایران رسید. حالا بسیاری از زیرساخت‌های مهم کشور مانند ورزشگاه آزادی در تهران یا پروژه‌های نیمه‌تمام دهه هشتاد، همچنان به این شرکت چشم دوخته‌اند.
در گفت‌وگوی پیش‌رو، محمدعلی ثابت‌قدم، مدیرعامل این شرکت، با نگاهی بی‌پرده و صریح، از گذشته و حال این ساختار می‌گوید؛ از ریشه تأسیس تا تغییر ماهیت حقوقی و کارکردی شرکت، از اتهاماتی چون "حیاط خلوت سیاسی" تا انتقادهای وارده به کیفیت ساخت‌وسازها، از اختلافات حقوقی با فدراسیون‌ها تا تلاش‌های جاری برای استانداردسازی تجهیزات ورزشی و بهره‌گیری از هوش مصنوعی در نگهداری اماکن.
ثابت‌قدم در این مصاحبه، هم به چالش‌های حقوقی موجود اشاره می‌کند و هم از تلاش برای تعامل، اصلاح روندها، و بازگرداندن نظم حقوقی و مالی به مناسبات میان دولت، شرکت توسعه و فدراسیون‌ها دفاع می‌کند. او بر این باور است که ساختارهای دولتی اگرچه با محدودیت‌های جدی در منابع مواجه‌اند، اما با شفافیت، تخصص‌گرایی و هماهنگی نهادی، می‌توانند میراثی مؤثر در زیرساخت ورزش ایران از خود به جا بگذارند.
اساس شرکت توسعه و نگهداری که بعد از برهه ای از زمان تغییر کرد و ماهیتش هم عوض شد چیست؟
در ابتدا نامش تجهیز بوده است. بعد به آن توسعه اضافه شده است و بعد به توسعه و نگهداری تغییر کرد .وقتی در اواسط دهه هفتاد به اساسنامه اش نگاه می‌کنید، این پروسه برای تجهیز اماکن ورزشی بوده است. این که چطور مکان‌های ورزشی را تجهیز کنیم. تدریجا توسعه و ساخت هم به آن اضافه شده است، با فرض این که برخی اماکن ورزشی به آن اضافه شود. فرض کنید گفته اند آزادی و این دو سوارکاری برای شما و این‌ها را اداره کنید. هم آن‌ها را تجهیز کنید و اگر کار ساخت و ساز داشتند انجام دهید. بعد در دهه هشتاد به توسعه و نگهداری تبدیل شد و گفتند پروژه‌های دیگری که می‌خواهد در کشور ساخته شود با فرض ۲۵۰۰ نفر رو به بالا مسقف و ۵۰۰۰ نفر روباز را اجرا کنید. یعنی به نحوی مجری طرح و پیمانکار وزارت ورزش هستید و هر جا به شما زمین دادند، آن پروژه‌ها را با این مقیاس به بالا بسازید. قسمت تجهیز هم به نگهداری تغییر پیدا کرد. چون گفتند خرید مستقیم تجهیزات و سالن کشتی را انجام ندهید. اما در اساسنامه همچنان این واژه تجهیز است. اسم تغییر کرده است ولی محتوای تجهیز هنوز در اساسنامه هست و قابلیت این را داریم که این کار را انجام دهیم. ولی نگهداری از این جنس بود که گفتند چه کسی سالن‌های ساخته شده را نگه دارد؟ این وظیفه نگهداری هیچ وقت به آن صورت اجرا نشد، به جز فضاهایی که خودش مالک است. مانند انقلاب و آزادی که آن‌ها هم خیلی کیفی انجام نشده اند. ولی فلسفه نگهداری اش فقط برای اماکن خودش نبود.
شما به عنوان مدیر، اساس تشکیل چنین شرکتی را نیاز ورزش ایران می‌دانید؟ خیلی‌ها گفتند اینجا یک حیاط خلوت برای دوستانی شد که از فلان پست سیاسی جا مانده اند.
نمی گویم قبول ندارم. اما کلمه حیاط خلوت را نمی‌پسندم. اعتقاد دارم که حیاط خلوت برای کار خلاف است. اگر این جا خلافی رخ دهد، پس کارش را درست انجام نمی‌دهد. بالاخره مفاهیم شرکت و صندوق‌ها و حتی در مواردی عناوین فدراسیون‌ها چون مفهوم غیر دولتی دارد، می‌تواند همین مفهوم حیاط خلوت را پیدا کند. چون دولت صرف یا به طور کل دولت نیست. البته بخشی از قوانین دولت بر ما حاکم است و نمی‌توانیم حیاط خلوت باشیم، غیر از این که بخواهیم این جا تولید مفسده کنیم.. این واقعیت است. اما این که بخواهیم به لحاظ کارکردها بررسی کنیم، فارغ از جنبه منفی آن، باید در زمان خودش تحلیل کرد. امروز اگر نگاه کنیم که آن زمان کارکرد داشته است یا نه، برای ساخت اماکن ورزشی خیر نداشته است. چون وزارت ورزش می‌توانست در همان مقطع که سازمان تربیت بدنی بود، این را به پیمانکار خصوصی دهد. چرا من رقیب پیمانکار خصوصی شوم؟ به همین دلیل است تاکید دارم که مالک نیست. بعد هم می‌گفت این پیمانکار را بگیر و این هم پولش . مگر وزارت بهداشت برای ساخت بیمارستان‌های دولتی، شرکت ساخته است؟ وزارت مسکن و شهرسازی هم با همین فرضیات، مجموعه ای به نام مجری ساختمان‌های دولتی راه اندازی کرد که در دهه هفتاد بود. اتفاقا متولی ساخت هر گونه فضای دولتی شد که آن فضا، صرفا راه نیست. ساختمان خصوصی و مسکن نیست. نامش هم همین است. شرکت سازمان مجری ساختمان‌های دولتی است. هنوز هم موجود است. مدیرعامل فعلی اش هم آقای نوذرپور است. هرچه دولت می‌خواهد ساختمان بسازد، مجری اش این شرکت است. راه یا راه آهن یا باند فرودگاه نیست. در این تعریف، ساخت فضای ورزشی هم می‌گنجید. ولی به موازاتش، سازمان تربیت بدنی وقت این ساختار را شکل داد. می‌گویم برای نگهداری فضاهای ورزشی و موضوع مربوط به توسعه فضای خودش مانند همین مجموعه انقلاب و آزادی که مالک است، شاید معنی داشت که این جا چنین مجموعه ای وجود داشته باشد. ولی می‌توانست وظایف پیمانکاری اش را به بخش خصوصی واگذار کند و الزام ندارد برای گرفتن پیمانکار حتما یک شرکت درست کنید و عنوان اساسنامه ای آن را بگذارید ۲۵۰۰ نفر مسقف رو به بالا و ۵۰۰۰ هزار تا رو باز به بالا طبق اساسنامه مجری ساخت باشد. الان اتفاقا درگیر همان پروژه نیمه کاره به ویژه دهه هشتادی هستیم که باقی مانده هایش حدود ۱۳۰ عدد است. عملا در پیشرفت فیزیکی‌های مختلف هستند و متاسفانه در طول زمان تا دهه نود افتتاح هم شده اند. ولی ناقص افتتاح شده اند. یک سوله است که کف و سقف و دیوار دارد. ولی آب و برق و گاز ندارد.
مانند ورزشگاه آزادی که بعد از بازسازی، نیمه افتتاح شد؟
ورزشگاه آزادی بهره برداری مجدد شده است، کسی ادعای افتتاح آن را ندارد. ورزشگاه آزادی به خاطر نیاز کشور که از سطحی به بالا چه در بازی‌های ملی و چه برای باشگاه‌های پرطرفدار، جمعیت زیادی می‌خواهند بیایند، ورزشگاه‌های دیگر امکان خدمات دهی به آن را نداشته اند.
لزومی داشت که قبل از آمادگی، آن را کاور بکشیم و مردم به آن بروند و یک سری صندلی‌ها خراب شود؟
اگر منابعش هم تامین می‌شد، بالای دو سال زمان می‌خواست.
چه اشکالی داشت؟ صبر می‌کردیم.
آیا ما به ازای این را داشتیم که خیلی از بازیها را در کشور برگزار کنیم؟ مجوز فرمایش شما را باید فدراسیون فوتبال بگیرد. مگر همین بازی ایران و کره شمالی را نفرموده بودند در مشهد برگزار شودف چه شد که به آزادی آمد؟ ما هم در عمل انجام شده قرار گرفتیم. در این فکر رفته بودیم که دیگر قرار نیست این جا در چند ماه آینده مسابقه باشد. داشتیم آماده سازی می‌کردیم و ناگهان گفتند مسابقه است. حتی انقدر سطح بازسازی و تعمیرات برخی قسمت‌ها که روند اصلاحی بود و با فرض این که مسابقات برگزار نمی‌شود را بالا برده بودیم که خودبخود مجبور شدیم آن‌ها را متوقف کنیم و پوششی روی آن‌ها داشته باشیم. ولی بعد به جریان جنگ خورد و تا آمدیم کار را راه بیندازیم جنگ شد. اگر همان سیستم را بخواهید آرام برگردانید، زمان بر است. می‌خواهم عرض کنم که شرکت مستقیما بهره بردار نیست. ولی با بهره بردار هماهنگی می‌کند. این واقعیت را بگویم که این یک خواست عمومی هم هست. خود باشگاه‌های پرطرفدار بیانیه می‌دهند که ما حاضریم با درصدی مشخص از ظرفیت ورزشگاه در ورزشگاه آزادی بیاییم. نمی‌خواهم بگویم این حرف درست یا غلطی است. ولی این یک واقعیت روانی است. بالاخره جایی از ورزشگاه نور نداشته باشد یا در حال اصلاح چمن آن هستم، نمی‌توانم به زور بگویم امروز بازی باشد. به طور مثال سه ماه زمان می‌خواهد و در آن سه ماه نباید بازی برگزار کنند. ولی در کلیت، محتوای ذهنی یک سری از افراد به وزرشگاه آزادی متصل شده است. شاید اگر همان روند ادامه پیدا می‌کرد و بازیها در آزادی برگزار نمی‌شد و بحث همگرایی و خواست عمومی انجام نمی‌شد، خیلی از بحث‌های صعود تیم ملی ما به جام جهانی به مشکل می‌خورد.
باتوجه به این که در این شرایط جنگی هستیم، در حال حاضر در این نقطه هستیم که خودمان نمی‌دانیم چه کار می‌کنیم. با در نظر گرفتن این شرایط، آزادی چه زمانی آماده می‌شود؟
به دنبال این هستیم که زمان اجرای این پروژه را کوتاه کنیم. آقای وزیر مصاحبه ای را داشتند و فرمودند که تا پایان سال ۱۴۰۵ آماده می‌شود ولی سعی ما این است که این زمان را کوتاه کنیم و با تبدیل به چند فاز، زمان بهره برداری و دسترسی عمومی مردم را کاهش دهیم. دو موضوع داریم. یکی شرایط جنگی و بحث مالی که بخشی از آن به همان شرایط ربط دارد و بخش دیگر، به طور مستقیم به آن ارتباط ندارد. این از آن منابعی نیست که وزارت ورزش یا شرکت توسعه، درآمدی داشته باشد و در این موضوع و با شرایط امروز، ۲ هزار میلیارد تومان پول تولید کند. خودتان اوضاع مالی را می‌دانید. خیلی از ساختارهای دولتی، امروز برای پرداخت‌های مالی و حتی حقوق و دستمزد خود دچار مشکلاتی هستند. چه برسد به بحث‌های زیرساختی مانند این کار. ولی سعی ما این است که این زمان بندی را کوتاه کنیم. مبنای آن را بر این گذاشته ایم که اصول قرارداد و اصول نیازی که استانداردهای بین المللی برای برگزاری مسابقات دارند رعایت شود و فروعی که ممکن است پر هزینه باشد و الزاما اصولی پوشش ندهد انجام نشود. مثلا یک سری کارهای لوکس و تزیینی و نازک کاری‌های پر هزینه را انجام ندهید یا بعدا انجام دهید و زمان را نزدیک تر کنید تا مردم کمتر درگیر بحث‌های ما شوند . به نظرم این شدنی است و توان مالی که می‌توانیم تزریق کنیم را متوسل به لحاظ تنظیمات زمانی به این حرف می‌کنیم.
دو نکته در آزادی وجود داشت که شاید هنوز برای خیلی‌ها سوال باشد. یکی رقم واقعی هزینه شده در آزادی بود که خیلی‌ها قیاس کردند که اگر این رقم را می‌دادیم رونالدو یا مسی را می‌آوردیم و یا فلان جا را می‌خریدیم. چقدر هزینه برای آزادی شد و نحوه واگذاری به شرکتی که پیمانکار آن شد، چطور بود؟ آیا شفاف بود که شرکت‌های دیگر هم وارد رقابت با آن شرکت وابسته به سپاه شوند؟
من در اوایل بهمن عملا کارم شروع شد و شش ماه است که این جا هستم.
در سخت ترین شرایط آمدید که پول هم نبود.
در تایید این قسمت حرف شما، زمانی که آمدم، ضلع غربی در همان زمان به لحاظ اجرا تمام شده بود. البته رفع نواقص آن پا برجا بود و هست. از طرفی بحث مقاوم سازی هم از مدت‌ها قبل شروع شده بود و قراردادی که مد نظر شما است از اوایل پارسال (۱۴۰۳) صحبت هایش شده بود و در تیرماه قرارداد منعقد شد و ظرف شش ماه آن قسمت کار انجام شد. کل قرارداد حدود دو هزار میلیارد تومان است که برای ضلع غربی آن که کمتر از سی درصد حجم کل کار بود، حدود ۷۰۰ میلیارد تومان هزینه شد. کل قرارداد هم همان است که عرض کردم. البته با افزایش قیمت‌ها و ضرایب تعدیل و دستور کارها مقداری این هزینه تغییر می‌کند. مستندات طریقه واگذاری هم در همان بهار و تابستان سال گذشته موجود است. با توجه به این که نیاز به تسریع در انجام کار بود، الزامات و تشریفات قانونی لازم را انجام دادند تا کار به قرارگاه خاتم الانبیا سپرده شود.
آیا نمونه از پروژه‌هایی وجود دارد که الگوی ملی و منطقه در تمام این سال‌ها محسوب شود و ما به آن افتخار کنیم؟
به نظرم در کارکردهای فضا و ساخت فضا، زیاد هنرهای خوبی به خرج نداده ایم
چرا اوضاع ایران انقدر سخت است که مانند عربستان و قطر نتواند چند ورزشگاه خیلی خوب بزند؟
اولا باید این تفکر وجود داشته باشد که بخواهد ساخت را حرفه ای و بر اساس اصول و مبانی و پروتکل انجام دهد. این را متوجه شرکت نمی‌دانم. این که فضا را به طور کمی و تعدادی ایجاد کرده ایم، این درست است. درمورد تعداد کمی فضا صحبت نمی‌کنیم. اما اگر قیاس کنیم، تعداد فضاهای ما شاید بیشتر از حد باشد. می‌توانید صد هزار متر فضا را در یک جا ایجاد کنید و می‌توانید ده هزار متر فضا را در ده فضا درست کنید. از لحاظ تعدادی، پراکندگی اش زیاد بوده است تا به مناطق مختلف کشور خدمات دهی شود.
به نتیجه هم نرسید.
آن‌هایی که رسیده است عمدتا با کیفیتی که به نظرم مطلوب نیست، بهره برداری می‌شود. پروتکل‌ها و روش‌ها و شیوه نامه‌هایی را در این چند ماه اخیر که دکتر دنیامالی آمده اند مد نظر قرار داده اند تا وضعیت اماکن ورزشی را از آن فضای ضعیف خارج کنند و به نحوی کیفی تر کنند. این اماکن به نحوی واگذار شده اند که نگهداری زیاد مورد نظر نبوده است. بیشتر بهره برداری آن لحظه مد نظر بوده است. پس بسیاری از فضاها پس از بهره برداری مستهلک می‌شود. یا این که در واگذاری به بخش خصوصی، هزینه‌های نگهداری کمتری دیده شده است و تدریجا باید درست شود. نکته ای که درمورد کیفیت می‌فرمایید که آیا کار شاخص و صد درصدی در مجموعه انجام شده که بتواند در کیفیت یک برند عجیب و غریب تولید کند، باید بگویم چنین چیزی نبوده است. مجموعه‌هایی که از آن‌ها بازدید کرده ام، علیرغم زحمات زیادی که کشیده شده ، در برخی فضاها استانداردهای حداقلی رعایت می‌شود و کسی نمی‌تواند ایراد حداقلی از آن بگیرد. ورزشگاه نقش جهان به لحاظ کیفی مطلوب است. در بازدیدها از این وزرشگاه، قابلیت‌های خوبی از آن دیده ام. همینطور ورزشگاه تراکتور سازی و یادگار امام به آن سمت حرکت می‌کند. همینطور ورزشگاه فولاد در خوزستان یا ورزشگاه مشهد، ورزشگاه‌های تمیزی هستند که سازنده آن‌ها الزاما شرکت توسعه نبوده است. ولی در مقیاس فراملی و بین المللی و حاشیه خلیج فارس، فارغ از طراحی، بخشی از کیفیت به هزینه ربط دارد. هزینه ساخت یک بنا را قیاس کنید و ببینید با این هزینه‌ها آیا این جا می‌توانسته تامینش کند؟ ولی ورزشگاه فولاد یا حتی ورزشگاه مشهد را دولت نساخته است. این که قائل به هزینه کردن شده اند، این تفکر بوده است که تفکر و هزینه‌ها بهتر رعایت شود و از حداقل‌ها بالاتر بیاید.
هیچ وقت به دنبال جذب اسپانسر خارجی بوده اید یا این که با آن‌ها تعامل کنید؟ یا برای آزادی با شرکت ملی نفت صحبت کنید تا اسپانسر شوند و ده سال تابلوی بزرگ شرکت نفت در آزادی یا روی چمن باشند؟
در این شش ماهی که اینجا هستم، برای ورزشگاه ۱۱۰ هزار نفری مجموعه حضرت امام در جنوب، قرار بود چینی‌ها بیایند تا ساخته شود. غیر از آن مصداقی که مبنای عملی پیدا کرده باشد ندیده ام. ممکن است جلساتی گذاشته شده باشد. ولی در این فاصله چند ماه، افرادی که هستند به ما مراجعه نداشته اند و تقریبا اگر به آن‌ها مراجعه کنیم، با فضای بوجود آمده فعلا سخت است که حتی اسپانسرها و سرمایه گذارهای داخلی، در حوزه‌های ورزشی هزینه‌های خاص کنند تا کاری انجام دهند. ضمن این که صرفا حوزه اسپانسری نیست. فرض کنید می‌خواهم ورزشگاهی بسازم، مکانش را هم دارم و طراحی آن هم تا حد زیادی انجام شده است. در همین سایت آزادی هم مجموعه ای ۴۰ هزار نفره موسوم به بانوان داریم که می‌شود از آن استفاده کرد. سوال این جا است که امروز به چه شکل قانونی ای می‌توان این را به بخش خصوصی واگذار کرد؟ این که می‌خواهیم بگوییم کسی در حوزه ورزش بیاید، آن هم ورزشی که موضوع سرمایه گذاری بخش خصوصی نیست و می‌خواهد استفاده عمومی شود و یا برای استفاده عموم و تیم‌های ملی بسازد، بخش خصوصی چه سودی باید بکند یا اسپانسر چه چیزی باید بشود؟ اگر می‌خواهم سود کنم، آن ورزشگاه سود ده نیست. مجموعه ای دارم و به سرمایه گذار می‌گویم این جا سرمایه گذاری کند. چه چیزی را باید به او بدهم تا بگوید سرمایه اش برگشته است؟ چیزی که استفاده عمومی دارد، قابل سرمایه گذاری نیست. غیر از این که مجموعه‌های دولتی که مسئولیت اجتماعی دارند و بخواهند پولی بگذارند، مبالغ بلاعوضی دهند و بگویند در راستای مسئولیت اجتماعی می‌خواهیم ورزشگاهی را بسازیم و دنبال سودش نیستیم. عملا ان سود بلاعوض است. در این مورد، وزارت نفت در مناطق مختلف و بر اساس قانون، سهم خود را از محل پول نفت و در قالب مسئولیت اجتماعی برای ورزشگاه‌ها هزینه می‌کند. شرکت‌های دولتی که در لیگ برتر فوتبال از آن اطلاع دارید، برای مجموعه‌های خود کار خود را انجام می‌دهند. مثلا می‌گویند در قالب مسئولیت اجتماعی در سیرجان یا یزد و اردکان یا فولاد ورزشگاه می‌سازیم. چه شرکتی می‌ماند که خارج از آن در ورزش هزینه کند؟ برای شرکت‌های خصوصی به صرفه نیست. باید بصرفد. این سوال که با چه استدلالی باید یک سرمایه گذار بخش خصوصی، یک کار عمومی کند؟ همان شرکت خصوصی برای سیستم خصوصی خود هزینه می‌کند تا مدیریت پول خود را خودش در حوزه ورزش داشته باشد.
شما مالک مجموعه آزادی هستید. پیرو سوال اولم که گفتم باید با فدراسیون‌ها تعامل کنیم، مثلا در فدراسیون وزنه برداری، با ۳۲ میلیارد آن جا را بازسازی کردند. آیا نمی‌شود این موارد بخشی از همان بدهی قلمداد شود؟
ما یک سری موضوعات قانونی داریم. اولا هر چیزی که می‌خواهد قانونی واگذار شود باید سیر آن لحاظ شود. زمانی که آمدم، گفتم برای واگذاری‌های قانونی با هزینه‌های کم برای مجموعه‌ها و درآمد کم برای ما و حتی به صورت رایگان، یک سری قانون داریم. برای مواردی که قانون به ما اجازه می‌دهد، به صورت حداکثری انجامش می‌دهیم. یک سری کارها هم هست که نمی‌توانم مستندی پیدا کنم که آن هزینه مابه ازای چه چیزی است. کلمه بازسازی را الزاما نمی‌گویم. ولی برای خیلی از واگذاری‌ها زمین را به کسی می‌دهیم و می‌گوییم در قالب تبصره پنج ماده ۶۹ بهره برداری درازمدت در سیر استصوابی بگیرید. همین الان در واگذاری‌های ما با فدراسیون‌ها هم هست. در جریان جلسات هیئت مدیره و مجمع خودمان در این ۶ ماه این کار را به کرات انجام داده ایم. همه را یک دسته کرده ایم و در جلسه مجمع خودمان هم تایید نهایی را می‌گیریم. بعد از آن هم باید در مسیر هیئت وزیران برود. یک سری موانع حقوقی داریم. شرکت طرف حساب با سازمان خصوصی سازی هستیم و اینطور نیست که من بخواهم و شما بگویید انجام بده. این که قبلا یک سری از این کارها از طرف شرکت نشده است و کم انجام شده را تایید می‌کنم. قرارداد من با فدراسیونی اجاره است و یا اصلا قرارداد ندارم و بگویم هزینه‌ها را کرده ام و این را به حساب من بزن، چه مستنداتی دارم؟ اگر چنین ادعایی کنم، باید آن را قانونی کنم و بگویم کارشناس بررسی کند. کارشناس بگوید این هزینه‌ها انجام شده و چون کارشناس رسمی دادگستری تایید کرده است به این روال جلو می‌رود. ولی اگر من بستر قانونی نداشته باشم و برای رفتن به بستر قانونی هماهنگی و تعامل نباشد، عملا همه کارها می‌ماند. من در این مسیر رفته ام و با خیلی‌ها کار می‌کنم.
۹۹ درصد رئیس فدراسیون‌ها جلوی شرکت تجهیز گارد دارند.
الان دیگر ندارند.
ووشو با شما گارد ندارد؟
۵۴ فدراسیون داریم. احتمالا اگر هم به صورت موردی باشد در این مسیر باید {مشکل را} حل کنند.
می گویند در قرارداد ما ۳۰ میلیون بوده است و کارشناس، یک نقطه را اشتباه در نظر گرفته است و ۳۰۰ میلیون در نظر گرفته است.
شرکت باید چه کاری کند؟ کارشناس چه کسی بوده است؟اگر کارشناس رسمی دادگستری باشد که دیگر نه از این جا بوده و نه از آن جا. این ۹۹ درصد را قبول ندارم.
این تصرفات علی دبیر چه موضوعی دارد؟ اصلا مگر مالک است که می‌تواند تصرف کند؟
آقای دبیر دارد سیر قانونی کارهای خود را انجام می‌دهد. مجوز گرفته است.
شما – شرکت توسعه - به او مجوز داده اید؟
شرکت توسعه هم در مسیری به او مجوز داده است. ولی شرکت توسعه، تنها مجوز نیست. سیر قانونی اش باید در هیئت وزیران برود.
پس همه کارهای خود را با مجوز می‌دهد؟
می گویم آقای دبیر در مسیر مجوز آمده است.
مجوز دارد یا ندارد؟
بخشی از کار خود را مجوز دارد. بخش دیگری که انجام می‌دهد، همانطور است که برخی از فدراسیون‌ها مجوز نگرفته اند و کار انجام داده اند. آیا مجوز دارند؟ آن که در سیر قانونی است جلوتر است.
ولی به نظرم تفاوت نمی‌کند.
پس همه مقصرند. ولی اگر من بخواهم عرضم را روی این بگذارم، می‌شوم مدیران عاملی که خود فدراسیون می‌گویند چرا با آن‌ها تعامل نداشته اید. شما دارید مانند گذشته فکر می‌کنید که همه مقصر هستند و نباید کار کنند. من می‌گویم واقعیت این است که اگر آن را بگوییم، این طرف هم باید بگوییم همین است که هست و پلمپ کنیم. من اصل را روی این نگذاشته ام که مقصر اند. اگر آن کسی که حتی شروع هم نکرده است با کسی که شروع کرده است یکی است، می‌گویم این‌ها را قانونی کنید. وگرنه می‌شود نگاهی که شما دارید و از این نظر همه مدیران عامل سابق کار خوبی کرده اند. چون فدراسیون‌ها همه مقصرند. چه آن که هزینه کرده است و بهره برداری می‌کند و چه آن که در سیر است.
فرض کنید دو کلاغ روی یک سیم نشسته اند. یکی از آن‌ها بال بال می‌زند. نمی‌توانیم بگوییم دارد پرواز می‌کند.
از دید شما همه مقصرند. از دید من، آن‌ها در عمل انجام شده هستند و می‌توانند مقصر نباشند.
در سال ۱۴۰۴ هستیم و شما هم مدیر عامل شرکت توسعه و نگهداری هستید. تا قبل را کاری نداریم که هرکسی چطور می‌خواهد تسویه کند. از این جا به بعد نمی‌توان راهکاری گذاشت؟
این مسیر را گذاشته ایم. این سوال شما ضد سوال قبلی است. من می‌گویم هرکسی در سیر است و همه باید در مسیر بیایند و تنظیم گر تاریخ بدهد کسی که در مسیر می‌آید، جلوتر از کسی است که در مسیر نمی‌آید.
مسیری که تحقق پیدا نکند...
چه کسی می‌گوید تحقق پیدا نمی‌کند؟ پیدا می‌کند.
مسیرهای علیرضا دبیر تحقق پیدا کرده است؟
کرده و دارد پیدا می‌کند. هرکسی در سیر جلو بیاید، ما به او کمک مضاعف می کنیم. یا می‌توانیم نگاه شما را داشته باشیم و بگوییم همه مقصرند و دعوا و پلمپ و همان مدیران عامل سابقی که می‌گویید ۹۹ درصد گارد دارند و مقصرند. یا می‌توانیم بگوییم این تعامل را داریم و در سیر برویم. این سیر دکمه نیست که روشن و خاموش کنیم. فردی سال‌ها مسیر غلط یا عدم تعامل را جلو رفته است. خراب کردن ساختمان ده روزه است و درست کردن آن دو سال زمان می‌برد. می‌خواهید چیزی که بالغ بر پنج سال است که طرفین خراب تر کرده اند را دکمه بزنید و حل کنید. باید در سیر برود. اکنون سیر را سرعت داده ایم.
چقدر این سیر زمان می‌برد؟
بستگی به تعامل طرف روبروی شرکت دارد. اگر بخواهند همین فردا صبح. برخی گام‌های ما پرشی است. ولی تمام سیر دست ما نیست.
اگر رئیسی وارد این سیر نشود چه می‌شود؟
دعواها سر جایش می ماند و می‌شود آن ۹۹ درصد. من نگفتم الان کسی تمام بدهی اش را بدهد. می‌گویم باید سیر قانونی کار طی شود.
در این مسیر پرداخت بدهی هم هست.
اول عددش باید دربیاید. چه کسی می‌گوید بدهی است؟ خودشان دوست دارند بگویند بدهی است.
فدراسیون وزنه برداری الان تقریبا هشت میلیارد تومان بدهی به شرکت توسعه دارد که فقط یک میلیارد آن برای زمان انوشیروانی است.
اگر شما بدهی‌ها را قطعی می‌دانید، حرفی ندارم و باید داده شود و با تغییر افراد مسئولیت حقوقی از بین نمی رود، اما می‌گویم بخشی از بدهی را باید در سیر بیاوریم و شاید صفر شد. ولی آدم‌ها باید قبول کنند که در این مسیر باهم می‌رویم.
فرض کنید کسی در سیر آمد و قبول کرد که ۸ میلیارد بدهی، ۵۰۰ میلیون است. آن ۵۰۰ میلیون را نداد و سال بعد ریاستش تمام شد و رفت. چه اتفاقی برای فدراسیون می‌افتد؟ برای رئیس بعدی می‌افتد . چه راهکاری باید داشته باشیم؟
اگر عددی باشد که طرفین قبول کنند تا در این مسیر برسند، جلو می‌روند و نتیجه اش معقول می‌شود. هدف ما این است که آن نتیجه را به نفع ورزش کشور، حداقلی و قانونی کنیم.
هدف اصلی شما تعامل است.
هدفم قانونی کردن مسیر است. تاکنون هیچ چیزی قانونی نبوده است. چه من که می‌گویم هشت میلیارد و چه او که می‌گوید صفر. در این بستر باید جلو برویم تا این {بدهی}صفر شود. به فدراسیون اتومبیلرانی و حادثه تلخی که رخ داد نگاه کنید. در گذشته برای امضای قرارداد با این فدراسیون نامه نگاری شده است و فدراسیون هم پاسخ داده است. در قراردادها به موضوع استانداردها هم توجه می شود به گونه ای که حتی آن فدراسیون هم بتواند استاندارد را رعایت کند. ما خیلی واضح می‌گوییم آیا بیمه دارید؟ فقط برای روز حادثه که منتهی به ضرب و جرح {فکر می‌کنیم}. ظاهرا هرچه نداشتند هم مهم نیست. انگار که فوت می کند و پولش را بیمه می‌دهد. در حالی که باید کاری کنم تا آن اتفاق رخ ندهد. سوالم این جا است که آیا اصلاا فدراسیون قرارداد دارد تا بدهی ای که دارد را اثبات کند؟
شرکت توسعه در این سال‌ها با خیلی از فدراسیون ها قرارداد نداشته است؟
اکثر فدراسیون ها قرارداد تمدید شده نداشته اند. البته در این بین تنها شرکت توسعه مقصر نیست. مانند این است که شما مالک ساختمانی هستید و من هم مستاجر شما هستم. به صورت توافقی در یک فضا رفته ایم. من هم یک بار پولی را به شما می‌دهم و ماه دیگر نمی‌دهم.
پس به راحتی می‌توانند بگویند پول را نمی‌دهیم.
این هم نیست. متصرف بودن و قرارداد نداشتن دلیل بر حق داشتن اشخاص حقیقی و حقوقی طرف شرکت توسعه نیست.
اجاره را چطور تعیین می‌کنید؟
بر اساس هزینه‌هایی که در انشعابات و شوارح وجود دارد. آن هم محل بحث است و برای همین می‌گویم باید کارشناس نظر دهد.
این اتفاق باید چه زمانی بیافتد؟
ما با ۳۰-۴۰ فدراسیون تفاهم نامه امضا کرده ایم. در مسیرش پیش می‌رویم.
آقای دنیا مالی تاکید زیادی روی هوش مصنوعی دارند و می خواهند فدراسیون ها را در این فضا ببرند. به شما دستوری در این زمینه رسیده است که از هوش مصنوعی استفاده کنید؟
فارغ از مواردی که ایشان پیگیر هستند، تفاهم نامه ای با معاونت علمی و فناوری ریاست جمهوری داریم که بخشی از آن، وظایف قانونی است و بخشی دیگر، رعایت موضوعاتی است که اجرایش الزامی است. فارغ از قانون که می‌گویند بستر است. نکته دیگر، در بحث استفاده از صندوق‌های دانش بنیان، محصولات و شرکت‌های دانش بنیان است. تعاریف این‌ها باهم متفاوت است. همچنین استفاده از ظرفیت استارت آپ‌هایی که در حوزه دانش بنیان و مسائل خلاقانه، تولید محصول دارند. قطعا در جایی که بتواند در حوزه فناوری دانش بنیان، محصولی را بدهد که هم استانداردها را داشته باشد و هم تجاری سازی شده باشد، استفاده می‌کنیم. الان هم کاری را در حوزه آزمایشگاه خودمان انجام داده ایم که زیرمجموعه معاونت مشارکت‌های شرکت است. به خاطر بحث اساسنامه ای که فرمودید در تجهیز چه کاری انجام می‌دادیم، این مورد را تحت عنوان تجهیز در ساختار شرکت داریم و عملا آزمایشگاه ما ذیل آن جا است. محل استفاده اش در مجموعه آزادی است. استانداردهای ۶-۷ نوع از کالاهای ورزشی و تجهیزات ورزشی از جمله توپ و چمن در آن جا گرفته می‌شود. البته این را باید توسعه داد که چمن‌های طبیعی را باید استاندارد کرد. در حال حاضر کیفیت چمن‌های طبیعی، تشخیصی و سلیقه ای است. ایزوی خیلی از استانداردها را باید صادر کرد. گذشته از این که مجموعه‌های آزمایشگاهی و استانداردی برای خیلی از کالاها در کشور وجود ندارد. مثلا اگر بخواهید پارکت یا کفپوش در بزنید، برای این که بخواهید بگویید این پارکت به درد والیبال می‌خورد یا بسکتبال، یا این که سیال است و به درد هر دو می‌خورد و می‌توانید جابجایشان کنید، اینطور نیست. همینطور بسیاری از صندلی‌ها که در سنوات گذشته در ورزشگاه‌ها کار شده است عمرشان کوتاه است. این‌ها هم باید نتیجه آزمایش بگیرند. یا چمنی که باید استاندارد بگیرد که امروزه هیبریدی‌ها هستند. در حالی که آیا چمن‌های ما این استاندارد را دارند که فرض کنید اگر عمر استفاده اش ده ساله است، چرا عمرشان سه ساله می‌شود که مجبور می‌شویم در ده سال، سه چهار بار تعویض کنم؟ این استاندارد سازی فضاها یکی از کارهایی است که پیگیر هستیم تا گواهینامه هایش را از استاندارد بگیریم. موضوع مسکوتی بوده است که به شدت پیگیر آن هستیم. این موضوعی است که برای کشور و این شرکت خواهد ماند. در حال حاضر خیلی از تجهیزات نصبی و غیر منقول مانند چمن و نور افکن یا حتی تجهیزات منقول مانند فوتبال، باید از مبادی ورودی کالاها {بیایند} و بعد استانداردهایش از طریق مراجع ذیربط صادر شود. برخی استاندارد ندارند. ما نحوه توسعه این استانداردها را در سطح آزمایشگاه‌های خودمان پیگیری می‌کنیم تا انجام شود.
شرکت توسعه چند نیرو دارد؟
به صورت مستقیم، غیر از نیروهای خدماتی و در حوزه‌های مختلف رفت و روب و فضای سبز و شرکت‌های تاسیساتی و مباحث دیگر طرف قرارداد، ۷۳۰-۷۴۰ نفر داشت که الان به زیر ۷۰۰ نفر رسیده است. نزدیک به ۵۰ نفر بازنشسته شده اند.
چقدر آن‌ها متخصص در امر ورزش هستند؟
در این شرکت به دنبال تخصص در امر صرف ورزش نیستیم. چون این یک شرکت ورزشی نیست. ممکن است در حوزه اماکن ورزشی باشد ولی صرفا مربوط به خود ورزش نیست. اگر تخصص را از لحاظ کارکرد و مستندات و گواهی‌ها می‌گویید، تعدادشان نسبت به بیست سال پیش بیشتر است. ولی اگر به لحاظ محتوایی و آموزش‌های مرتبط با استانداردهای فضای ورزشی در ساخت دنیا می‌گویید که باید انجام شود، به نظر من اوضاع خیلی خوبی نیست. نمی‌گویم بد است. ولی استانداردها خیلی سطح بالا نیست و ما هم با برون سپاری خدمات کار می‌کنیم. قوانین هم به ما اجازه نمی‌دهد نیروها را زیاد کنیم. ساختار شرکت حدود ۳۵۰-۳۶۰ نفر جا دارد. ولی این جا نزدیک به دو برابرش نیروی مستقر است که حدود ۳۰ درصدش نیروهای غیر مرتبط با حوزه شرکت هستند. یعنی نیروهایی هستند که خدمات پشتیبان می‌دهند.
درمورد حضور نیروهای شرکت توسعه در سفرهای بین المللی به عنوان مامور حراست، این مورد را تایید می‌کنید؟ در سفری که رفتم، دو تن از کارمندان شرکت توسعه به عنوان کارمندان حراست آمده بودند. این را پرسیدم و گفتند کارمند شرکت توسعه هستیم.
گذشته را نمی‌دانم. در حال حاضر کارمندان شرکت توسعه اگر بخواهند سفری بروند، فقط در قالب نیروهای واقعی حراست می‌روند. ضمن این که اعتقادم بر این است که برای برخی فضاها، اگر نیاز شد تا کارمندان شرکت توسعه به سفر بروند، باید این اتفاق بیافتد تا برخی از تجارب دنیا را ببینند. این اتفاق کمتر رخ داده است. مثلا ما سایت یا مجموعه ورزشی در ازبکستان داریم که این کشور از درون آن ۴ مدال طلا در بوکس گرفته است. قطعا این جا کاری در حوزه بوکس انجام شده است که فقط به فضا ارتباط ندارد و باید دید و از تجربه آن استفاده کرد. نگاه آقای وزیر این است که مدال طلا با فاصله نسبت به سایر مقام ها اولویت دارد. این که چهار طلا و صد نقره بگیرید، چهار مدال طلا مهم است. با این نگاه اگر بحث کنیم، دیدن فضاهای حرفه ای در دنیا کار درستی است. ولی به شرطی که این نگاه حاکم باشد. دوما این که واقعا آن فضا را ببینیم. یعنی آدم همان آدم متخصص مرتبط با موضوع باشد و مبنا هم آن فضا باشد. دو تا اتفاق باید باهم رخ دهد.
برنامه شما برای سال آینده چیست؟ چه برنامه ای دارید برای این که وقتی از این جا رفتید، بگویند آمدید و این کارها را کردید و حداقل تحولی در شرکت توسعه رخ داد. حداقل آن اختلاف با فدراسیون ها حل شد.
به نظرم اختلاف قابل حل است. ما سعی می‌کنیم با فدراسیون‌ها تعامل کنیم و کفه سنگین تری در تعامل داشته باشیم که این جاذبه ایجاد شود. غیر از این هم پروژه‌های نیمه کاره ای که ۱۳۲ پروژه عمرانی که مجری طرح آن هستیم را باتوجه به محدودیت منابع کشور، از طریق مولد سازی و منابع نقدی حداقلی تمام کنیم. برنامه ای حدودا سه ساله داریم که در این شش ماه بخشی از آن را انجام دهیم. امسال ۲۰ پروژه را با منابع محدود دولتی تمام خواهیم کرد و ۱۵ پروژه را برای سال دیگر گذاشته ایم. به موازات داریم روی منابع مولد سازی کار می‌کنیم تا به نقطه ای برسد که این منابع را در پروژه‌های عمرانی به اکثر استان‌ها هدایت کنیم. در ۲۶ استان پروژه نیمه کاره متمرکز داریم که باید از طریق مولد سازی بتوانیم آن‌ها را پیش ببریم. بحث دیگر بحث فدراسیون‌ها بود که کمک به ورزش قهرمانی بیشتر باشد. همچنین بسته‌های سرمایه گذاری است که به کارگیری بخش خصوصی باشد. به زودی این مورد در مجمع ما نهایی خواهد شد تا بتوانیم در همه حوزه ها، بخش خصوصی را در زمینه فدراسیون‌های مختلف وارد کرده باشید و استفاده حداکثری از فضاهایی کنیم که درآمدهای ناشی از آن هم به توسعه زیرساخت‌ها در فضاهایی که تحت مالکیت ما است کمک می‌کند. همینطور ارتقای ظرفیت برق و آب مجموعه‌ها تا از درآمدهای آن ها، این جا بچرخد. بخشی از فدراسیون‌ها خصوصی است و بخشی از آن اجاره است. ولی واگذاری به معنای سرمایه گذاری و اجاره است. ولی این‌ها پشتیبان می‌خواهد. باید بتوانید ظرفیت‌های زیرساخت را بالا ببرید و موضوعات را در قراردادها ببینید و بدانید که چطور می‌خواهید بحث‌های زیرساخت‌ها را تامین کنید و درآمدهایی که از محل ایجاد فضای جدید سرمایه گذاری می‌تواند ایجاد شود، به توسعه زیرساخت اضافه شود. نکته آخر هم این که به نظرم درست برون سپاری کردن و درست کوچک کردن و جلوگیری از هزینه‌های مازاد و سیستم دادن و آی تی بیس کردن و تا حد توان برون سپاری کردن به بخش خصوصی و بهره وری نیروی انسانی تا بتواند به بحث‌ها کمک کند. این به نظرم بیشتر از بقیه برای شرکت ماندگار تر است. ولی از بیرون شاید کمتر دیده شود. بیرون، شاید ورزشگاه آزادی را بیشتر ببینند که امیدوارم در همان زمان بندی که عرض کردم کوتاه شود.
چه تضمینی وجود دارد که پروژه‌ها در یک بستر سالم به افراد واگذار شود؟ راهکاری دارید؟
مناقصات عمومی، رعایت استانداردهای فنی درست و حتی سخت گیرانه، باتوجه به ایراداتی که در گذشته بوده است، {از جمله این راهکارها است}. دوم، باید استاندارها را به سمت استانداردهای نزدیک به حداکثری و حتی حداکثری ببریم. سوم، به کارگیری نیروهای نسبتا متخصص در سر جای خود است. چهارم، هوشمند سازی اطلاع رسانی و شفافیت در داده‌ها است که در این زمینه، خیلی از داده‌ها را در سایت شرکت گذاشته ایم. این که از لای کشوها و زیر میزها در بیاید و اطلاع رسانی عمومی شود تا هرکسی که علاقه دارد بتواند ببیند. در این مسیر حرکت کرده ایم. راه دیگری نمی‌شود داشت. باید در این مسیر بود و این زمان بر است. باید بسترهای آی تی و الزامات شفافیت داشته باشیم. این موضوع بین دستگاهی است. با وزارت ورزش هم دو دستگاه مجزا هستیم. این‌ها مجموعه عواملی است که به کاهش هزینه‌ها و افزایش درآمدها کمک می‌کند تا پایداری سیستم بالا برود و تخصص ارتقا پیدا کند.
تمام خبرنگاران می‌دانند که سیاسیون در یک سری پروژه‌ها نفوذ داشتند. گاهی با یک تلفن، فلان پروژه به پسر آقای فلانی می‌رسد. نقش این تماس‌ها و نفوذها و رانت‌ها در زمان مدیریت شما چقدر کاهش پیدا کرده است؟
در داخل وزارت خانه ، اصلی ترین فردی که همه در ذهنشان باشد، شخص اول وزارت خانه است که در این دوره 6 ماه حضور بنده ذره ای این اتفاق نیفتاده و نخواهد افتاد. شانیت ایشان و نوع نگاه دکتر دنیامالی به بحث‌های پروتکلی اجل این موارد است. درمورد بقیه افراد هم عزمی برای این موضوع نیست و خود ما مانع این کار هستیم. بله افرادی داریم که از بیرون سفارش می‌دهند.
خود شما مقابل خواسته‌های سیاسی استقلالی دارید؟
همین الان تحت فشار از بیرون وزارت خانه هستیم. نماینده هم نیستند. بلکه دستگاه‌های دیگر هستند. ولی قطعا ما نمی‌گذاریم. قطعا هم مستقیم نمی‌گویند. تحت عنوان موضوعات مختلف دوستانه و تعاملی می‌گویند. ولی این موضوعات تعامل پذیر نیست. تعامل برای کارهایی که منافع عمومی در آن ورزش می‌تواند در بیاید، معنادار است. استانداردها را باید سخت گیرانه کرد تا افراد فکر نکنند این جا بازار کار ما است. می‌خواهیم خدمتی را به مردم ارائه دهیم و آن کسی که کار خود را درست انجام داده است، می‌داند کار درست چیست و این جا محل سعی و خطا نیست که بستری برای رشد باشد. ما اینجا مسئول رشد افراد نیستیم. این جا مسئول ارتقای کیفی هستیم. سعی می‌کنیم در این مسیر گام برداریم و امیدواریم خطایی بر نداشته باشیم.
صحبت آخر؟
ممنون از زحمات شما. خبرآنلاین یک پایگاه خبری است که به لحاظ اطلاع رسانی جز اعتدال از آن ندیده ایم. امیدوارم این نگاه توسعه پیدا کند. فکر می‌کنم اگر فدراسیون‌ها را کمک کنیم، ورزش‌های قهرمانی ما می‌تواند سریع تر پیشرفت کند. اداره کل هم به پایه ورزش قهرمانی و همگانی و جوانان کمک می‌کنند. در بحث زیرساخت‌ها هم اگر آن چه که محدوده وظایفشان است را به طور کیفی انجام دهند، نگاه توزیعی و آمایشی که به ورزش کشور هم هست که در دوره اخیر خیلی تسریع شده است که بر آن اساس توزیع آن فضاها یا کیفی بخشی فضاها و حتی نگهداری آن‌ها بر اساس استعدادها و ژنتیک منطقه و سطوح اقتصادی اجتماعی هر منطقه و ترکیب جمعیتی هم برای آقایان و هم خانم‌ها انجام شود. نگاه ما قطعا به این سمت است که به ویژه در بسته‌های سرمایه گذاری، عقب افتادگی‌های گذشته را درست هدایت کنیم و خلاها و نواقص را پر کنیم.
۲۵۷ ۲۵۱