محمدحسن نجمی؛ جنگ ۱۲ روزه اسرائیل با ایران و جنگ ۸ ساله عراق با ایران از لحاظ‌هایی با یکدیگر شباهت داشتند و از جهاتی هم متفاوت. البته که تفاوت‌های آن از شباهت‌ها بیشتر است. موردی که در هر دو مورد یکسان بوده، مساله نفوذ است که به گفته محسن رفیقدوست وزیر سپاه در دهه ۶۰، در حال حاضر میزان نفوذ بیشتر است. او که معاون محسن رضایی فرمانده کل سپاه در زمان جنگ ۸ ساله بوده، همچنان از فرمانده‌اش دفاع می‌کند و معتقد است که سلاح‌ها و ملزوماتی که رضایی در نامه‌اش به هاشمی رفسنجانی خواسته بوده را می‌توانسته تامین کند؛ اما هاشمی رفسنجانی اجازه نداده است که چنین اتفاقی رخ دهد. رفیقدوست همچنان معتقد است که قبول قطعنامه ۵۹۸ که به جنگ ۸ ساله پایان داد، جام زهری که بود که بر بنیانگذار انقلاب اسلامی تحمیل شده است.
محسن رفیقدوست در این گفت‌وگو به تحلیل موضوعاتی چون جنگ ۱۲ روزه می‌پردازد و ضرس قاطع معتقد است که دیگر جنگی بین ایران و اسرائیل رخ نخواهد داد. او همچنین خاطراتی از دوران جنگ عراق می‌گوید و همچنان از سفرهایی که برای تدارکات و خرید ادوات نظامی لازم برای جبهه‌ها می‌رفته است، با هیجان حرف می‌زند؛ مخصوصا وقتی رهبر کره شمالی او را به آغوش می‌کشد. رفیقدوست همچنین می‌گوید وقتی مجلس برای وزارت سپاه به او رای نداد، سفیر کره شمالی به او گفته بود اگر امکان داشت تو را وزیر دفاع کره شمالی می‌کردیم!
در ادامه مشروح گفت‌وگوی خبرآنلاین با محسن رفیقدوست را می‌خوانید؛
**************************************************
*اولین سوال درباره جنگ ۱۲ روزه و حملاتی است که اسرائیل به ایران داشت. انگار غافل گیری برای ایران پیش آمد و آنگونه که آقای قالیباف گفت ما در شکل جنگ غافلگیر شدیم و در اصل جنگ غافلگیر نشدیم. به نظر شما این غافل گیری چه تأثیری در روند جنگ داشت؟
اگر بعد از شروع حملات رژیم صهیونیستی ما دیر پاسخ می دادیم، غافلگیری معنا داشت. یعنی همان روزی که اسرائیل به کشور ما موشک زد، همان روز ما پاسخ دادیم نه فردا. پاسخ هم اینگونه بود که کسی که با یک برنامه بسیار مشخص از نظر خودش شروع کرده بود، به همه دنیا متوسل شد که آتش بس را بپذیریم.
اگر در مجموع نگاه کنیم، همانگونه که مقام معظم رهبری فرمودند؛ اسرائیل له شد و ضربه ای که خوردند به قول خودشان ۵۰۰ میلیارد دلار بوده است، ولی کشور بزرگ ایران ۱۶۵ برابر اسرائیل است، و این حمله ها را خیلی از مردم ما نفهمیدند.
اگر اخبار مهاجرت از اسرائیل را دنبال کنید می‌بینید که این اقدام به سرعت به سه کشور قبرس، یونان و آلمان صورت گرفت، به طوریکه قبرس اعلام کرد به این کشور نیایید، جا ندارم. این هنوز هم ادامه دارد و به فرمایش مقام معظم رهبری که رژیم صهیونیستی بالاخره از بین می رود، یکی از راه‌های آن این است که مردم ساکن در آنجا که موثر هستند، بروند که هم رفتند و هم دارند می روند. لذا این جنگ ۱۲ روزه در دو طرف دو نتیجه کاملا مخالف هم گذاشت. در کشور ما انسجام و یک صدایی به وجود آورد، چپ و راست و گروه‌های مختلف همه پشت رهبری ایستادند و همه ایران را مطرح کردند و وقتی در مراسم عزاداری هم مقام معظم رهبری به مداح گفتند که ای ایران بخوان، همه چیز را پاک کرد و یک ایران مسلمان متحد در مقابل جبهه کفر ایجاد کرد.
درباره خسارتی که به رژیم صهیونیستی خورد، من دو مصاحبه دیدم؛ یکی برای مسئول موسسه وایزمن بود که گفت هیچی برایمان نمانده است و به کلی از بین رفتیم. دیگری یک خاخام یهودی که دست به دعا برداشته بود که خدایا ما را نجات بده. جنگ را آنها شروع کردند، ولی بعد با التماس خودشان تمام کردند.
*در شب اول حمله تعداد زیادی از فرماندهان ایرانی ترور شدند؛ شما چقدر نفوذ را در این موضوع موثر می دانید؟
یک تفاوتی بین جمهوری اسلامی ایران و رژیم صهیونیستی است؛ در آنجا یک جمعیت ۸-۹ میلیون نفری هستند که ۷ میلیون یهودی و ۲ میلیون عرب هستند و کنترل و دقت بر آنها راحت است. اما در کشور ۹۲ میلیونی ایران با مساحت ۱میلیون ۶۵۰ هزار کیلومتر مربع مقداری مشکل است، اما انتقاد از مسئولین امر که باید نفوذ را بیشتر کنترل می کردند و قبلا بیشتر بر روی آن حساب می کردند و از این به بعد هم بیشتر دقت کنند، در جای خود باقی است. لذا بله از قبل حساب شده عمل کردند و من به عنوان یک سپاهی دچار ضربه روحی شدم و در خودم نمی‌توانم آن را جبران کنم.
*بابت ترور فرماندهان؟
افتخارم این است که اولین کسی که در سپاه ثبت نام کرد، من بودم. من اولین سپاهی هستم و نسبت به سپاه و سپاهی حساسیت خاصی دارم. بله بر اثر غفلت ما نفوذ توانست بهترین دوستان و ابرمردانمان را از ما بگیرند.
*فکر می کنید تا چه لایه هایی نفوذ بالا آمده است؟
بالاخره تا آنجا که توانستند اماکن و زمان ها را در اختیار دشمن قرار دهند.
*طبق روایتی که گفته شده، سردار سلامی یک و نیم صبح به صدا وسیما خبر داده بود که امشب حمله می شود و ساعت ۳ و نیم صبح خود سردار سلامی را شهید می کنند. سردار حاجی زاده ساعت ۵ صبح یعنی ۱ ساعت و نیم بعد از شهید شدن سردار سلامی شهید می شود. یعنی در این حد لایه های بالا...
کاملا از مدت ها قبل برنامه ریزی کرده و به کارهایشان مسلط بودند.
وقتی ساعت و محل دقیق نصف شب را می‌دانند یعنی تا پشت دیوارشان آمده است
*تا چه لایه‌هایی بالا آمده بودند در شرایطی که فرماندهان ما می دانند حمله می شود، حتی سردار حاجی زاده...
تا همین لایه که توانستند این کار را بکنند. اما بعد با دستگیری بیش از ۱۰۰۰ نفر توسط وزارت اطلاعات الان آن رگه ها را کشف می کنند.
*قبول دارید که فردی در لرستان یا گیلان یا حتی در تهران پهپاد و ریزپرنده را مونتاژ یا هدایت می‌کنند، جای فرماندهان و جلسه ای که فرمانده داخل آن و فوق سری است را نمی‌دانند. در اینجا سردار حاجی زاده می دانست که فرمانده ارشدش دو ساعت قبل در اثر حمله شهید شده است، باز هم مورد حمله واقع می‌شود. قاعدتا می دانست و خبر رسیده بود، درست است؟
حتما.
*اینکه سردار حاجی زاده با ۷-۸ فرمانده عالی رتبه شهید می شوند، برای خیلی‌ها در جامعه حل نشده است که این نفوذ تا کجا بالا رفته و تا چه حدی است؟
این دو شخصیت را نمی‌توان ارزش گذاری کرد و برایشان حد ارزش برایشان قائل شد. سردار سلامی و فرمانده عملیات‌های وعده صادق و سردار حاجی‌زاده عامل اجرای آنها بود که آن ضربه ها کمر رژیم صهیونیستی را شکسته بود. جنگ است و دشمن هم در کشور ما عوامل کم ندارد و در یک کشور ۹۲ میلیونی می تواند عامل نفوذی بخرد و درست کند. البته توقع ما این است که از این به بعد از این اتفاقات نیفتد.
*یعنی به نظر شما نفوذ حتی در رده های ارشد هم جلو آمده است؟
بله حتما آمده بود. وقتی ساعت و محل دقیق جلسه نصف شب را می دانند یعنی تا پشت دیوارشان آمده است.
*حمله به جلسه شورای عالی امنیت ملی سوال برانگیز است. جلسه ای که آنقدر مخفیانه و سری برگزار شده است، چگونه...
در این حد من با توجه به بیرون قضایا بودن، نمی توانم پاسخگو باشم.
*تحلیل شما چیست؟
این است که با نفوذ تا جایی آمدند که سردار سلامی و حاجی زاده را با همراهانشان شهید کردند. البته وزارت اطلاعات و اطلاعات سپاه معتقدند که توانستند به ریشه های این نفوذ برسند. اینکه آخرین نفراتی که شهید کردند، حاج کاظم رئیس اطلاعات سپاه بود که خیلی از رده های آنها کشف و دستگیر شده بودند. ان شالله امیدواریم که هم وزارت اطلاعات و هم اطلاعات سپاه بقیه آنها را کشف و دستگیر کنند.
*شما با توجه به اینکه در جنگ ۸ ساله خیلی فعال بودید و یکی از افراد خیلی موثر بودبد، به نظر شما الان نفوذ بیشتر است یا در جبهه های جنگ ۸ ساله؟
الان
*به چه لحاظ؟
برای اینکه آن موقع جمهوری اسلامی تازه تشکیل شده بود، جنگ شروع شد و نفوذ در جبهه ها مشکل بود.
مثلا ما عملیاتی داشتیم و نیروهای زیادی هم خواسته بودیم، یک مرتبه خبر دادند که نیروها برمی گردند. از طرف فرمانده من مأمور شدم بروم علت را بدانم چیست.
*کدام عملیات بود؟
یادم نیست. با یک وانت تویوتا و بلندگو جلوی نیروهایی که بر می گشتند را گرفتم و گفتم چرا می روید . گفتند یکی از بچه ها دیشب خواب دیده است که امام زمان گفته این عملیات شکست می خورد، برگردید. آن فرد را گرفتیم و فهمیدیم که نفوذی است.
*یعنی در لوای خواب امام زمان؟
بله. بچه هایی که می آمدند بسیجی بودند، سیاستمداران سطح بالا که نبودند، لذا همه جا در همه ادوار و زمان ها دو طرف باید مواظب نفوذی و نفوذی ها باشند و پادزهرش را هم داشته باشند.
در زمان جنگ فقط یک نفوذی اعدام شد
*الان پادزهر از نظر شما چیست؟
شناسایی همه افرادی که هستند. یعنی هر مسئولی و گروهی را برای هر کاری که می خواهند انتخاب کنند، شناسایی کنند و می توان اینکار را کرد.
*این کار در جبهه های دهه ۶۰ انجام می شد؟
کاملا. یعنی در جنگ تعداد زیادی از آنها را گرفتند. توقع ما در آن زمان این بود که اینها بلافاصله محاکمه صحرایی و اعدام شوند. یک فرمانده داشتیم به نام مرحوم آقای هاشمی که خیلی دل رحم بود و فقط در یک مورد اجازه داد که اینکار انجام شود.
*از افراد نفوذی؟
بله. یک مورد اتفاق افتاد و دقیقا مسلم شده بود که جاسوس بود.
*شما تدارکات جنگ را بر عهده داشتید و این بحث به نظرم برایتان پررنگ بود. چه از طرف لیبی و سوریه که برای خرید می رفتید و چه از طرف داخل، کسانی بودند که کناردست شما بیایند و بعدا متوجه شوید که وی اطلاعات را می داد به دشمن و نفوذی بوده باشد؟ و تا حلقه های اطراف شما بالا آمده باشد؟
در عملیات فاو اول گفتند که ۱۰۰ تا غواص داریم.
*عملیات والفجر۸.
بله والفجر ۸. برای عبور از اروند. بعد گفتند۱۰۰۰ تا و بعد گفتند ۶۰۰۰ تا هستند. همه ارتش های دنیا غواص دارند، نشنیدم که ارتشی بیش از ۱۰۰ نفر غواص داشته باشد. تهیه ۶۰۰۰ لباس غواصی و اینکه دنیا نفهمد که ما برای عملیات می خواهیم، این هنر آن موقع تدارکات و وزارت سپاه بود.
*از کجا تهیه کردید؟
بالاخره
یعقوب نیمرودی مثل سایه دنبال من بود و او را قال می‌گذاشتم!
*الان ۳۰ سال از آن زمان گذشته است.
از یک جا تهیه نکردیم. برای ایران هم تهیه نکردیم. برای کشورهایی که ساحل دریایی زیاد داشتند، تهیه کردیم. روش اینگونه بود. من همان موقع هم که به لیبی و سوریه می رفتم و اسلحه می خریدم، آن گروهی که با من مذاکره می کردند، می دانستند برای ایران است وگرنه همه آن ارتش خبر نداشتند. یک گروه از لیبی و گروهی از سوریه آمدند و می خواستیم خرید کنیم. رئیس جمهور و نخست وزیر می دانست و بعد گروهی که تشکیل می داد که با هیات ما مذاکره کنند.
کسی به اسم یعقوب نیمرودی که یهودی ایرانی الاصل بود که وقتی ما در دنیا برای خرید می رفتیم، مثل سایه دنبال ما بود. اما همه جا او را قال می گذاشتیم و از یک جایی ما را گم می کرد.
*یعنی خودش شخصا می آمد یا عواملش؟
خودش می آمد. حتی بعد از جنگ که من در بنیاد بودم و برای خرید اسلحه نبود، به کنفرانس چند روزه در سوئیس به نام کرامونتانا رفته بودم وهمه وزراء و رئیس جمهوران آمده بودند، برادری که همراه من بود، گفت این شخص اینجا پیدا شده است.
*در سوئیس؟
بله. گفتم هدفش چیست؟ گفتند نمی‌دانیم چرا می‌خواهد در یک جایی بغل تو قرار بگیرد. گفتم در این مسئله او را ناکام بگذارید. در همان هتلی که ما بودیم اتاق گرفت. یک لحظه که من رفته بودم کلید را از قسمت پذیرش هتل بگیرم، دوید آمد بغل من و ایستاد. بچه‌های همراه من آمدند بین من و او قرار گرفتند و ما را جدا کردند. به او گفتم این آرزو را به گور می بری، برو دنبال زندگی‌ات.
*به نظرتان برای کشف نفوذی‌های دوران جنگ ۸ساله و الان، دستگیری کفایت می‌کند؟
گزینش‌ها باید دقیق‌تر باشد.
*چقدر گزینش‌ها را موثر می‌دانید؟
هم گزینش و هم آموزش. یعنی افرادی که آموزش می‌دهند در طول آموزش متوجه می‌شوند که شاگردانشان می‌خواهند یاد بگیرند که در دفاع قرار بگیرند یا نیت دیگری دارند؛ دائما این افراد باید کنترل شود. الحمدالله نیروهای مسلح‌مان کم از این موارد دارد.
*فکر می کنید زمانی که جنگ بود و شما مسئول تدارکات را بر عهده داشتید، سوای نفوذی چقدر پروتکل‌های امنیتی را رعایت می‌شد؟
کاملا. مثلا یکی از مواردی که همان موقع هم مطرح کرده و شایعه می‌کردند که عمل کنند این بود که ما از اسرائیل اسلحه می‌خریم.
ولی اسرائیلی‌ها هم در لباس‌های مختلف به نام‌های مختلف وارد می‌شدند. من به سوریه رفته بودم تا با افسران سوری به خارج بروم، یک ایرانی آنجا بود آمد و گفت من افسر شهربانی در زمان شاه بودم، شما هرچه که می‌خواهید بخرید، من به نصف قیمت به شما می‌فروشم. گفتم از اسرائیل؟ جا خورد. گفتم به تو یاد ندادند که با یک بازاری طرف هستی؟ من می‌خواهم میلیون‌ها دلار اسلحه بخرم غیر از دشمن من چه کسی می‌خواهد به ما لکه ننگ بزند که از اسرائیل خرید کرده‌ایم؟
در ماجرای مک فارلین هیچ دخالتی هم نداشتم
*در ماجرای مک فارلین...
در مورد مک فارلین من هیچ اطلاعی ندارم و هیچ دخالتی هم نداشتم. فقط وقتی که آورده بودند، ۵۰۰ موشک ناقص تحویل گرفتند که خوشبختانه چون اینجا بر روی تاو خیلی کار کرده بودیم، آنها را تعمیر و استفاده کردیم. وگرنه تحویل گیرنده برادرمان آقای فریدون وردی نژاد همراه با آقای هاشمی بود و من اصلا نمی دانستم. بعد از اینکه آمد و رفت تحویل ما دادند.
*شما بیشتر در کشورهای بلوک شرق بودید؟
چون تعداد زیادی توپ و خمپاره غربی داشتیم، همه مهماتمان را به راحتی از سوئیس می خریدیم.
*یعنی سوئیس می داد؟
بله. خیلی خریدیم اما نمی گذاشتیم کسی بفهمد.
*چگونه؟
سوئیسی‌ها می‌گفتند شما بیایید بخرید ولی منتشر نکنید. همه توپ و خمپاره‌های غربی را از سوئیس خریدیم.
*پس چرا در یک بازه‌ای ایران برای تهیه موشک‌های هاک و تاو مشکل داشت؟
تاو را خودمان میساختیم. همه می‌گفتند تاو داریم واین هم سیاست آمریکا بود که ما به تاو دسترسی پیدا نکنیم. می‌آمدند با ما قرارداد می‌بستند که ۳ هزار تاو به ما بفروشند.
*همان سوئیسی‌ها؟
نه دلال‌ها و واسطه‌ها. حتی گفتند که در مصر موجود است. نماینده من هم به مصر رفت و بازدید کرد و آمد. بعد می‌آمدند قرارداد می‌بستند. مثلا ۱۲۰ هزار دلار می‌سپردند و ما ۱۲۰ هزار دلار را می‌گرفتیم ولی به ما موشک نمی‌دادند. گفتم چرا این کار را می‌کنند؟ دیدم توان مالی دلاری ما برای تاو بیخود گرفتار شده است و تاو هم به دست ما نمی‌رسد. به خاطر همین به کلی خرید را قطع کردیم.
*جایگزین آن چه بود؟ بالاخره تاثیری داشت.
در اواخر جنگ خودمان به تاو رسیده بودیم و الان تاوی که در حال ساخت آن هستیم نسلی است که الان آمریکا در حال ساخت آن است. یعنی یکی از برکات جنگ ۸ ساله بود. من یک روز محضر حضرت امام رفتم و به عنوان گزارش لیستی برده بودم که از فشنگ تا موشک، چیزهایی که می‌خواستیم بسازیم، گفتم ۱۸ گروه است که ۱۷ تای آن معلوم است و همین تفنگ و تیربار و توپ و انواع مهمات بود و گروه آخری ش.م.ه یا ش.م.ر بود. امام فرمودند این چیست گفتم شیمیایی، میکروبی، رادیواکتیوی یا شیمایی.میکروبی و هسته‌ای است. آقا گفتند یعنی بمب اتم است؟ من سکوت کردم.
*چرا؟
من سکوت کردم اقا فهمید و گفت بمب اتم نسازید. ولی در مورد شیمایی و میکروبی بازهم مطالعه کنید. من خواستم بیرون بیایم که ایشان صدا کردند و گفتند می‌دانید چرا نباید بمب اتم بسازیم؟ بمب اتم سلاح جنگ نیست. سلاح جنگ همین چیزهایی است که می سازید. بمب اتم مال میدان جنگ نیست، حرث و نسل را از بین می‌برد و ما به دنیا نیامدیم که حرث و نسل را از بین ببریم.
الان موشک ۱۰هزار کیلومتری داریم
*یعنی چی؟
یعنی حیات انسان و حیات گیاهان که همه را از بین می برد. می‌گفتند به این دلیل میگویم نسازید. الان خوشبختانه آن سیاست خودکفایی که بنده زمانی وزیر سپاه بودم محکم پایه گذاری کردم و یکی از چیزهایی که در روز قیامت به رخ خدا می‌کشم همین است، اما برادران بعد از من به مراتب قدرتمندتر بودند. من زمان جنگ توانسته بودم موشک ۱۱۰ کیلومتری بسازم که آخرهای جنگ استفاده کردیم. اما الان موشک ۱۰هزار کیلومتری داریم. یعنی تحصیل کرده‌های خوبی داریم.
از نظر دفاعی در همه چیز خودکفا هستیم و در زمینه موشک به لطف خدا اگر قدرت اول جهان نباشیم، یکی از قدرت‌های اول جهان هستیم.
*آن موقع شما به بلوک شرق برای کمک مراجعه می کردید. چقدر کمک می‌کردند؟
آن موقع کره شمالی رهبری به نام کیم اون سونگ داشت که ما با او رفیق شده بودیم و من ملاقات چندساعته با او داشتم. به من گفت چرا به کشور عقب افتاده کره شمالی می‌آیید، برو بساز. سال بعد که رفتم میز کنفرانس بزرگی داشت که یک صندلی یک طرف می گذاشتند و چندتا صندلی هم این طرف گذاشته بودند که من و همراهانم نشسته بودیم. من گفتم که رهبر بزرگ، با توجه به اینکه شما پارسال گفته بودید اینها را ساختم. او چیزی نگفت و بلند شد و یواش یواش رفت، فکر کردم به بیرون می‌رود، ولی میز را دور زد و آمد و مرا از رو صندلی بلند کرد و در آغوش خود فشار داد. گفت به این می‌گویند وطن پرست.
زمانی که مجلس به من رأی نداد، سفیر کره شمالی به دفتر من آمد و گفت اگر در میان دولت‌ها این رسم بود من تو را از ایران می‌بردم و در کره وزیر دفاع می‌کردم. این را برای اولین بار بعد از سی سال میگویم.
*چه سالی مجلس به شما رأی نداد؟
سال ۶۷ بود. داستان این بود که آقای هاشمی تصمیم گرفت که جنگ را تمام کند.
*تصمیم نظام بود در واقع.
تصمیم فرمانده جنگ بود که در دست ایشان بود. با امام چه کار کرده بود من نمی دانم. ایشان مرا خواست و گفت حاج محسن جنگ افروز اصلی تو هستی. این محسن رضایی خط‌هایی می‌کشد دست تو می دهد و تو هم چیزی به او می‌دهی، صدمتر جلو می‌روی و دوباره به عقب باز می‌گردید. این جنگ پیروز نظامی ندارد. تو وزیر سپاهی؟ گفتم آره؛ معاون لجستیکی سپاه هم هستم. گفت به عنوان فرمانده جنگ تو را از این سمت عزل می‌کنم و دیگر معاون لجستیکی محسن رضایی نیستی. برو در وزارتت بنشین و همانجا باش.
*روی چه حسابی؟
تا جنگ را تمام کند.
*یعنی اگر موضع نظام این بود که جنگ را تمام کند شما کار خودتان را می کردید؟
بگذارید تا آخر بگویم؛ ایشان می‌دانست که من یک ماه دیگر به مجلس می‌روم. روزی که ۴-۵ ماه قبل آقای بهزاد نبوی می‌خواست از مجلس رأی بگیرد، موقع رأی دادن ۳ رأی کم داشت. آقای هاشمی سه نفر را بلند کرد و آقای بهزاد نبوی با یک رأی اضافه انتخاب شد.
روزی که جلسه ما بود و من می خواستم برای وزارت سپاه انتخاب شوم، یک دفاعی از من کرد و گفت کشور در حال شکست خوردن بود و حاج محسن با کشتی‌ها به این ور و آن ور راه افتاد و ... حالا امروز مخالفین را مرتب دعوت می‌کرد و موقع رأی گیری هم خودش رفت و نماند. من هم با یک رأی افتادم. یعنی به هدف خود که برداشتن من از وزارت بود، رسید. به من می گفت که تو جنگ افروزی.
*چرا؟
چون محسن رضایی را پشتیبانی می کنم و ول نمی کنم. وقتی که من کنار رفتم و آقای هاشمی خود ستاد تشکیل داد و آقای موسوی رئیس ستاد و آقای بهزاد نبوی لجستیک، آقای روغنی زنجانی برنامه و بودجه و آقای خاتمی تبلیغات شد. دو ماه طول نکشید که امام جام زهر را سر کشید و آتش بس را پذیرفت.
*شما معتقدید که آتش بس جام زهر است؟
بله.
*چرا؟
امام شعار می داد جنگ، جنگ تا پیروزی اما پذیرفت. آقای موسوی به عنوان رئیس ستاد و آقای هاشمی از آقای رضایی سوال کرد برای اینکه این جنگ تمام شود، تا کی ادامه دارد؟ گفت تا وقتی که صدام سقوط کند یا بغداد سقوط کند و برای سقوط بغداد لیستی داد. من در جریان نبودم و به کلی کنار زده شده بودم. آقای رضایی هم لیستی داده بود که اینها را تهیه کنند. آن لیست را آقای موسوی خدمت امام داد و گفت سپاهی ها چنین چیزی می خواهند و این هم در توان کشور نیست.
*یعنی آقای هاشمی نبرده بود؟ ضمنا آقای هاشمی از محسن رضایی خواسته بود.
با هم می روند. البته دقیق نمی دانم و مهم هم نیست. بعد از سه ماه آقای رضایی به دفتر من آمد وآن لیست را آورد. گفتم این را برای فوری می خواستید؟ گفت نه در زمان سه سال می خواستم. گفتم اگر به من می دادند من می توانستم تهیه کنم.
*سلاح هایی که داخل آن لیست بود، خیلی عجیب غریب بودند. لیزری، هسته ای و ...
هر چه که بود. من لیست را دیدم اما هسته‌ای داخل آن نبود.
*اما داخل لیست بود که وقتی امام دید...
شما اشتباه دیدید. لیست دست من بود و انواع سلاح ها بود ولی قابل تهیه بود، زمان می خواست راه به دست آوردنشان هم بود. لذا وقتی به من گفت، گفتم اگر به من میگفتی من برایت تهیه می کردم. ایشان هم گفت که بنا داشتند جنگ را تمام کنند.
*بالاخره وقتی امام آن نامه را می بینند، در نامه شان هم می نویسند که طبق آن نامه ای که من دیدم، شعاری بیش نیست که تا سال ۷۰ آمریکا بیرون کنیم و ...
من این را نمی دانم. چون در جریان نیستم. چون از وزارت هم کنار رفتم و در حال استراحت بودم.
*در دوره جنگ ۸ ساله، به کشورهایی که می رفتید، برخوردشان چطور بود؟ چون بعد از عملیات اج-۳ هواپیمای ایرانی که در سوریه به صورت اضطراری می‌نشیند، مدت‌ها سوری‌ها اجازه پرواز ندادند.
چه کسی این را گفته است؟
*در مصاحبه‌ها..
بی خود گفته است.
*جریان چی بود؟
رابط بین دولت ایران و سوریه در خیلی از مسائل من بودم. مرحوم (حافظ) اسد مرا خیلی قبول داشت و تنها آدمی بودم که وقتی به سوریه می رفتم و درخواست ملاقات می کردم، همان روز یک ملاقات ۵ ساعته ترتیب می داد.
بهترین دولتی که در جنگ به ما کمک کرد، سوریه بود. یعنی من در فرودگاه دمشق یک آشیانه داشتم و خیلی از چیزهایی که ریز بود، مثل دوربین دید در شب و ... در آن آشیانه انبار می کردم و یک هواپیما از ایران می رفت و می آورد.
در موقعیت حساسی در زمان عملیات فاو، من ساعت ۸-۹ شب خوابیده بودم، آمدند به من گفتند که فرمانده با تو کار دارد. رفتم دیدم برادرم سردار رضایی نشسته است، مقابل او هم سردار شفیع زاده فرمانده توپخانه نشسته و رنگ هر دو پریده است. گفتم موضوع چیست؟ گفت ببین شفیع زاده چه می گوید. شفیع زاده گفت برای عملیات فاو شما ۲۰ روز آفند طراحی کرده بودید، ۴۰ روز پدافند. شلیک توپ و خمپاره در این دوتا یک به بیست است. یعنی دفاع یکی و در حمله بیست تا است. الان ۴۷ روز است که ما داریم می زنیم و این چهار پنج رقم مهمات ۴۸ ساعت دیگر بزنم تمام می شود. موشک کاتیوشا، توپ ۱۲۲ و دو رقم دیگر. من همانجا به سنگر مخابرات رفتم و به وزیر دفاع سوریه مصطفی طلاس زنگ زدم. با او رفیق بودم و با هم شوخی داشتیم.
ماجرای تهیه مهمات در ۴۸ ساعت
*تهران بودید؟
در جبهه و در سنگر بودم. ۸ سال دفاع مقدس حدود ۲۹۰۰ روز می شود. به گواهی وزارت سپاه ۱۸۰۰ روز و به گواهی خود سپاه ۱۶۰۰ روز من در جبهه بودم. در حالیکه مسئولیت مستقیم هم فقط مدتی داشتم آن هم معاون لجستیکی فرمانده بودم. از رزمندگان امثال من بیشتر در جبهه بودیم. یعنی قبل از عملیات می رفتیم محیط را آماده می کردیم، سنگرها و انبارها را ایجاد می‌کردیم، بیمارستان صحرایی می ساختیم و سپس نیروها می آمدند. بعد از عملیات هم می ماندیم و جمع می کردیم.
*با طلاس تماس گرفتید چه شد؟
تماس گرفتم که ما این مهمات را می خواهیم و ۱۰ هواپیمایمان هم دو ساعت دیگر به دمشق می آید. گفت اینها برای وزارت دفاع نیست بلکه برای ستاد ارتش است. به حکمت شهابی زنگ بزن. من با وزیر دفاع شوخی داشتم ولی با شهابی اینگونه نبود. او افسر جدی بود. زنگ زدم و از او خواهش کردم که همین الان پیش اسد بروید و اجازه بگیرید که این مهمات را در اختیارمان قرار دهد.
به آقای سعیدی کیا که وزیر راه بود، زنگ زدم و به مرحوم ستاری فرمانده نیروی هوایی هم گفتم هواپیماهای ۷۴۷ باری‌تان را آماده کنید. از هرکدام دو سه تا داشتند، گفتم به محض اینکه زنگ زدم به سوی دمشق پرواز کنند. همچنین به آقای ولایتی زنگ زدم و گفتم که همین الان ماشین بفرستید جلو در سفارت شوروی و سفیر شوروی را بیاورید و جلوتان به مسکو زنگ بزند و مجوز ۱۰ پرواز را بگیرد. چون ما وقتی به سوریه می‌رفتیم باید به شوروی و از آنجا به دمشق می‌رفتیم. چون یک سه گوشی بود که هر وقت از آنجا می رفتیم عراق ما را می زد و در تیررس عراقی‌ها بودیم، مجبور بودیم از شوروی برویم.
*از ترکیه نمی‌شد؟
خیر. همه این کارها انجام شد و خود من با اولین پرواز به دمشق رفتم و فردا صبح با هواپیماها که هرکدام ۱۰۰ تن می گرفتند، کمتر از ۳۶ ساعت هزار تن مهمات تهیه کردم. ۱۸۰ قبضه توپ ارتش هم مامور به سپاه بود. مهمات آنها هم تمام شده بود. یک کشتی مهمات ۳۵ هزار تنی از چین خریده بودیم، در مسیر ایران ارتباط رادیویی اش با ما قطع شده بود. ما فکر می کردیم که ۱۰ روزه می رسد که بعد از ۵-۶ روز کشتی هم رسید. ولی از سوریه ۱۰۰۰ تن مهمات ظرف ۲۴ ساعت آوردیم و در پشت قبضه ها گذاشتیم و الحمدالله کار انجام شد.
*پس معتقد هستید که اگر دوباره نیاز شود بلوک شرق کمک می کنند؟
بله
*بلوک شرق آن موقع خیلی به ایران کمک کرد. چین و شوروی آن موقع.
شوروی کمک نکرد ما از لهستان، بلغارستان، مجارستان و یوگسلاوی خرید می کردیم تا اینکه من سفری به چین کمونیست رفتم و توانستم با شیائو پینگ ملاقات کنم. او موافقت کرد که به ما بفروشد.
محموله‌هایی که قبلا می خریدیم هزار تنی بود. اولین محموله ای که از چین خریدم ۳۵ هزار تن بود. هرچه خواستیم از موشک و غیره به ما دادند.
*این کشورهایی که نام بردید زیر بلیت شوروی بودند. الان به نظرتان اگر ایران کمکی بخواهد، بلوک شرق که روسیه و چین مخصوصا هستند، کمک می کنند؟
در مورد چین حتما.
*با چه تحلیلی این را می گویید؟
چین ایران را یک قدرتی برای مهار آمریکا می شناسد. الان همه دنیا می گویند که ایران ابرقدرت و شکست ناپذیر است. پشت این جنگ ۱۲ روزه، چهارده کشور غیر از آمریکا بودند. موشک ضدموشک تاد که برای دفاع از آمریکاست، داشت تمام می شد. یعنی ما فقط با رژیم صهیونیستی بدبخت نمی‌جنگیدیم، بلکه با همه اینها می‌جنگیدیم. همه امکانات در اختیارشان بود. روز دوازدهم آنقدر واسطه فرستاد که ایران آتش بس را قبول کرد. اگر جنگ ادامه پیدا می کرد، اسرائیل از بین می‌رفت.
الان موقعیت ما موقعیت استثنایی است. انصافا ما یک فرمانده و یک رهبر داریم که هم سیاست را در عالی‌ترین جایگاهش می‌فهمد و هم نظامی را خوب می‌داند. همین برخوردی که اخیرا بعد از ترورها انجام داد و افرادی را نصب کرد، من به عنوان یک سپاهی نگاه می‌کنم، می‌بینم که آقا شناخت کاملی از نیروهای تحت فرمانش دارد، لذا این کشور از نظر نظامی قابل شکست دادن نیست.
نیروی هوایی ما چندین مدل بمب افکن ساخته است و خیلی‌ها را اعلام نکردند
*الان ایران کمک بخواهد، چین و روسیه کمک می‌کنند؟
الان در روزنامه بحث است که آیا روسیه جنگنده سوخو ۳۵ می‌دهد یا نه. من نمی‌دانم. خودم معتقدم که ما نیازی نداریم.
*ایران نیروی هوایی آن چنانی ندارد.
نخیر؛ می توانیم همین‌ها را هم در ایران بسازیم. الان از نظر رشد دانش نظامی کشورما در عالی ترین سطح است.
*بالاخره کمبودی در نیروی هوایی هست. چه خوشمان بیاید و چه نیاید.
شما می دانید چند مدل بمب افکن نیروی هوایی ما ساخته است. خیلی‌ها را اعلام نکردند.
*استفاده شده است؟
بله. آزمایش شده است.
*در همین جنگ از آنها استفاده شده است؟
نیازی نبود در این جنگ استفاده شود.
*بالاخره نبرد هوایی بود.
در این جنگ ما قدرت موشکی مان چون قدرت برتر بود، دست آنها بالا رفت، دست ما که بالا نرفت.
*اینکه جنگنده دشمن تا تهران می آید، می گویند آسمان بی دفاع است. اینها با هم نمی‌خوانند؟
پایان جنگ چی شد؟ دنبال نقطه ضعف نگردید. من عکس آن خاخام را دیدم که می گفت از نتانیاهو کاری بر نمی آید خدا ما را نجات دهد، یعنی همانگونه که آقا گفت؛ له شد.
یک بئرالسبع داشتند که محل نظامی و اطلاعاتی بود و از بین رفت. تمام محل‌های وایزمن از بین رفت. وقتی قرار شد آتش بس شود، اینها را نمی‌گویند که چقدر متوسل شد تا ایران آتش بس را قبول کند.
*شما در جریان هستید که چگونه بود؟
بله بخشی از آن را می دانم که نمی توانم بگویم.
*به عنوان تحلیل بگویید.
من کاره‌ای نیستم و آنهایی که مسئول هستند باید بگویند. اگر آنها گفتند، من هم میگویم. خیلی از اسرار مملکت حداقل سی سال بعد باید گفته شود.
*روس‌ها سامانه‌های اس ۳۰۰ و اس ۴۰۰ و... می‌دهد و داده است؟
الان در مراکز سیاسی روسیه خوب حمایت می‌کند.
پس از حمله آبان پارسال به اصفهان دوباره اس ۳۰۰ گرفتیم
*منظورم سیاسی نیست بلکه کمک در ادوات نظامی است.
هر دو را به ما داد.
*اس ۳۰۰ را که پارسال داد، ولی در حمله آبان به اصفهان از بین رفت.
دوباره می‌دهد.
*یعنی دوباره گرفتیم؟
بله
*اس ۴۰۰ چطور؟
نمی‌دانم.
*شورای دفاع که اخیرا تشکیل شده است، اصلا برای چه تشکیل شده است و چقدر آن را موثر می دانید؟
در مسائل نظامی باید یک نفر در رأس باشد. الان شورای دفاع که به تصویب شورای عالی امنیت ملی رسیده است، رئیس جمهور را هم به عنوان رئیس قرار دادند. یعنی جمع کردن مراکز تصمیم گیری در یک نقطه ای که فرماندهان نظامی را هم شامل می شود.
*موازی کاری با همان شورای عالی امنیت ملی نمی شود؟
بله. الان قدرت ها به این تفویض می شود. آن تصویب کننده مثل مجلس است و این یکی مثل دولت است.
اگر جنگ شود، چند ثانیه بعد از اینکه اولین موشک اسرائیل به تهران رسید، آسمان منطقه مملو از موشک هایی می شود که اسرائیل را از بین می برد
*تحلیل شما این است که دوباره جنگی رخ می دهد؟
می گویند که اسرائیل در حال آماده سازی خودش است. یا آره یا نه. اگر آره باشد پیش بینی آقا که نابودی اسرائیل است، نزدیک می شود. کاملا برای پاسخ (اطلاع دارم) که چند ثانیه بعد از اینکه اولین موشک اسرائیل به تهران رسید، آسمان منطقه مملو از موشک هایی می شود که اسرائیل را از بین می برد.
*الان مثل بار قبل نیست که چند ساعت وقفه رخ دهد؟
نخیر.
*در دوره ۱۲ روزه فرماندهی با رهبری بوده است؟
بله؛ همیشه در بحران‌ها فرماندهی با رهبری است. ایشان فرماندهی مستقیم داشتند.
*اینکه ایران آتش بس را بپذیرد یا نپذیرد، عده ای می گویند که این تقصیر دولت بوده است، یعنی خود نظام آتش بس را نمی خواست و دولت مجبور کرده است.
من نمی دانم.
*تحلیل شما چیست؟
این است که آنها دست به دامن خیلی ها از واسطه ها شدند.
*منظورم پذیرفتن آن از طرف ایران بوده است.
برداشت من این است که هزار و خورده ای نفر در آن ۱۲ روز در ایران شهید شدند. قطعا در حمله بعدی بیشتر شهید می شدند. لذا مقام معظم رهبری اینکه چگونه فکر کردند خودشان می دانند. ما محاسباتی داریم که دشمن ندارد. حتی در زدن اسرائیل خودشان تایید کردند که همه مراکز حساس نظامی و اطلاعاتی را زدیم. ولی او چند جا از مناطق مسکونی ما را زده است. این فرق ماست.
*به نظرتان نیاز می شود؟
الان دیگر نیاز نداریم. خودکفا هستیم. اگر جایی را بدون اینکه قبول داشته باشیم به آن بفروشیم، یکی از صادرات ما می تواند از مهمات باشد. من نمی دانم سیاست دولت چیست ولی این توان را داریم . از نظر دفاعی صد در صد خودکفا هستیم. در پهپاد و موشک یکی از قدرت های برتر جهان هستیم، در بقیه هم خودکفا هستیم. لذا دیگر به ما حمله زمینی نمی شود.
*پس تحلیل شما این است که دیگر جنگ نمی شود؟
بله.
۲۹۲۹