دولت‌آبادی: شاملو دوست داشت در خانه‌اش فوت کند/ بیضایی تصور خوبی از سوسیالیسم نداشت

به گزارش خبرگزاری خبرآنلاین، روزنامه شرق نوشت:

محمود دولت‌آبادی وقایع کشور را با جدیت دنبال می‌کند و کمتر پیش می‌آید نکته مهمی از زیر نگاهش در برود، اما تحلیل‌هایش بیش از اینکه مبتنی بر اطلاعاتی باشد که با جست‌وجو به آنها دست یافته است، نشئت‌گرفته از حس شهودی اوست. هر بار که با دولت‌آبادی به گفت‌وگو می‌نشینم، می‌توانم به نگرانی‌ها و هول‌ و هراس‌هایش نسبت به آینده پیش‌رو پی ببرم. دیدار با دولت‌آبادی را پیش از جنگ فراموش نمی‌کنم. بارها ‌گفت روزگار بد و سختی در پیش داریم. به‌نوعی درباره وقایع اخیر و از تنگ‌دستی‌ای که مردم در آن قرار دارند، سخن گفته بود. دولت‌آبادی داستان‌نویسی است که به‌ گفتۀ خودش شبی نیست که بدون مطالعه خوابیده باشد. در زمان این گفت‌وگو داستان «بارتلبی محرر» ملویل را تازه تمام کرده بود و با ستایش از آن حرف می‌زد و سخت گله‌مند بود که به‌ واسطه شبکه‌های اجتماعی، «تصویر» جای «متن» را گرفته است. بحث‌های ما ابتدا به‌ شکلی خودانگیخته دراین‌باره درگرفت و هرچه جلوتر رفت، سازمان‌یافته و قاعده‌مند شد. این گفت‌وگو قرار بود در آستانۀ جنگ اخیر منتشر شود که طبعا به‌ناگزیر انتشار آن تا امروز به تعویق افتاد.

 در عصر دیجیتالی ‌شدن و بحران دموکراسی، در وضعیتی که ادبیات و همه عرصه‌های هنر به سیطره فضای مجازی درآمده‌اند، از نظر شما «ادبیات» چه کارکردی دارد؟

راه نجات از تصاویر، ادبیات است و تداوم ادبیات؛ چنانچه خود ادبیات ادامۀ پیشینیان خودش است؛ مثلا هرمان ملویل داستانی با عنوان «بارتلبی محرر» دارد که «هنرمند گرسنگیِ» کافکا از آن آمده و درواقع ادامۀ این داستان است. این «ادبیات» است و فرق می‌کند با نوشته‌های فضای مجازی و چهار خطی که در اینستاگرام می‌خوانید. ملویل نویسنده مهمی است که «موبی‌دیک» یا «نهنگ سفید» را نوشته. او در داستانِ «بارتلبی محرر» می‌خواهد بگوید که این آدم (شخصیت داستان) در جایی ایستاده که یعنی من مُرده‌ام. اما مهم این است که «هنرمند گرسنگیِ» کافکا را به یاد می‌آورد، و همین یعنی پیوستاری ادبیات برای اهلش البته؛ چون به نظرم یکی ادامۀ دیگری است.

درواقع داستانِ ملویل، «هنرمند گرسنگیِ» کافکا را به یاد شما آورد و معتقدید کافکا از این داستان تأثیر پذیرفته است؟

بله، و جالب است که بعد از چند بار خواندن متوجه این تأثیرپذیری شدم، شاید تکه‌پاره به فواصل چندساله خوانده بودم. بیشتر نظرم به استمرار است، بگذریم که من اگر شبی ادبیات نخوانم صبح نمی‌شود، برای اینکه فکر می‌کنم الان راه نجات از تصاویر، ادبیات است. تصاویر دنیا را فتح کرده‌اند. این فضا آدم‌ها را به موجودات سطحیِ پر از حماقت تبدیل می‌کند و عمرها را می‌برد. به نظرم این کار یک سلطۀ سنجیده بوده است.

یعنی غرق‌شدن در زندگی روزمره؟

و غرق‌شدن در هیچ. من اخبار سیاسی و اجتماعی گوش می‌دهم، ولی همه که این کار را نمی‌کنند. این فضا پر از همه چیز است. صورت، فقط صورت، هیچ باطنی ندارد و جالب است که شما نمی‌توانید به باطنش پی ببرید. من از طریق «بارتلبی محرر» به کافکا می‌رسم، ولی شما از هیچ اثر تصویری در این شبکه‌های مجازی به هیچ جایی نمی‌رسید. خودش در خودش تمام می‌شود. به این ترتیب، ذهن حرکتش را از دست می‌دهد. یعنی ذهن شما خاموش می‌شود و اطلاعات به شما وارد می‌شود و وقتی هم وارد می‌شود خارج‌ شدن یا نشدنش اهمیتی ندارد، چون خودبه‌خود رد می‌شود. این اتفاق ساده‌ای نیست، اتفاق سنجیده‌ای است که شما بتوانید سر حدود نُه میلیارد جمعیت را گرم کنید. بنابراین ما نگران نیستیم که دنیا را قرار است چطور اداره کنند، آنچه از دست می‌رود بخشی از مهم‌ترین خواستِ انسانی است، یعنی فکرکردنِ سالم. در این شرایط شما مغلوب هستید، یک مغلوبِ خرسند. اینجا را خوشت نیامد آن یکی را بزن، از این هم خوشت نیامد آن یکی را بزن! یک مغلوبیتِ شادمانه کَشکی درست کرده‌اند. گاهی وقت‌ها جوانان ما که کتاب خوانده‌اند یا دست‌کم به من که می‌رسند اظهار محبت می‌کنند و می‌گویند آثار شما را خوانده‌ایم، می‌گویم این‌ها استثنایی هستند! به خودشان نمی‌گویم که استثنایی هستید، ولی با خودم فکر می‌کنم حتما استثنایی هستند! خواندنِ متن، جوانب مختلف دارد. یکی اینکه شخص احساسِ خویشی با متن می‌کند و می‌گوید عجب! من هم هستم، منم جزوش هستم، من هم مثل این شخص‌ها یا ماجراها را دیده‌ام، یا این فکر اینجا است و من هم به طرز مبهمی این فکر را کرده بودم. یعنی آدمیتِ آدم در متن‌خوانی راه می‌افتد و جاری می‌شود. ولی در فضای دیجیتالی و مجازی، آدمیتِ شما کنار ایستاده است، بخشی از ذهن شما را در اختیار دارد که هرجور می‌خواهد می‌چرخاند.

در مورد نکته مهم و قابل تأملی صحبت می‌کنید. به هر تقدیر زندگی در جریان است و همه چیز در حرکت است و ما می‌توانیم با متن همراه شویم، حرکت و زندگی کنیم. بارتلبی محرر را مثال می‌زنید که جایی توقف کرده و دیگر هیچ حرکتی نمی‌کند و آن را مترادف می‌دانید با شرایط کنونی ما که آدم‌ها متوقف شدند. در حالی که حرکت یعنی زندگی، ادامۀ حیات و تجربه‌ورزی. حرکت در متن اتفاق می‌افتد نه در فضای مجازی، اما تصویر زندگی روزمره را ترویج می‌کند.

بله، با این تفاوت که محرر خودش یک‌جا می‌ایستد در نفی شرایط حاکم که ازش مثل یک ماشین کار می‌گیرد. اما در وضعیت ما و شبکه‌ها خودت نمی‌توانی بایستی، این فضا شما را با خود می‌برد. ایستادن محرر منفی است، یعنی هم نفی خودش و هم نفی شرایط و گذشته. ولی کسانی که در معرض این شبکه‌ها هستند، اولین چیزی که از آنها گرفته می‌شود اراده است، اراده از آنها سلب شده و متوجه نیستند، قادر به توقفش هم نیستند، برای اینکه فریبنده است. فکر می‌کنم چه خوب که در جوانی ما فضای مجازی نیامده بود. اگر در نوجوانی این به دست ما افتاده بود، شاید من هم آدم دیگری بودم. نمی‌دانیم نوجوانان امروزی ما به چه آدم‌هایی تبدیل می‌شوند در آینده؟ نمی‌توانیم تصور کنیم. دو جور تزریق جهل وجود دارد، یک جور جهل از طریق بستن امکانات است و یک جور ترویج جهل از طریق بازکردن همۀ امکانات در سطح که تو را گیج کند. این اتفاق افتاده و ما در میانۀ هر دو هستیم. بین این دو گیر کرده‌ایم. یک جا می‌بینیم آقایانی که مملکت را اداره می‌کنند می‌نمایند که نمی‌دانند و این جهل است، از طرف دیگر انبوه مزخرفاتی که در فضای مجازی می‌آید، نوعی فریب است. این وسط واقعیت گم و طبعا حقیقتی هم نمی‌تواند در میان باشد. وقتی واقعیت گم است، حقیقتی که باید از دل واقعیت به‌عنوان آرمان و آرزو بیرون بیاید، دیگر نیست. در حاشیۀ نَرمِ شبکه مجازی مدام به شما می‌گویند خودت مهمی، گور پدر همکارت، خانواده‌ات، رفقایت، خودت مهمی! مدام این رویه را تلقین می‌کند. در حالی که انسان با «دیگری» انسان می‌شود. با چنین تبلیغاتی عملاً دارند انسانیت را از آدمیزاد می‌گیرند. دیگری را از او می‌گیرند. این رفاقت نیست که شما چند سال با یک نفر چت می‌کنید و یک بار نمی‌بینیدش. این دروغ ساختگیِ رفاقت است. فقط میل رفاقت را در شما از بین می‌برد. واقعیت را غیرقابل زیست کرده‌اند، مناسبات را پاشانده‌اند و متن را دارند از بین می‌برند. همه این‌ها یعنی من که به اعتبار تو هستم، تویی که به اعتبار من هستی، عملاً به‌تدریج منتفی می‌شود. وقتی من تو را بعد از چند سال می‌بینم، چه چیزی برای گفتن دارم؟ چیزی ندارم، چون در این سال‌ها با هم زندگی که نکرده‌ایم. مزخرف و تعارف و گل و بته به همدیگر فرستاده و گفته‌ایم.

در واقع در غیاب رابطۀ مؤثر، کنشی هم اتفاق نمی‌افتد.

عملاً شما مغلوب هستید. شما در معرض مسائلی هستید که به شما وارد می‌شود. چون دیالکتیکی وجود ندارد. طرف حرف می‌زند، تو در نهایت می‌توانی یک کامنت بگذاری و بگویی من موافق نبودم. این محترمانه‌ترین حالتش است. حالا آنها که فحش می‌نویسند به کنار. این کنترل جمعی که علمای جدید به آن ماتریس می‌گویند، اصلاً امر ساده‌ای نیست. کسانی که به‌عنوان دورۀ پسامدرن خوش‌خوشانشان می‌شود، متوجه این امر نیستند.

متفکران غربی هم به این وضعیت عجیب فکر می‌کنند. از «سرمایه‌داری نظارتی» سخن می‌گویند که بر همه جوانب زندگی ما نظارت می‌کند و همه اختیارات زندگی ما را در دست گرفته و حتی خصوصی‌ترین روابط ما از طریق دیتاهایی که در شبکه‌ها می‌گذاریم کنترل می‌شود، علایق ما مدیریت شده و براساس آن سیاست‌گذاری می‌شود. یعنی دیگر هیچ امر خصوصی و خلاقیت فردی وجود ندارد.

در حالی که اصل لیبرالیسم در آغاز همین امر فردی خلاقیت بود. ترجیحاً می‌گفتیم استالینیسم ایده بدی است، چون آزادی فردی و اختیار فردی وجود ندارد، وگرنه تساوی حقوق که چیز بدی نیست. اما لیبرالیست‌ها خودشان با چسباندن «نئو» به «لیبرالیسم»، اصل نخستین خودشان را نفی کردند. به گمانم این روند نمی‌تواند پایدار باشد و ممکن است اتفاق بدی بیفتد و به‌خصوص جوانان امریکا و اروپا ناگهان دست به رفتار آنارشیستی بزنند که این چه وضعیتی است، من در خانه‌ام هم راحت نیستم و شما همه جا را می‌بینید، همه چیز را می‌شنوید، حتی غذای من را هم شما تعیین می‌کنید که چه بخورم چه نخورم، دوستی‌ها و روابطم را هم که شما نظارت می‌کنید. این یک جایی به انفجار خواهد رسید که به گمانم انفجار خوشایندی نخواهد بود. آدم‌ها هنوز آدم‌اند، همه را که نمی‌توانند مسخ کنند. من از وقتی به تهران آمدم، به لحاظ موقعیت بحرانی و گرایشاتی که داشتم، همیشه فکر می‌کردم یک نفر از پشت سر من را می‌پاید. در یکی از آثارم هم این موقعیت را نوشتم. در «روز و شب یوسف» که خیلی مشخص است، در «بیرون در» هم وجود دارد. کم‌وبیش در «اسب‌ها، اسب‌ها از کنار یکدیگر» هم این فضا را حس می‌کنید. آن زمان فکر می‌کردم کسی من را از همه جا می‌بیند که به خاطر فضای امنیتیِ زمانه بود. الان این نظارت کاملا عملی شده است. حالا دیگر وهمی که پشت سرم حس می‌کردم نیست، اما تکنولوژی همه چیز را می‌بیند. یک وقتی در جریان آورد-بردهای نویسندگان که ما را برای بازجویی برده بودند، یکی از مأموران به‌ظاهر ارشد درآمد گفت آقای... فلانی ما قبل از این نمی‌دانستیم چه کار می‌کنیم، افراد را دستگیر می‌کردیم و از آنها درمی‌آوردیم چه خبر است، ولی الان همه چیز را می‌دانیم. درجا گفتم من شخصا بسیار خوشحالم و خیالم راحت است که شما همه چیز را می‌دانید و ابهامی در کار نیست! امروز نگاه می‌کردم، این‌همه بدوبیراه که به دولت می‌گویند، همه انرژی‌ای است که کج‌راهه می‌رود. این انرژی می‌توانست سالم باقی بماند و درون احزاب و سازمان‌هایی می‌آمد و یک حرف حساب و منسجمی می‌شد و تأثیر می‌گذاشت. حالا غالبا انرژی‌شان را در همین شبکه‌های مجازی خالی می‌کنند، که آن‌هم عملا یک‌جانبه است تا انباشته شود و بترکد. اینکه بشود یا نشود، تغییری رخ دهد یا ندهد هم کاملا مجهول است و این یعنی خنثی کردن همه چیز بی هیچ نتیجه و طرحی اندیشیده.

به این ترتیب، جمعی که خواست و مطالبۀ مشخصی داشته باشد، شکل نخواهد گرفت؟

بنا نیست شکل بگیرد. جمع اندیشندۀ انسانی شکل نخواهد گرفت، ولی مجازی چرا. شما برای صد نفر یک مطلب را فوروارد کن، صد نفر گوشۀ خانه‌شان که گاز و آبِ نسبتا گرمی هم هست نشسته‌اند و برای دیگری می‌فرستند. تخلیۀ انرژی و تمام. اصل حرف من در باب اجتماعیت یافتن جامعه است که از انبوهگی بی‌قواره، شکل اجتماعی اندیشنده بیابد. خوشبختانه شنیده‌ام بنا است حزبی تشکیل شود. البته برای سن ‌و سال ما که دیر است و قبلاً هم که اهل فعالیت حزبی نبوه‌ام. اما امیدوارم دیر نباشد. آقایانِ سیاستگران ما از بس دنبال این بودند که جایگاه خودشان را حفظ کنند، فرصت نکردند فکر کنند جامعه چه می‌شود. حالا یک عده‌شان به صرافت افتاده‌اند که حزب درست کنند. خیلی خوشحالم و امیدوارم دیر نشده باشد. این کار باید خیلی زودتر انجام می‌گرفت. حزب‌ها درست می‌شد، تا آدم‌ها زنده شوند. وقتی عضو حزب باشید، باید در جلسات شرکت کنید و نمی‌توانید به قول امروزی‌ها آنلاین بایستید و بگویید من عضو هستم. باید حرکت کنید. حزب کمک می‌کند جامعه به سمت زندگی حرکت کند. نظر و تفکر احزاب هرچه باشد، کمک می‌کند که حرکت جسمانی ایجاد شود و افراد در جمعی که باور دارند شرکت کنند.

این خیلی مهم است که جامعه‌ای که دیگر شهری شده قوارۀ زندگی و کار اجتماعی پیدا کند و دانسته شود گروه‌های مختلف اجتماعی درخواست‌هایشان چه هست؟ باری... امیدوارم دیر نشده باشد. شنیده می‌شود سروصدای مردم به‌خاطر فقدان توانایی مایحتاج زندگی دارد درمی‌آید. دلیلی ندارد مردم فکر کنند که مملکت در خطر است. مملکت در خطر است، اما مردم باید نان بخورند که بتوانند از خود و کشورشان دفاع کنند. مملکت را از همه چیز خالی کرده‌اند. کشور را از همه چیز تهی کردید، از آدم تهی کردید، از اقتصاد تهی کردید، از اقلیم تهی کردید، از مناسباتِ سالم اجتماعی تهی کردید، از اجتماعات تهی کردید. خب مردم می‌گویند باید چه کار کنیم؟ من توصیه می‌کنم مراقب مملکت باشیم، پیش از آنکه فاجعه رخ دهد. ولی مردم می‌گویند شکم گرسنه ایمان ندارد. مردم را گرسنه کرده‌اید. برنج‌ها را در دریا می‌ریزند، مردم این‌ها را می‌بینند. این هم جنبۀ مثبت این جریانات مجازی است. ملت می‌بینند و می‌گویند ای بابا، چه کسانی دارند ما را اداره می‌کنند! می‌بینند میلیارد میلیارد نابود می‌شود و عده خاصی می‌برند. عکس‌العمل مردم چه باید باشد؟ من و شما فکر می‌کنیم چارچوب این مملکت مهم‌تر از این است و آدم برای نگهداری آن می‌تواند حتی بمیرد، ولی همه این‌طور فکر نمی‌کنند.

ضرورتی هم ندارد مردم این‌طور فکر کنند.

چرا باید این‌طور فکر کنند! می‌گویند من بخواهم از مملکتم دفاع کنم، باید نان داشته باشم بخورم و اطمینان و اعتمادم به چه کسانی باید باشد؟ مثالی بیاورم؛ چند وقت پیش دم قهوه‌خانه کنار پیاده‌رو نشسته بودم. قهوه‌گردان یک چای و کیک برای من آورد. گفتم پسرم من بین دو غذا چیزی نمی‌خورم. لطف کرد و گفت استاد حالا مهمان ما باشید. غروب بود. در این فاصله، یک مرد محترمی که کیفی دستش بود و کت و شلوار تمیزی به تن داشت، داشت از بالادست پیاده می‌آمد که بگذرد و به راهش ادامه بدهد. در فاصله‌ای که این نوجوان قهوه‌گردان از من فاصله گرفت، این آقا دیده شد و از لحظه‌ای که دیده شد خیره به کیک نگاه کرد. نیم‌خیز شدم که بگویم بفرمایید با هم کیک بخوریم، بفرماییدِ من تمام نشده بود که تمام کیک در دهان این مرد بود و به همان سرعت می‌رفت. نه من را دید، نه سلام و بفرمای من را شنید. کیک را بلعید و به راهش ادامه داد. پیاده سر خانه و زندگی‌اش می‌رفت لابد!؟ مطمئناً پول ماشین نداشت. یک شخص بسیار محترم. این آدم به چه دلیل باید نگرانیِ مملکت داشته باشد، وقتی دارد به خانه‌ای می‌رود که از او بیزارند چون دستش خالی است. این آدم نمی‌تواند آدم سالمی باشد. نه، نمی‌تواند. من چنین انتظاری ندارم. نمی‌توانم سرعت عمل مرد را تصویر کنم، نشنیدنش را، ندیدن حالت نیم‌خیز شدن من را، احترامی که می‌خواستم به او بگذارم. هیچ چیز ندید، فقط کیک را دید و دهانش را. گویی که مرد از دیشب گرسنه مانده بوده. لابد صبحانه‌نخورده از خانه بیرون آمده. غیر از این باشد، آدم آدم را می‌بیند!

من که نیم‌خیز شده بودم و از خدایم بود بیاید با هم بنشینیم و کیک را بخوریم، حالش را بپرسم و یک چای هم برایش سفارش بدهم. اما من را ندید. این یکی دو تا نیست، دارد اکثریت پیدا می‌کند. جامعه را به دو طبقه تبدیل کرده‌اند. یک طبقه مال خودشان، همه‌شان هم به‌هم متصل‌اند، و بقیۀ مردم که تا دلت بخواهد به لایه‌های مختلف یک طبقۀ گرسنه، کم‌پول و نادار بدل شده‌اند. تئوری جهانی نئولیبرالسم، سی سال پیش در آستانۀ هزاره سوم فرموله شد. گفت آقای ایکس اگر داری، بیشتر داشته باش، برو بالا. حد ندارد، این آسمان سقف ندارد، تا هرجا می‌توانی برو بالا. آقای ایگرگ نداری، یک کاری کن داشته باشی. می‌خواهی بدزدی، بچاپی یا بیشتر کار کنی. اگر نمی‌شود، پس کمتر داری یا نداری، ضعیف‌تر و ضعیف‌تر می‌شوی. دست آخر هم آرام می‌میری یا خودت را می‌کشی و تمام می‌شود. این تئوری جهانیِ نئولیبرالیسم بود. خیلی هم در کشور ما از این تئوری دفاع می‌کنند. ادعا می‌کنند این اقتصاد آزاد است! گور پدر این اقتصاد آزاد. چه اقتصاد آزادی؟

به چه دلیل ۹۵ درصد مردم در معرض یک جریان تدریجی تبدیل و فرسایش و فنا قرار بگیرند و به‌تدریج همین‌طور زیرشان خالی ‌شود، اقلیتی هم از شدتِ ثروت باد کنند. این ثروت را کجا قرار است ببرند، چه کار می‌خواهند بکنند! چند سال پیش هم که با هم صحبت کردیم، به شما گفتم همه پول‌های دنیا یک جا می‌رود. فرقی نمی‌کند دزد رانتی اوکراینی یا روس باشد، آفریقایی یا آسیایی باشد. پول‌ها یک جا می‌رود. پول‌ها مدیریت مخصوص دارند. افراد دلشان خوش است که رقمشان بالاتر می‌رود و به دست مرکز پولی و جای امن سپرده‌اند! پول سیستم دارد، بنابراین همه یک جا می‌رود و همه‌شان لازم که بشود علیه خود ما به کار برده می‌شود. پول که آنجا نمی‌میرد، پول آنجا زندگی می‌کند و هر وقت لازم شد به باروت و گلوله تبدیل می‌شود، یا با آن مزدور می‌خرند. فقدان عدالت اجتماعی یعنی فقدان انسانیت. ما در این وضعیت به سر می‌بریم. می‌گویند این حرف‌ها کمونیستی است و این‌ها چپ‌های خطرناک هستند. من آدم دیده‌ام که در جمعی جرئت نکرده کنار دستم بنشیند. به فاصلۀ یک صندلی نشسته، چون فکر کرده عکس ما با هم نیفتد. ببین چه می‌کند این آوازه‌گری نئولیبرالی و ترکیب آن با فضای امنیتی حاکم بر جامعه!

فکر می‌کرد شما کمونیست هستید؟

لابد. قطعاً زیر تأثیر شایعاتی که تبلیغ می‌شود. در حالی که در شرایط موجاموج انقلابی نوشته‌ام من آدم موزاییکی نمی‌خواهم باشم، و دیگر اینکه نپذیرفتن بی‌عدالتی چه ربطی به چنین القائاتی دارد؟ بله، من ردیف اول نشسته بودم، دو صندلی کنارم خالی بود، ایشان رفت صندلی کناری نشست. خیلی از دوستان قدیم ما رسماً فاصله می‌گیرند، برای اینکه فکر می‌کنند هنوز سبیل‌هایش سر جایش است! یادم است به یونان رفته بودیم، یک سمینار جمعی از بیست، سی کشور در یونان برگزار شده بود. تازه شوروی فرو پاشیده بود و یک عده‌ از کشورهای شرق آمده بودند. یک فرد به من خیلی بی‌احترامی می‌کرد. فکر می‌کردم من که به دیگران احترام می‌گذارم، دلیل رفتار او چیست! مثلاً وقتی در صف بودیم تا سوار اتوبوس سیاحت شویم، من را کنار می‌زد و می‌پرید بالا. بعد فهمیدم که این‌ شخص از سبیل‌های من ناراحت‌ است! دنیا هم همین‌قدر احمقانه است. لابد من آنها را یاد استالین می‌انداختم! در حالی که شخصا واقعا آدم‌ها را با ایدئولوژی‌شان نمی‌بینم. هرکس هر عقیده‌ای دارد به من مربوط نیست. اما ببینید چه فضا و چه جامعه‌ای برای آدمیزاد درست شده است!؟

نسل شما با متن، خواندن و نوشتن بزرگ شده و توانسته در لایه‌های سیاسی و اجتماعی تأثیرگذار باشد. به‌جز تعداد اندکی که اشاره کردید، فکر می‌کنید از این نسل که با متن بیگانه‌اند، چه چیزی قرار است بیرون بیاید؟

من امیدوارم. همیشه در عمق ناامیدی هم من امیدکی دارم. البته بگویم که مجموعه شرایط کمک کرد که تعدادی افراد از نسل ما بشکفند. الان در جامعه دارند جا می‌اندازند که این نسل استثنایی بودند. من می‌خواهم بگویم ما استثنایی نبودیم، اتفاقا ما خیلی معمولی بودیم. شجریان لابد مولودی می‌خواند، من کارگر سلمانی بودم، لطفی و علیزاده در کجاآباد برای خودشان ساز می‌زدند و آواز شجریان می‌شنیدند. ولی ما پروردۀ اجتماعی شدیم. مشروطه را اگر منها ‌کنم، بعد از شهریور ۱۳۲۰ چهره‌هایی که در جامعه ما پدید آمدند، همه به‌صورت بالقوه اگرنه بالفعل، آموزگاران ما بودند. به طیف نجف دریابندری نگاه کنید. این‌ها به دلیل شرایط اجتماعی-سیاسی و گرایش‌های سوسیالیستی که داشتند پدید آمدند. ما فرزندان آنها بودیم. آنها فرزندان یک جریان مترقی بودند که از قبلِ مشروطه، از اجتماعیون و اعتدالیون، شروع شده بود. محصول هفتاد، هشتاد سال پیش بودند و ما محصول دَه، بیست سال بعد از آنها بودیم. ما می‌دیدیم و می‌شنیدیم و به قول شما با متن و با آثار این‌ها ارتباط داشتیم و می‌آموختیم. از منش این آدم‌ها تأثیر پذیرفتیم. اتفاقا ما تافتۀ جدابافته نیستیم، از بافت همین مردم خود بیرون آمدیم. اما آنچه امروز ما را نگران کرده، این است که بافت اجتماعی را به هم زده‌اند. افراد در این جامعه، بی‌طبقه شده‌اند و این خیلی بد است. وقتی بی‌طبقه می‌شوید، بی‌هویت و بی‌شخصیت می‌شوید.

در جامعه شهری، حتی در نظام فئودالی، طبقات اجتماعی وجود داشتند و دارند. آدم‌ها به اعتبارِ طبقۀ اجتماعی‌شان شناخته می‌شوند. جوانی که ماهواره وصل می‌کند تعریف می‌کرد یک روز تا شب، دمِ خط کردان نشسته و اسامی تمامی اتومبیل‌هایی را که عبور کردند یادداشت کرده، در آرزوی اینکه که خودش یکی از آنها را داشته باشد. این اصلا جزو آرزوی طبقه کارگر نبود که اتومبیل میلیاردی داشته باشی. این جوان طبقه‌اش را از دست داده است. جامعه را به اینجا رسانده‌اند. چنین توقعی در هیچ کارگری نبود. آرزوی طبقه کارگر، دهقان یا بازاری، متناسب با وضعیت اجتماعی خودش بود. الان همه به آن دزدها نگاه می‌کنند که ببینید چقدر دارد که می‌گویند در گاراژ خانه‌اش چند تا از آخرین مدل‌هایش دارد؛ فکر نمی‌کند آن‌که برنج‌ها را تو دریا خالی می‌کند، ممکن است یک نقشه سیاسی باشد. بنابراین جامعه تبدیل شده به ولگردی که نمی‌داند کی هست و بنا دارد کجا برود و هرکس هم یک چیزی کنار گوشش می‌گوید تا گیج‌ترش کند؛ در نقطۀ دگربودی هم یک نشانی دلخواه ارباب تعمیم به جامعه می‌دهند که باد از آن طرف می‌وزد، برو می‌رسی...

آیا فکر نمی‌کنید علت اینکه همه به‌نوعی می‌خواهند برای خودشان هویتی دست‌وپا کنند همین باشد که طبقات اجتماعی از بین رفته است؟

چرا، دنبال هویت گمشده، مقصودم همین بود از آن مثال مدل ماشین‌ها را برداشتن. کارگر بدبختی که مثال می‌زنم، هنوز ندانسته و کسی هم به او نگفته است که آقا جان کارگری یک هویت است. کارگری یعنی من می‌سازم که جامعه مصرف کند، خیلی مهم هستم. بی‌هویتی دارد دامن‌گیر می‌شود. هویت را از آدم‌ها به‌خصوص طبقات اجتماعی فرودست گرفته‌اند و آرزوهای پوچ داده‌اند. می‌گویند هرچه می‌توانی و به هر قیمت و ذلت و حقارتی برو بالا، اما از کجا برود بالا! قبلا طبقاتی فکر می‌شد، خام یا پخته کاری ندارم، ولی الان بی‌طبقه‌ فکر می‌شود. شخصاً فکر می‌کنم نباید ماشین پنج میلیاردی سوار شوم. ماشین من باید به اندازه خودم باشد. خانه‌ام همین‌قدر که هست باید باشد. ولی این در جامعه‌ای که درست کرده‌اند شکسته شده. طرف می‌گوید بی‌عرضه‌ای که سوار ماشین یک میلیاردی می‌شوی. این طرز فکر جامعه شده. این بیماری است. برای اینکه جامعه شکل بگیرد، باید حزب راه بیفتد. احزاب شکل بگیرند. افراد خودشان را به جا بیاورند و بفهمند کی هستند. این ملت دیگر نمی‌داند کیست. جریان کاذب افراطیِ شوونیستی را هم دارند تزریق می‌کنند، یک باستان‌گراییِ فهمیده‌نشده. نمی‌دانند بزرگ‌ترین وزیر ما، بزرگمهر حکیم بود. از بس که پیشوایان زرتشتی با کاست‌های طبقاتی‌شان جامعه را بدبخت کرده بودند، با امپراتوری که دیوانه بود و هزاران سپاهی را دنبال یک مشت عرب فرستاد که کدخدایش را از آنها بگیرد، حکیم ما رفته بود مسیحی ‌شود. بزرگمهر از دست این‌ها می‌رود مسیحی شود که او را زندانی کردند و کور شد. فکر کنید چه اوضاعی بوده!

مدام به اعراب دشنام می‌دهند که آمدند پدر ما را درآوردند. شما خودتان پدر خودتان را درآوردید. الان هم کار را به جایی رسانده‌اند که ممکن است خارجی‌ها بیایند مملکت ما را نابود کنند و آیندگان ما ناسزا بگویند که خارجی‌ها آمدند نابود کردند. جنگ ذی‌قار را بخوانید. یکی از کدخدایان خسروپرویز سرپیچی کرد. در قصه آمده که مسئله دخترش بوده یا هر چیزی... به هر حال احضارش کرده، نیامده و فرار کرده. سپاهیان یک مملکت را فرستادند که این آدم را بگیرند و زیر پای پیل بیندازند. سپاهیان ایران را به جنگ ذی‌قار کشاندند. ذی‌قار چاه آب بود. چاه را عرب‌ها کور کردند. عرب‌هایی که در سپاه ایران شمشیر می‌زدند با آن‌یکی‌ها بستند و برگشتند علیه خودشان کار را تمام کردند. هزاران سپاهی در ریگزارهای مناطق عراق از بین رفتند. به همین دلیل عرب‌ها می‌آیند. شما یک عمر تحقیرشان کردید. آن زمان آن‌ها مستعمره بودند. نه‌فقط مستعمره که مستثمره بودند. حماقت کردند تحقیرشان کردند و از این طرف در داخل چنان کارها کردند که وزیر مملکت می‌خواست از دست آنها برود مسیحی شود تا یک‌جوری شاید شخصاً نجات پیدا کند. بعد می‌گویند پدرسوخته‌های عرب آمدند و مملکت ما را نابود کردند.

با این اوضاع نباید می‌آمدند!؟ سر جریان پادشاهی پایان ساسانیان هم همین‌طور شد. دو تا خواهر بودند گفتند ما شاهیم. رستم فرخزاد (از سرداران ایرانی دوره ساسانی) گفت ما با این عرب‌ها روبه‌روییم، این‌ها نمی‌توانند پادشاهی زن را درک کنند، بگذارید یک مرد را شاه کنیم. پیش از آن هم که فجایع کشتارهای دربار پیش آمد که شیرویه برادرانش -نوشته‌اند شانزده برادرش- را کشت. شما خودتان را نابود می‌کنید، بعد به آن‌طرف دشنام می‌دهید که دویست سال منتظر بوده حمله کند. الان هم وضعیت را در داخل به اینجا رسانده‌اند و با دست خودشان دوستانی درست کرده‌اند که از لحاظ تاریخی دشمن‌اند. وقتی کسانی چنان قدرتی دارند که تمام ثروت مملکت را بقاپند و هوردوت بکشند، این یعنی دشمن ملت و مملکت. ممکن است بگویند ما طرفدار حکومت و مملکت هستیم، اما طرفدار کسی است که نگهدارنده مملکت باشد نه پوک‌کننده‌اش. بنابراین من بعید نمی‌دانم دوباره حرکت‌های خیابانیِ کور پیش بیاید و باورهای فاشیستی یا شوونیستیِ افراطی که مدام به گذشته احاله می‌دهد فراگیر شود.

بهرام بیضایی نوع دیگری از ملی‌گرایی و توجه به فرهنگ ملی و بازخوانی تاریخ را در آثارش مطرح کرد. شما از چه زمانی با آقای بیضایی آشنا بودید؟

از زمانی که به «گروه هنر ملی» رفتیم که آقای عباس جوانمرد کارگردان و سرپرستش بود. از اداره فرهنگ ماهانه‌ای می‌گرفت و با آن گروه را اداره می‌کرد. آقای بیضایی هم داماد خواهر عباس جوانمرد بود. جوان بودیم و در گروه هنر ملی با همدیگر کار می‌کردیم. آقای بیضایی آثار خودش را کارگردانی می‌کرد. من هم دست بر قضا در دو تا از کارهایش بازی کردم، سومی را که «سلطان مار» بود بازی نکردم. «سلطان مار» خروج محمدرضا شاه از ایران در کودتای ۲۸ مرداد و بازگرداندنش را تداعی می‌کرد و من به این خاطر بازی نکردم. در یکی از آثار بهرام به نام «پهلوان اکبر می‌میرد» هم دستیار آقای جوانمرد بودم و جوانمرد آن تئاتر را بازی و کارگردانی کرد. ولی بهرام آنجا خیلی فعال و موفق بود. بیضایی خیلی باهوش بود. شگردهای خاصی هم داشت که از تئاتر شرق و بیشتر از تئاتر ژاپن و کابوکی گرفته بود و در جاهایی استفاده می‌کرد. اگرچه بیشتر به افسانه‌ها و اساطیر خودمان علاقه‌مند بود. «سلطان مار» هم داستانی اسطوره‌ای بود. شگردهای نمایشی خاص خود را داشت. مثلاً در «چهار صندوق» عروسک‌ها از صندوق درمی‌آمدند که همان داستان خیمه‌شب‌بازیِ خود ما بود و از کنایۀ رباعی خیام گرفته بود که می‌گوید «رفتیم به صندوق عدم یک یک باز». در یکی از نمایش‌های عروسکی هم با بقیه همکارانم؛ بهمن مفید، حسین کسبیان، جمشید لایق و خانم پرتویی بازی کردم. افسانه‌ای هم علی حاتمی خدابیامرز نوشته بود، که هم اجرای تلویزیونی کردیم و هم اجرای صحنه‌ای داشتیم، آن ‌هم با گروه هنر ملی.

در سوگ‌نامه‌ای که برای بهرام بیضایی نوشتید، اصطلاحی به کار بردید و نوشتید بهرام بیضایی «غریب‌مرگ» شد.

غریب‌مرگی یعنی در غربت مُردن. مثل ساعدی و براهنی و بقیه که غریب‌مرگ شدند. جالب است کلیپی از بهرام دیدم که می‌گفت «شب که به خانه برمی‌گردم می‌گویم تهران، بعد مژده (مژده شمسایی، همسر بهرام بیضایی) می‌گوید اینجا تهران نیست، جای دیگری است. دوباره فرداشب می‌گویم تهران، در ذهنم نمی‌گنجد که بگویم اینجا کجاست، اما اتاقی شبیه به ایران برای خودم درست کرده‌ام». من این کلیپ را بعدا دیدم. در زبان مردم است که «اگر شاهی بمیرد از وطن دور/ به خواری می‌برندش جانب گور». در گذشته استاد دانشگاهی در کشور مقصد به یکی از دانشجویانش که به‌تازگی مهاجرت کرده بود، می‌گوید «می‌خواهی اینجا بمانی؟» گفته بود «بله، ایران دیگر به درد نمی‌خورد». باز پرسیده بود «می‌خواهی همین‌جا هم بمیری؟» گفت وقتی این حرف را زد، تکان خوردم و فکر کردم نه اینجا نمی‌خواهم بمیرم. این مستند است. غریب‌مرگ شدن اتفاق عجیبی است.

با اینکه بعد از مرگ دیگر وجود نداریم و اهمیتی ندارد کجا باشیم. واقعاً چه فرقی می‌کند انسان کجا بمیرد؟

خیلی عجیب است. شاملو می‌گفت من هر جا ترکیدم، همان‌جا دفنم کنید. ولی من باورم نمی‌شد. شاملو حتی دوست نداشت در بیمارستان بمیرد، در خانه مرد. یادم است ساعت سه-چهار صبح رفتیم دیدیم که آیدا شاملو را شسته، لباس تنش کرده و کف اتاق پاک و پاکیزه خوابیده است. شاملو بین بیمارستان و خانه، ترجیحاً خانه را برای مرگ انتخاب کرده بود. اشکم درآمد وقتی خبر رفتنِ بهرام را شنیدم، با اینکه در جریان بیماری‌اش بودم. همان چند سال اول که بیضایی رفته بود، سه نفر در سه زمان مختلف به من زنگ زدند که شما نامه‌ای بنویسید تا آقای بیضایی برگردد. گفتم با کمال میل این کار را می‌کنم، ولی بهرام خودش قهر کرد و رفت. با وجود این کافی است اشاره‌ای کند تا با کمال میل این کار را بکنم. ولی اشاره‌ای از طرف بهرام دریافت نکردم که می‌خواهد برگردد. باید برمی‌گشت، ولی برنگشت. به داریوش آشوری هم تلفنی گفتم برگردید بیایید، ما برای استقبالتان به فرودگاه می‌آییم. چه اتفاقی می‌افتد، مگر شما چه کار کرده‌اید، کتاب‌هایی نوشتید دیگر! اما انگار اتفاقی دیگر هم می‌افتد. چند سالی که آدم آنجا می‌ماند، هول زندگی در ایران نمی‌گذارد برگردد.

نه هول سیاسی، بلکه هول اجتماعی و اقتصادی. این حس در شخص زنده می‌شود که بار دیگر باید با بیگانگی برگردم مملکتم و از سر شروع کنم. بهرام بیضایی آنجا وضعیت خوبی داشت، چون درس می‌داد. آقای عباس میلانی در دانشگاه استنفورد واقعا حمایت کرد از بهرام. با آقای میلانی که تلفنی صحبت کردم سال پیش به گمانم، گفتم بهرام چطور است، می‌خواهد برگردد؟ ما اقدامی بکنیم، نکنیم؟ گفت نه، حالش خوب است و دارد «داش آکل به‌ روایت مرجان» را کار می‌کند. گفتم به هر حال اگر کاری از ما ساخته است، دریغ نمی‌کنیم. همان‌جا نفسم برید و فکر کردم بهرام بیضایی با این میزان آثاری که نوشته، حالا باید «داش آکل به‌ روایت مرجان» را کار کند. بیضایی یک کار دیگر هم راجع به «ارداویراف‌نامه» کرد. عرب‌ها همه کتاب‌های ما را سوزاندند و یک کتاب بلاناموسی برای ما باقی گذاشتند که «ارداویراف‌نامه» بود. بهرام آخرسر آن را به نمایش تبدیل کرده بود که لابد نوعی اعتراض زنان را تداعی کند.

بعد از کار در «گروه هنر ملی» دیگر با بهرام بیضایی کار مشترکی نکردید؟

کار نکردیم، او رفت سینما و من و دوستان هم انجمن تئاتر ایران. اما دو سه مطلب درباره‌اش نوشتم. ما یک‌وقتی میدان شاپور زندگی می‌کردیم، بعدازظهر می‌خواستم به خانه بروم که دیدم بهرام آنجا فیلم ضبط می‌کند. رفتم خسته نباشید گفتم و پرسیدم چه‌ کار می‌توانم بکنم، خانه ما نزدیک است، اگر خدمتی، کاری از من برمی‌آید. گفت بچه‌ها تشنه هستند، آب بیاور. کلمن آبی سر صحنه بردم و رفتم. بهرام به‌طور کلی با من راحت نبود، صرف‌نظر از کار اجرا. من هم دور شده بودم از گروه هنر ملی و خود گروهی ساخته بودم به نام «انجمن تئاتر ایران»، با وجود این پیش نیامد که کاری پیشنهاد کند. خاصه اینکه دیگر تئاتر را عملا کنار گذاشته و رفته بود سمت فیلم‌سازی و... و به‌طور کلی هیچ‌وقت به من پیشنهاد نکرد. گرایش‌های اجتماعی من را اصلاً دوست نداشت. بهرام لغایت ذهنیت هرمی داشت، اصلا افقی نمی‌دید. آثارش هم همین را می‌گوید.

منظورتان از «ذهنیت هرمی» را شفاف‌تر می‌گویید.

از سوسیالیسم تصور خوبی نداشت. نوعی ساخت ذهنی هرمی داشت. مثلا شخصیت‌هایی که می‌نوشت، افقی نبودند که مثلاً دَه نفر باشند و دَه تا نظر باشد. پهلوان اکبر یکی بود، تارا یکی بود... آثار بهرام بیضایی چند محور داشت: یکی محور پهلوانی بود، پهلوانی که خودش با خودش در جنگ است، و این خود بهرام بود. یکی محور زن بود، زن‌های اغراق‌آمیز و خیلی شدیدتر از واقعیت. ویر ضد سامی داشت و هرگز هم این را پنهان نمی‌کرد. نگاه ضد چپ داشت که این را در گفت‌وگویش درباره شاهرخ مسکوب کاملاً عریان می‌گوید. و محور دیگر، شیفتگی نسبت به گذشته بود.

گذشته باستانی، تاریخ و اسطوره‌های ایرانی؟

شیفتگی به گذشته باستانی بود. در جوانی هم بحث‌هایی داشتیم، به‌رغم عشقی که من به بهرام داشتم و واقعاً شیفتۀ نبوغ او بودم. در همان جوانی گفتم آقای بیضایی شما واقعا سعدیِ روزگار ما هستید. شیفتگی عمیقی به نبوغ و توانایی بهرام در نوشتن داشتم. در واقع بهرام شاعری است که به نثر می‌نویسد. اتفاقا شاعری به سبک سعدی است که مسجع می‌نویسد. بدون اینکه کمترین تأثیری از این بابت بپذیرم چون این شیوه را دوست نمی‌داشتم، ولی شیفتۀ نبوغ بهرام بودم. برای اینکه مطمئن بودم بهرام بعضی نمایش‌نامه‌ها را ظرف یک یا دو شب می‌نویسد (این ویژگی را ساعدی هم داشت). خطش را دیده بودم. این توانایی عجیبی بود که بهرام داشت. به‌رغم شیفتگی‌ای که من به او و کارش داشتم، او علاقه‌ای به نگرش من نداشت و طبعاً به شخصیتم. گاهی با او سرشاخ می‌شدم مثلاً سر مسائل طبقاتی در آثارش. در کارهای بهرام بیضایی که اتفاقاً یک‌تکه از آخرینش را اخیراً و قبلاً هم دیده‌ام، کارگرها همیشه در یک پز فاشیستی ظاهر می‌شوند با لباس‌های یکرنگ، کلاهخودهای سربازان هیتلر یا موسولینی و همه‌شان تخت مثل آدم‌آهنی هستند. این تصور بهرام از چپ بود و واقعاً این‌طور می‌دید. این هم یکی از محورهایش بود که هر جایی فرصت پیدا می‌کرد این تصویر را می‌آورد. صد تا کارگر لباسی یک‌تیغ نظامی‌ یا رفتگرطوری می‌پوشیدند و هیچ آکسیون مثبتی نداشتند و فقط به‌عنوان رفلکتور از آن استفاده می‌کرد.

گاهی هم که حرف می‌زدند مثل آدم‌آهنی حرف می‌زدند. برخی روشنفکران ما در آن دوران این‌طور نگاه می‌کردند. البته استالین آدم ملایمی نبود، به گواهی تاریخ هزاران هزار آدم را کشت، با رأی و نظر بِریا که می‌خواست آن پیرزن چای‌آور استالین را هم بگیرد روانۀ سیبری کند که استالین گفت از این یکی دست بردار مردکه! ولی فقط استالین این‌طور نبود. درواقع استالین عکس‌برگردانِ هجوم هیتلر بود. نه اینکه گفته شود خودش ذاتاً خیلی آدم مهربانی بود، نه، خیلی هم خوفناک بود، ولی تاریخاً استالینیسم عکس‌برگردانِ فاشیسم است. به آن کشور حمله کردند و کاریزمایی مثل هیتلر، یازده میلیون را برای گرفتن شرق بسیج کرده، او هم باید همین کار را کند، با این تفاوت که این‌ها می‌گفتند «هایل» و کشته می‌شدند و آنها می‌گفتند «استالین» و کشته می‌شدند. این‌طرف قضایا را هم باید دید. البته سیستم پلیسیِ استالین خوفناک بود و بریا لاورنتی، یکی از مهره‌های عجیب‌وغریبی بود که این سیستم را در آن نظام جا انداخته بود. شاید به بحث ما مربوط نباشد، اما جالب است بدانید بریا، پسر کلفت تاجر پوست و پوستین‌ به گمانم یهودی بود. برای آن‌که در مدرسه درس برق بخواند، به قفقاز یعنی دورترین نقطه نسبت به جایی که از آن‌جا بود رفت که یکی از کانون‌های چپ آن زمان بود. با آنها رفیق شد و بعداً که شد رئیس پلیس، همه آنها را کشت. بیشتر رهبران حزب کمونیست شوروی، در آغاز گرجی‌های ما بودند. اجداد پدری من هم گرجی بودند. نوجوانی که بنا بود درس الکتریک بخواند، به دورترین منطقه رفت که کانون کمونیست‌های حزب روسیه بود و آنجا شروع به فعالیت کرد و بعد همه را کشت و بالا رفت. خیلی مشکوک و مظنون است بریا و هنوز هم چنان موجودی در پرده باقی مانده و هیچ حرف و گپی درباره‌اش مطرح نمی‌شود.

البته بیضایی در «مرگ یزدگرد» نگاهی انتقادی به باستان‌گرایی دارد و به‌نوعی به نگاه شما نزدیک می‌شود.

بله، در «مرگ یزدگرد» این دیدگاه انتقادی را دارد، اما بعدتر کمرنگ ‌می‌شود. به هر حال باستان‌گراییِ ما جاذبه دارد. برای من هم فرهنگ و تاریخ گذشته جاذبه دارد، نه اینکه فکر کنید من همچه گرایشی ندارم. به‌قدر کافی گرایش به فرهنگ گذشته دارم، که فرق می‌کند با باستانی‌گرایی و هرگز هم افراط نکرده و نمی‌کنم. من می‌گویم درست است که خواجه نظام‌الملک آدم متعصبی بود، ولی مملکت را اداره می‌کرد. چرا ما نمی‌توانیم یکی از این‌ها را داشته باشیم. نه اینکه خواجه نظام‌الملک -که اهل جُلیّن، هفت هشت کیلومتری شرق سبزوار ما بود- خیلی آدم مهربانی بود، نه، او دشمن سرسخت همۀ نهضت‌هایی بود که سرانجام به تشیع منجر شد. اما او شخصیت مقتدر و هوشمند و زیرکی بود که امپراتوری را احیا کرد و اداره می‌کرد. چرا دیگر از این آدم‌ها نداریم ما و اگر داریم هم مثل امیرکبیر، او را می‌کشند. به‌جای اینکه مدام خودمان را به آن بالا به باستان ببندیم، باید فکر کنیم در دوره‌های اخیر چرا از این آدم‌ها درنمی‌آید، یا پیش از اینکه تنومند شود از بین می‌رود. به هر حال وقتی ما می‌گوییم ایرانی هستیم، حتما به تاریخ خودمان بستگی داریم.

در «کلیدر» و «جای خالی سلوچ» و حتی در دیگر آثار خود شما هم این نگاه را می‌شود دید.

حتماً هست. شما وقتی به‌عنوان یک ایرانی مثلاً به یونان بروید، آنها می‌خواهند بگویند اسکندر شما را شکانده است و این را به رُخت می‌کشند. ولی شما هم ناخودآگاه می‌گویید ما بعدش هم بوده‌ایم و امپراتور روم را اسیر گرفته‌ایم و سرت را بالا می‌گیری. بنابراین به‌عنوان یک ایرانی پشتوانه‌ات آنها هستند. بنابراین همه ما این ذهنیت را داریم و خیلی هم خوب است. ولی نه اینکه خودمان را به باستان ببندیم و فارغ شویم از اینکه امروز چه اتفاقی می‌افتد. در «مرگ یزدگرد» هم انتقاد هست. بیضایی متوجه بود که خود ما هم خراب کرده‌ایم. مثالش هم که گفتم، هزاران اسواران بفرستید دنبال کدخدایی، تا اینکه بالاخره زنش گفت برویم آنجا ما را بکشند و راحت شویم بهتر است و دیگر فرار نکنیم. به این ترتیب خودشان را تحویل دادند. خوب است دانسته شود این امپراتوری‌ها که حالا ستایش می‌کنیم، خوفناک هم بودند.

بهرام بیضایی را از وطنش و از فرهنگی که تا آخر عمر به آن تعلق‌خاطر بسیاری داشت راندند، اما او در وطن خودش هم غریب بود و سال‌هایی که در ایران کار کرد با دشواری‌های بسیاری مواجه شد.

کاملا. جالب است از حق‌ناشناسی آقایان گفته شود نسبت به بیضایی، چون بهرام بیضایی علاوه بر علاقه‌اش به شاهنامه و ایران باستان، «روز واقعه» را هم نوشت که بهترین اثری است که می‌شود در عرصۀ مذهب تشیع نوشت. اما حتی به اعتبار همین اثری که خلق کرد و ساخت و درخشان هم ساخت، نگذاشتند کارش را ادامه بدهد. آنچه بهرام نوشت یکی از زیباترین افسانه‌هایی است که ما در تعزیه‌ داشتیم که کسی می‌آید (در ولایت ما آن شخص را فرنگی می‌ساختند) و آن صحنه‌ها را در کربلا از نزدیک می‌بیند. بهرام آن را به بهترین وجه نوشت و ساخت، اما چشمشان را نگرفت و گذاشتند از مملکت بیرون برود! بهرام روحیۀ ضد مذهبی نداشت. یک وجه دیگر هم باید اضافه کنم و آن حس اقلیتی بهرام است که اجازه رفاقت به او نمی‌داد. خیلی عجیب است، ظاهراً کسانی که در اقلیت هستند، نسبت به همه ناخوش‌بین‌اند. من عاشق این بودم که با بهرام رفیق شوم، اما راه نمی‌داد. یک بار از سر تمرین در تئاتر سنگلج (۲۵ شهریور آن زمان) می‌آمدیم، گفتم «بهرام درویشانه برویم ناهاری بخوریم». گفت «برویم، کجا؟»، گفتم «همین قهوه‌خونه روبه‌رو». رفتیم. می‌دانستم نسبت به من شازده حساب می‌شود. گفتم «من که دیزی می‌خورم، می‌خواهی بگویم برای تو راگو بیاورند؟» گفت «آره بهتر است». غذا را که خوردیم بیرون آمدیم و در پیاده‌رو پرسیدم «بهرام غذا خوب بود، پسندیدی؟» گفت «اون راگو را می‌گویی!» گفتم «آن غذای اعیونی اینجاست!». ما خاکی بودیم، اما بهرام از خانواده متوسطی بود و به گمان من حس اقلیتی‌اش اجازه رفاقت نمی‌داد. به هر حال این چیزها در رفتار و مناسبات آدم‌ها اثر دارد.

در ابتدای بحث هم به‌نوعی دیگر به مقولۀ رفاقت اشاره‌ کردید که رفاقت دیگر ناممکن شده، در حالی که رفاقت زمانی خیلی معنا داشت.

رفاقت، عمیق‌ترین معنای رابطۀ انسانی در زبان فارسی است که این روزها شاید منتفی شده. یادم است در خیابان سرباز زندگی می‌کردم، یک اتاق داشتم. آدرسم را به سعید سلطانپور که نزدیک‌ترین رفیقم بود نمی‌دادم، برای اینکه اتاق خیلی حقیر بود. در گذشته اتاق مستخدم آنجا بوده بود. یک بار مریض شدم. نه من تلفن داشتم و نه سعید سلطانپور. دادرسی هم نداشتم. سعید در سه‌راه شکوفه بالای داروخانه‌ای با مادرش و برادرش زندگی می‌کرد، من در خیابان سرباز. مانده بودم به کی بگویم؟ به کسی هم آدرس نداده بودم که مبادا اوضاع مرا ببینند. به آن داروخانه زنگ زدم، گفتم اسمم فلانی است و مریضم، به فلانی که خانه‌شان بالا سر شماست بگویید حالم خوب نیست. به یک ساعت نکشید که سعید با کلی دارو در خانه ما بود. باور می‌کنید به یک ساعت نکشید. بلافاصله گفته بود و سعید شانسی در خانه بود. از همان داروخانه هرچه دارو مورد نیاز بود به خانه‌ای که آدرسش را به او نداده بودم و ناچار به داروخانه دادم آورد. چنین رفاقت‌هایی دیگر نیست. یکی از آن چیزهایی که نسل ما را ساخت، همین رفاقت‌ها بود.

رفقایی که بی‌دریغ به هم کمک می‌کردند.

وظیفه بود، اصلاً عادی بود.

با سعید سلطانپور چطور آشنا شدید؟

از دوره «تئاتر آناهیتا». نمی‌دانستم که او هم در سبزوار متولد شده. بهترین رفقایم را آنجا گیر آوردم. سعید سلطانپور، ناصر رحمان‌نژاد و محسن یلفانی، بهترین آنها که هنوز هم با او رفیقیم. مهدی فتحی هم بود و آقای مهدویان که بیشتر اهل نظر بود و می‌آمد سر می‌زد. من تنها بودم و مثلا هرازگاهی یکی از این بچه‌ها من را می‌برد خانه‌شان که یک غذای گرم بخورم. یا فتحی شوخی-جدی می‌گفت امروز ناهار بیا کانتین اداره یک غذایی بخوریم، عصری سر تمرین ضعف نکنی!

این‌قدر زندگی‌تان سخت بود؟

سخت نبود. من کارگری را رها کرده بودم، یا کم کار می‌کردم. یادم است صبح‌ها می‌رفتم قهوه‌خانه می‌نشستم می‌نوشتم، جا نداشتم. اما همدیگر را داشتیم. مثلاً ناصر رحمان‌نژاد دو تومان از بازنشستگی پدرش می‌گرفت می‌آمد، من هم در پاتوقم نشسته بودم، سعید سلطانپور هم می‌آمد، با این دو تومان یک دیزی سه‌نفره می‌خوردیم. آن موقع محسن یلفانی در شهرستان معلم بود. روز بعد سعید که در جنوب شرق تهران معلم بود، دو تومان در جیبش بود، می‌آمد غذایی می‌خوردیم. رفاقت خیلی معنا داشت. من هنوز هم با آن زندگی می‌کنم.

یعنی هنوز هم با آن حس‌ها و خاطره رفاقت‌ها زندگی می‌کنید.

بله، عزیزان من بودند و هنوز هستند. ناصر در آمریکا است. محسن در پاریس است. به یلفانی دو جایزه هم داده‌اند، ولی اینجا اصلاً صدایش درنیامد. ناصر هم در زمینۀ تئاترهای زندان در دنیا کار می‌کند. تئاترهایی که آدم‌های متعدد در آمریکای جنوبی، آمریکا و روسیه در زندان‌ها اجرا کرده‌اند. کار مهمی است اگر بتواند به انجام برساند. یک بار مقاله‌ای درباره بهرام نوشته بودم که دادم اصغر همت بخواند. ماشین من در راه خراب شده بود و البته خودم را به سالن رساندم و نشستم کنار بهرام، اما اصغر مطلب را خواند. بهرام رو کرد به من گفت چرا خودت نخواندی؟ گفتم ماشینم وسط راه ایستاد، خواستم مطلب حیف نشود. بهرام بیضایی آدم جالبی بود. یک آدم معترض به همه چیز ازجمله به خودش. پسری هم به نام نیاسان دارد که این اواخر می‌گفت روی صحنه‌ پیانو زده است در روز تولدش. امیدوارم آن پسر در آمریکا علاوه بر پیانیست، موسیقی‌دان هم شده باشد. من برای همه این آدم‌ها گریه کردم، برای گلشیری، برای دکتر براهنی، رادی، ساعدی و برای بیضایی، اشکم درآمده و بغض کرده‌ام. چه بگویم؟ آنها هم که در اینجا بودند، غریبانه رفتند.

۲۴۲۲۴۳