محمد هیراد حاتمی:
خلاصه کلام یحیی آل اسحاق که این روزها برای شرکت در یازدهمین دوره انتخابات ریاست جمهوری اعلام آمادگی کرده این است که اقتصاد در سه دهه گذشته در حاشیه بوده است. او چند سالی است در سخنرانی ها و نوشتار هایش بر این گفتمان تاکید می کند که زمان آن فرا رسیده تا وزن اقتصاد بر بازی های سیاسی در اداره کشور سنگینی کند. به بهانه اعلام کاندیداتوری او در یازدهمین دوره انتخابات ریاست جمهوری در روز های پایانی سال 1391 مهمان او بودیم تا درباره دیدگاه های او برای شرکت در انتخابات ریاست جمهوری و همچنین وضعیت اقتصاد گفت و گو کنیم. متن کامل گفت و گو با یحیی آل اسحاق، رییس اتاق بازرگانی تهران و کاندیدای انتخابات ریاست جمهوری را در ادامه خواهید خواند:
آقای آل سحاق شما مدام تاکید دارید که اقتصاد در سی سال گذشته همیشه در حاشیه بوده است. به هر حال نگاهی به گذشته نشان می دهد که اقتصاد لااقل برای مردم موضوع با اهمیتی بوده است. به طو ر مثال در زمان جنگ تحمیلی یا پس از آن قاعدتا دغدغه اقتصاد وجود داشته است. این را چگونه تحلیل می کنید؟
بله. ولی اولویت اول در زمان جنگ اداره جنگ بود. اداره جنگ مهم تر از اداره اقتصاد بود و توجهی به رشد، تولید و پیشرفت اقتصادی نمی شد.
بعد از آن چی؟
بعد از آن هم مسائل سیاسی به اولویت تبدیل شد.
یعنی پس از پایان جنگ تحمیلی تا کنون؟
بله. مسائل سیاسی چه داخلی و چه خارجی. تا به امروز هیچ گاه هیچ دولتی مسائل اقتصادی را به اولویت دولت خود تبدیل نکرده است. امروز هم تمامی امور کشور با عینک سیاسی مشاهده می شود. این موضوع باید تغییر کند.
پس چرا ما به آن 8 سال دوران ریاست جمهوری آقای هاشمی رفسنجانی دوران سازندگی گفته می شود؟ قاعدتا بخش عمده ای از ریشه سازندگی را در اقتصاد می توان جستجو کرد. قبول دارید؟
درست است. نه اینکه مسائل اقتصادی مطرح نبود ولی در عین حال اگر برآوردی شود، مسائل اقتصادی فدای مسائل سیاسی شد. در رابطه با مسائل اقتصادی در همان زمان آقای هاشمی باید این نکته را بگویم که یک سری روابط بین‌الملل و یکسری مسائل اقتصادی با هم داشتیم. اگر برآورد رشد اقتصادی اولویت بود عقربه‌های سیاسی در جهت عقربه‌های اقتصادی حرکت می کرد؛ یعنی اهرم‌های سیاسی در زمین روابط بین‌الملل‌مان همراه روابط جهانی‌مان و تعامل‌هایمان با جهان به گونه‌ای می‌شد که اقتصاد ما رشد می‌کرد و یا برعکس مسائل و تعاملات سیاسی‌مان طوری بود که اگر لازم بود مسائل سیاسی‌مان را کنار می‌گذاشتیم. به طور کلی اقتصاد اولویت اول نبود.
فقط یک اولویت مهم تلقی می‌شد، اما اولویت اول نبود؟
بله مهم بود اما اولویت نخست نبود.
از کی دقیقاً اولویت اول جامعه ایران اقتصاد خواهد شد؟
هنوز که نشده است و ما می‌خواهیم بشود.
حتی هنوز که در آستانه انتخابات هم هستیم اولویت سیاست های اجرایی، اقتصاد نشده است؟
هنوز هم تمامی امور ما دارد با مهر سیاسی مشاهده می‌شود. این موضوع باید عوض شود. در حوزه سیاست موضوعی که خوب است را باید بررسی کرد که چقدر بازدهی سیاسی‌اش خوب است. در مقابل چیزی که بد است چقدر بازده سیاسی‌اش بد است. تفکیک منابع را اولویت قرار دهیم. من نمی‌خواهم اسم ببرم اما فرض کنید یک واحد تولیدی 10 هزار پرسنل دارد و یک سری منابع هم قاعدتا وجود دارد.مدیر اقتصادی اگر این بنگاه را اداره کند، برنامه ای تهیه می کند و به دنبال این است که هزینه تمام شده محصول چه قدر است. به فکر بهبود بهره‌وری، کیفیت کالا ودر نهایت افزایش سود آن خواهد افتاد. لذا مدیری که فکر اقتصادی می‌کند همه چیدمان، آدم ها، برخوردهایش و تخصیص منابع‌اش برای این است که از اینجا بهترین محصول با کم ترین هزینه، محصول با خدمات پس از فروش رقابتی بهینه و مزیت صادراتی تولید شود. اما اگر یک فرد سیاسی را مدیر همین کارخانه کنیم قطعا این فرد می‌گوید اینجا 10 هزار تا فرصت شغلی داریم که بر اساس آن 10 هزار رای وجود دارد. یعنی با نگاه 10 هزار فرصت برای مدیران هم حزب خود به چنین موقعیتی نگاه می کند.
اصلا آقای آل اسحاق شما که یک بخش از حافظه تاریخ اقتصادی ایران هستید چرا به اینجا رسیدیم که با وجود این همه سالی که از پیروزی انقلاب گذشته تا کنون به یک تفکر اقتصادی نرسیدیم؟
یک مشکلی با اولویت‌ها داریم. ذهنیت ما پس از پیروزی انقلاب اسلامی این بودکه عهد خود انقلاب جا بیفتد. بر این اساس آن شاخه نظامی انقلاب بتواند انقلاب را جایگزین کند. مقداری جلو رفتیم تا صحنه‌های بین‌المللی ما را به رسمیت بشناسند. یک مقدار گذشت مسائل امنیتی داخلی، مسائل جنگ با چریک‌ها باید سر و سامان می‌گرفت. گذشت و جنگ آمد. اقتصاد جنگی آمد و همه چیز در مسیر جنگ قرار گرفت.
این دغدغه که اقتصاد باید در اولویت باشد را چرا سال 84 مطرح نکردید و نگفتید که نیاز به یک رییس جمهور اقتصادی است؟
چرا به همه از همان اول گفتم. از همان زمانی که در وزارت بازرگانی بودم دغدغه فکری من همین اقتصاد بوده است. همان موقع هم ما این بحث را داشتیم که اگر بخواهیم در جهان اسلام الگو باشیم، اگر بخواهیم که صدور انقلاب کنیم با حرف جور در نمی‌آید. باید یک الگویی را نشان دهیم که رفاه و آسایش مردم، رشد و توسعه، استفاده از منابع همگی الگو باشند. بر اساس همین الگو بگویند این موارد حاصل انقلاب اسلامی شده است. یعنی منابع‌شان قبلاً اینگونه بوده است و الان اینگونه شده است. تحصیلات و علم‌شان، دانش‌شان و فناوری‌شان اینگونه بوده است و اکنون اینگونه است. یک شاخه درست بار آورده شود که خیلی از این مسائل در آن مورد توجه قرار گرفته باشد. حل شده بود. در داخل با موضوعاتی دیگر درگیر شدیم و خیلی مسائل در خارج سبب شد تا محدودیت‌ها و تحریم‌هایی شکل گیرد. محدودیت هایی که از بنزین گرفته تا مسائل دارویی را مد نظر قرار داد و دیگر توجه به اقتصاد از دست مان در رفت.
آقای آل اسحاق شما و همفکران تان آنقدر قدرت داشتید که بیایید سر کار و نگذارید کشور از موضوع اقتصاد ضربه بخورد. ما امروز بیکاری مان قابل توجه است، تورم بیداد می‌کند. قصد بر محکوم کردن کسی نیست اما قبول دارید در سال 84 این قابلیت وجود داشت که « اقتصاد » به عنوان یک موضوع اساسی مورد توجه قرار بگیرد. چرا آن زمان وارد نشدید؟
خب ما تلاش خودمان را کردیم منتهی اهالی سیاست آنچنان سیطره و اقتدارشان را فضا سازی کرده بودند که کاری از دست ما بر نمی‌آمد.
شما هم حمایت کردید؟
خیر. اینطور نبود.
وقتی گفت و گو های افراد شناسنامه دار فضای سیاسی و اقتصادی ایران را اخیرا می خوانیم تقریبا همه آنها می‌گویید ما سال 84 می‌دانستیم که آخرش به اینجا می‌رسد. دلیلی هم که بیشتر مطرح می شود عدم تجربه است. اینکه افراد با تجربه کنار گذاشته شدند و کار دست افرادی افتاد که چندان سابقه اجرایی نداشتند. چرا؟
ببینید حالا این را بگویم که آنهایی که سر کار آمدند در عمل ادعا داشتند که می‌شود این کار را کرد.
شما تا چه اندازه این موضوع را قبول دارید که دولت نهم و دهم به لحاظ تفکر اقتصادی یک ایده واحد را اجرایی نکرده است؟
یک الگوی منسجم و فکر شده با برنامه قبلی نداشتند. بعد هم، طیف‌های مختلف در جایی به نام سازمان مدیریت و برنامه ریزی مقداری هماهنگ و منسجم می‌شدند که آن هم منحل شد. لذا نتیجه مجموعه فضای اقتصادی بدون داشتن یک مدل الگوی مشخص و مدیران منسجم همین می‌شود. بعد مسائل بین‌المللی و تحریم‌ها هم بحث دیگری است. یک بحث دیگر که مهم‌تر است و هنوز هم گرفتار آن هستیم و از ریشه‌های اصلی مسائل اقتصادی ماست این است که سیاست‌های اقتصادی داخلی ما همراه با سیاست‌های خارجی ما نیست. یعنی ما الان در سیاست‌های خارجی بر اساس یک سری آمار و ارقام ، منش و استراتژی یک رفتاری را انتخاب کردیم که آن رفتار لازمه‌اش درگیری و مقاومت به این شکل است. در حوزه اقتصاد اگر بخواهیم این را ملاک کار قرار بدهیم باید اقتصادمان طوری باشد که به این کمک کند و با هم هماهنگ باشد. یعنی ما باید کمترین وابستگی را پیدا کنیم که آنها نتوانند از این وابستگی ما استفاده کنند و بگویند که وقتی درگیرند به نان شب شان هم احتیاج دارند یا اینکه به بنزین و مواد اولیه هم احتیاج دارند. چرا که همه چیز شان وارداتی است. اگر قرار است مقابله کنیم باید سیاست‌های اقتصادی مان هماهنگ باشد و وابستگی‌مان را کم کنیم. آنچه که الان شما در آمار و ارقام ببینید متوجه خواهید شد که درصد و روند وابستگی‌مان روز به روز بیشتر شده است.
دقیقاً سال 84 میزان وارداتمان به شکل چشم‌گیری افزایش یافت.؟
بله.
در همان ابتدا که آمار های وارداتی افزایش پیدا کرد کارشناسان اقتصادی بارها هشدار دادند اما جدی گرفته نشد؟
دلیل آن این است که مدل انتخاب شده دولت برای مدیریت اقتصاد مبتنی بر اقتصادتوزیعی یا همان توزیع مجدد بود. یعنی تامین نیازهای اولیه و نیازهای اقتصادی و اجتماعی یک گروه از جمعیت به هر شیوه که ممکن است.
بحث را بیشتر بازی می کنید؟
یک شیوه که در رابطه با مدیریت اقتصادی کشور وجود دارد این استست که نیروی افزایش درآمد کشور تا آنجا که ممکن است بالا برده می شود تا تولید و سرانه بالا برود. یعنی تمام منابع و سرمایه‌گذاری‌ها را به سمت تولید سوق دهیم و درآمد بیشتر کسب شود. یک دیدگاهی هست که تاکید بر توزیع بیشتر عدالت و توزیع مجدد درآمدها دارد. روی موضوع هزینه‌ای فکر می شود که این هزینه‌ها چگونه عادلانه‌تر توزیع شود. چگونه به طبقات عمومی بیشترین درآمدهای موجود تقسیم شود. هر دوی آنها هم مقدس است. ما بیشترین وجه همت‌مان این بود که درآمدهایی که الان داریم - هر گونه درآمد یعنی درآمدهای مادی، فرصت‌های شغلی و تحصیلی هر آنچه که هست- به صورت عاقلانه میان مخصوصاً به آن طبقاتی که دستشان نرسیده است توزیع کنیم. این یک نگاه است و یک نگاه دیگر این بود که ما تا آنجایی که ممکن است اینها را ضمن اینکه یک جوری متعادل کنیم به سمت یک سرمایه‌گذاری سازندگی و افزایش تولید ببریم. بر این اساس این برهه زمانی، فشار بکشیم اما عیبی ندارد تا تولید بالاتر برود. آنچه که این دولت انتخاب کرد دقیقا همین نگاه دوم بود.
اینطوری بود که هدفمند شدن یارانه‌ها صورت گرفت؟
اینطور شد که هدفمندی شد و درآمدهای حاصل از 500 میلیارد دلار نفت و سایر درآمد ها میان مردم توزیع شد. این سیستم نتیجه‌اش این است که درآمد وقتی توزیع شد مفهومش بدون تولید این است که یک قدرت خریدی ایجاد خواهد شد. در ازای این، قدرت خرید در طبقات مختلف بالا می رود. یعنی هر درآمدی که حاصل شد دوباره توزیع شد که این قدرت خرید را بالا می برد. در مقابل این قدرت خریدی که بالا رفت اگر کالای متناسب آن باشد تورم شکل نخواهد گرفت. در نتیجه عرض شود که به آن محصول عدالت می‌رسیم و رفاه اجتماعی بالا می‌رود. اگر در مقابل تولید نباشد دو راه داریم که نخست یا باید قبول کنیم که تورم داریم. مثلاً اگر نقدینگی‌مان 100 میلیارد تومان در سال 84 بوده چهار برابر شده است. یا باید قبول کنیم تورم 3، 4 برابر تورم از آن سال مبدا ای که این کار انجام شد، است. یا باید یک طوری با واردات این قضیه را حل کنیم. یعنی این نقدینگی و پولی که هست کالا باشد. یعنی عرضه و تقاضا کالا و خدمات باید باشد. آنچه که اتفاق افتاد این بود. ما چون تولیدمان به آن اندازه کافی بالا نرفت و مجموعه رشد تولید و سرمایه‌گذاری‌هایی که انجام شده را اگر نگاه کنیم عمده روی توزیع درآمد رفت لذا مجبور شدیم واردات را از 10 میلیارد دلار در سال 84 که کل واردات بود به 70 میلیارد دلار به یمن درآمدهای نفتی و گران شدن نفت و ... برسد. یک درآمدی حاصل شد که توانستیم 70 میلیارد دلار واردات داشته باشیم که 70 میلیارد دلار کالا و اینها توزیع شد. در نهایت باز هم اگر با یک شاخص دیگر نگاه کنید شاخص اشتغال است. ما مجموع خالص اشتغال را اگر نگاه کنیم به نتیجه خواهیم رسید که این روند- یعنی کسانی که آمدند در حوزه کار و رفتند بیرون- پالسی منفی دارد. خیلی عجیب است. یعنی خالص شغل ایجادشده که یک مقداری کسانی که در کار آمده‌اند و مقداری کسانی که از کار بیرون رفتند. این اتفاق به‌رغم حجم عظیمی از انسان‌ها و این همه نیروی انسانی است .جویندگان کار آماده، نیروی کار بارورشده و نداشتن فرصت‌های شغلی جبران این را با واردات کردند.
و سر از بازار سفته‌بازی درآوردند؟
نهایتاً همین شد. خب شاخص‌های این طوری تبعات متفاوتی دارد. تبعات در حوزه بودجه، در حوزه کلان اقتصاد، در حوزه تولید در حوزه مسکن، در حوزه‌های صادرات و واردات. در همه این حوزه‌ها تعادل شاخص بر هم می خورد. یکی از مشکلاتی که ما پیدا کردیم، اجرایی نگاه کردیم. یک نگاه اقتصادی به بخشی کردیم و تعادل بقیه بخش ها به هم ریخت. وقتی تعادل به هم ریخت کلان اقتصاد به هم ریخت. نرخ ارز به هم ریخت. بودجه به هم ریخت.کسری بودجه، تورم هم همین وضعیت را پیدا کردند. یک مسائل را مانند، مسائل بین‌المللی، تحریم‌ها، و... باید اضافه کرد.
تحریم‌ها بیشتر از این اثر گذار نبود؟
نه بیشتر از این نبود. به هر حال ببینید ما اگر یک مقداری منصفانه تحلیل کنیم در شرایطی هستیم که بالاخره این دشمنان ما و بدخواهان ما، از روز اول انقلاب تصمیم گرفتند نگذارند انقلاب شکل بگیرد. گزینه آخری که انتخاب کردند و حساس است گزینه اقتصادی است. یعنی آمدند یک جنگ اقتصادی تمام‌معنا را راه انداختند. یک جنگ با طرح جنگی راه انداختند. یعنی طرح جنگی دارد، افسران عملیاتی دارد، افسران میدانی دارد، تاکتیک دارد، تکنیک دارد، پدافند دارد. همان جنگ را انتخاب کردند منتها به جای ابزار موشک، ابزار تحریم شد. ببینید فرض کنید در یک جنگ نظامی پاتک بزنند و منابع اقتصادی آنجا را به هم بزنند. بر این اساس یک راه این بود که پالایشگاه‌ها و نیروگاه‌ها را بزنند. این یک جنگ نظامی است ولی در جنگ اقتصادی این کار را نمی‌کنند. اصلاً موشک نمی‌زنند می‌آیند یک بخشنامه می‌دهد می‌گویند که کشتی‌هایی که با من آمریکا، با من اروپا کار می کنند اگر می‌خواهند به سمت ایران بروند من این را اجازه نمی‌دهم. با همین دو جمله؛ نتیجه چه می‌شود؟ الان طرف ما آمده یک ابزار اقتصادی، طراحی کرده است. تاکتیک‌هایش، تدابیرش، امکاناتش و عملیاتش را دارد. خب در این شرایطی که شده مقابله با این پدافندشان باید جنس‌اش از جنس اقتصاد باشد. نمی‌شود با جنس موشک جواب اقتصاد را داد.
عکس ها: لیلا افشار
3939