زینب کاظم‌خواه: محمد صالح علا، محمدعلی بهمنی و عبدالجبار کاکایی سه چهره ترانه‌سرایی مهمان کافه خبر شدند و درباره ترانه امروز و دیروز حرف زدند.
آن‌ها در بخشی از حرف‌هایشان درباره ترانه رپ حرف زدند. صالح علا بر این باور است که ترانه رپ را باید کسی مانند محمدرضا شجریان که وجهه بالایی دارد بخواند و نمی‌تواند این نحله موسیقی را نادیده انگاشت.
از سوی دیگر بهمنی که در شورای شعر و ترانه ارشاد فعالیت دارد بر این باور است هر قدر این موسیقی زیرزمینی‌تر باشد رنج خودمان بیشتر می‌شود و حتی اعتقاد دارد به موسیقی رپ می‌توان مجوز داد، اما عبدالجبار کاکایی دیگر ترانه‌سرا حاضر در نشست اعتقاد دارد حیات این ترانه‌ها در لجام گسیختگی آن‌ها است ولی نباید آن‌ها را قلع و قمع کرد. سیدعبدالجواد موسوی شاعر و منتقد نیز در این نشست حضور داشت.
سیدعبدالجواد موسوی: زمانی که شما سه نفر ترانه‌سرایی را شروع کردید ترانه مانند الان شان نداشت و در میان شعرا حتی شاید تحقیر می‌شد، مثلا به ترانه‌سرایان می‌گفتند این‌ها شاعر نیستند ترانه‌ساز هستند. شاید یکی از دلایلی که ترانه امروز ارج و قربی دارد مدیون افرادی چون شما است. از کجا ترانه‌سرایی را شروع کردید و ترانه آن موقع چه پیشنه‌ای داشت و الان چه پیشنه‌ای دارد؟
محمدعلی بهمنی: سال 45 یا 46 بود اولین ترانه‌ام را گفتم. آن زمان ترانه با همه تهمت‌ها و نیش‌هایی که به آن می‌زدند همیشه ارج خود را حفظ می‌کرد و فرق‌اش با امروز این بود که اگر ترانه خوب گفته می‌شد به شکلی به آن ارج می‌نهادند و خواص آن را باور داشتند. به نظرم ترانه متعلق به امروز و دیروز نیست. در آن روزگار هر کار خوب، تکراری شوق‌انگیز برای همه کسانی بود که ترانه را دوست داشتند و آن‌را دهان به دهان انتشار می‌دادند. این موضوع را دیده‌ام و با قاطعیت می‌توانم بیان کنم.
محمد صالح علا: من با هر چه آقاى بهمنی بگویند موافقم. ولی من برای ترانه نوشتن مشکل خانوادگی هم داشته‌ام، مثلاً قراردادم این بود که اسم‌ام را پای ترانه پنهان کنند، البته بعداً چیزی غیر ترانه موجب شد، دیگران متوجه ترانه‌هایی که نوشته‌ام بشوند. آن سال‌ها آقای بهمنی ترانه‌ای داشتند که خیلی زیبا بود، در آن آلبوم من هم ترانه‌ای به اسم «زائر» داشتم که نادر نادرپور آن را دوست داشت. عباس نعلبندیان و دیگران که حالا همه آن‌ها از دنیا رفته‌اند و البته این به من دلگرمی می‌داد که ترانه بنویسم، هرچند اسمم دیده نمی‌شد، اما با ترانه مسئولانه رفتار می‌کردم. دیگر اینکه شب و روز تئاتر کار می‌کردم خیلی هم آوانگارد بودم. در اجتماع آن‌روز ناپسند بود یک‌نفر به تنهایی هم تئاتر را خراب کند وهم ترانه را.
البته در آن زمان فرامرز اصلانی هم نقد تئاتر می‌نوشتند (به انگلیسی) و هم ترانه، بله حق با شماست، کسانی مثل بهمنی ، کاکایی و دیگران به ترانه آبرو دادند. تردیدی ندارم که ترانه فرهنگی‌ترین و هم دلبرانه‌ترین رسانه روزگار ماست و روز به روز ارزش‌های پنهانش آشکارتر می‌شود. من با شهیار قنبری زاویه دارم، آن‌هم بخاطر قضاوت‌های دوردست‌اش، خوشبختانه واقعیت را نمی‌توان تغییر داد، که او نیمای ترانه معاصر است، من با کارش کار دارم، به‌ویژه کارهاى مشترک او با اسفندیار منفردزاده، فرهاد و واروژان. اگر می‌گوییم زبان فارسی محصول نبوغ بیهقی، فردوسی و سعدى است، در این سمت ترانه‌سراهای روزگار ما چون قنبری، عطایی، سرفراز، شیبانی، زاکاریان، لاری‌پور، یدالهی، گلرویی، بمانی و آیمان و... این‌ها سهام‌داران زبان و فرهنگ امروزند.
عبدالجبار کاکایی: ترانه قلمرو خاصی از جغرافیای کلام را در برمی‌گیرد که در تلفیق با موسیقی به آن هویت می دهیم یا نوعا کلامی است که به عنوان هنری ترکیبی مطرح است؛ یعنی تنها در کنار موسیقی قابل عرضه است. حتی یک نوازنده می‌تواند به طور مستقل اجرای تکنوازی کند ولی گاهی بعضی ترانه‌ها به تنهایی هم قابل عرضه نیستند. لذا وقتی ترانه‌ساز و آهنگساز در یک هنر تلفیقی با هم مقایسه شوند می‌بینیم نقش ترانه‌سرا در توفیق و خلق اثر عموما به اندازه آهنگساز نیست، زیرا هنر ترانه‌سرایی یک هنر ترکیبی است یعنی مباشرت در کشف و شهود ذهن آهنگساز . یعنی تنها اگر از حیث ترکیبی به آن نگاه کنیم موجودیت دارد، اما آن‌چه به ترانه شخصیت و اعتبار میدهد کسی است که ترانه می‌گوید.
ترانه گرچه حوزه وسیعی دارد معیارهایش خیلی روشن نیست تا بگوییم این معیار ترانه خوب یا ترانه موفق است. بر این اساس شخصیت ترانه بر اساس آدم‌ها تعریف می‌شود. گاهی کسی جوهره‌ای از شعر وارد ترانه می‌کند؛ مثل جنتی عطایی که با ترکیب‌سازی و تعریف جملات موسیقایی یک شخصیت شاعرانه به ترانه میدهد یا بهمنی از عالم شعر وارد ترانه می‌شود یا نازک‌خیالی‌ها و واژه‌چینی‌هایی که صالح علا انجام میدهد؛ همگی واردات به عالم ترانه هستند که به ترانه شخصیت می‌دهند، والا خود ترانه؛ جدا از این چهر‌ه‌ها حیات مستقلی ندارد. البته اگر بخواهیم آقای بهمنی را جستجو کنیم او را در شعرهایش راحت‌تر پیدا می‌کنیم، هر چند او ترانه‌های خوب هم دارد.
خود من هم فکر می‌کنم در شعرهایم هویتم را بهتر نشان می دهم. به نظرم شخصیت ترانه شخصیت آدم‌هایی است که وارد ترانه می‌شوند، والا هنر ترانه قرار نیست که جایگاهی مانند هنر کلامی شعر داشته باشد. در مورد ترانه این قانون تقدیری هست که یک هنر ترکیبی باشد؛ نمی‌گویم به آن ستم شده که در این جایگاه قرار گرفته است، همان‌طور که به نوازنده ستم نشده، ترانه‌سرا هم در کنار این‌ها در خلق یک اثر نقش دارد. بنابراین جایگاهی به اندازه خود دارد، نه خیلی درباره‌اش مبالغه کنیم وضعیت‌اش را با شعر قیاس کنیم نه اینکه در جایگاه خودش هم با معیارهای ادبی تحقیر شود. هر کدام از این نقد ها محدودیت هایی دارند؛ شعر هم محدودیت مخاطب دارد در حالی که ترانه ندارد، ترانه نسبت به شعر زبانش به سطح نزدیک‌تر است.
موسوی: گاهی اوقات به لحاظ کلامی به شعر خیلی نزدیک است؟
صالح علا: حرف‌هاى آقای کاکایی اساسی است. من فکر می‌کنم ترانه‌سراىان دستیاران خداوند هستند؛ زیرا چیزی را خلق می‌کنند. من می‌گویم سه دانگ آهنگ هر ترانه ملک طلق ترانه‌سراست، ترانه سرایی که ترانه پنج سیلابی و یا یازده سیلابی می‌نویسد، بخش بالقوه‌ای از موسیقی را نویسانده، پس این‌جا کس دیگری غیر ترانه‌سرا دستیار خدا نیست.
موسوی: با این حساب ترانه‌هایی که برای ملودی ساخته شده باشند دیگر دستیار خدا نیستند؟
صالح‌علا: من بهترین ترانه‌هایم آن‌هایی است که روی موسیقی نوشته‌ام، مثلا اولین ترانه‌ام را روی موسیقی ناصر چشم‌آذر نوشتم.
بهمنی: سال‌ها پیش، معنای ترانه این بود که یک ملودی باشد و شما کلامی روی آن بگذارید. من هنوز باورم این است ترانه‌هایی که این‌طور گفته می‌شد یا حتی آن‌هایی که خودم به این شیوه می‌گفتم، از ذات ترانگی بیشتری بهره می‌برد، زیرا زیستنی با آهنگساز وجود داشت، حتی مشخص بود که کدام خواننده می‌خواهد آن ترانه را بخواند و آهنگساز روی چه صدایی آهنگ می‌سازد. این‌ها همه حلقه‌های گشمده‌ای است که در ترانه امروز ما دیده می‌شود.
در گذشته روی یک ملودی کار می‌کردیم، بخشی از آن زندگی کردن با دو خالق دیگر - یعنی آهنگساز و خواننده - بود که این خیلی تاثیر داشت. هنوز هم فکر می‌کنم اگر ملودی خوب باشد و کلامی رویش گذاشته شود کار خیلی ماندنی‌تر است، اما دیداری نیست، فقط شنیداری است. اگر ترانه‌ای که ملودی‌اش درونی شده بنویسیم و بگذاریم جلوی کسی نمی‌تواند با آن ارتباط برقرار کند. مثلا این مشکل وجود دارد که متن ترانه‌های قدیمی را بگذارند جلویمان اگر ملودی‌های آن‌ها در ذهن‌مان نباشد، فکر می‌کنیم چقدر ضعیف است. با این حساب بچه‌هایی که این آشنایی را ندارند حق‌شان هم هست که نیش‌هایی بزنند. فکر می‌کنم ترانه‌هایی که رویش ملودی گذاشته شده نتوانسته‌ام درک درستی را انتقال دهم، زیرا آهنگساز اصلا سراغ من نیامده است. برای همین است که امروز فکر می‌کنیم اگر ترانه باشد و ملودی رویش برود راحت‌تر است؛ اگر بدانیم که آهنگساز ترانه‌ای کیست، شاید بخشی از اتفاق گذشته در آن بیفتد. کافی است ارتباطی بین شاعر و آهنگساز باشد تا اشتباهاتی که رخ میدهد نباشد.
محمد صالح‌علا
کاکایی: بخشی از ترانه‌ها که با موسیقی تلفیق می‌شوند نیاز به هوشیاری بیشتری دارند، زیرا دیگر شما غیرارادی نمی‌گویید بلکه طبق ملودی که در اختیارت گذاشته شده، مدار ذهنی‌ات محدود شده است. بنابراین تلفیق ترانه‌ها با موسیقی که از قبل ملودی‌اش آماده شده نیاز به هوشیاری بیشتری دارد، اما اگر بخواهیم مقایسه‌ای داشته باشیم ترانه‌ای که با ملودی ترکیب می‌شود و خوب در می‌آید مثل بازیکنی است که در خدمت تیم قرار می‌گیرد و در جهت تاکتیک تیم عمل می‌کند، اما گاهی ترانه‌های خوبی هستند که تن به موسیقی نمی‌دهند و ترانه از قواره موسیقی بالاتر است، آن‌وقت موسیقی هم در حق‌اش ستم کرده و حتی در نادیده انگاشتن‌اش هم ستم کرده است. ترانه شاعرانه خوب که روی ملودی ننشسته مثل بازیکن تکنیکی می‌ماند که در خدمت تیم نیست.
این‌ها مثل مثلث هستند که اگر اثر موفقی بخواهد شکل بگیرد این سه ضلع باید باهم ارتباط داشته باشند.
کاکایی: ترانه اگر از آهنگساز شروع شود یک سرنوشت و اگر از ترانه سرا شروع شود یک سرنوشت دیگر دارد، گاهی هم تلفیق این دو است. من خودم تجربه های تلفیقی داشتم که خیلی خوب بود؛ یعنی خط ملودی را گرفتم مثلا از سه مصرع شروع کردم و بعد دادم به آهنگساز و او دوباره به من برگرداند و من ادامه داده‌ام.
موسوی: آقای صالح علا هر چند می‌گویند ترانه روی کاغذ به آن زیبایی که شنیده می‌شود نیست، اما ترانه‌های شما روی کاغذ هم شیرین است؟
صالح علا: چیزی که درباره ترانه من گفتید با این باوری که دارم خوشحال‌ام نمی‌کند، زیرا با همه کسانی که ترانههایشان را منتشر کردهاند هم‌عقیده نیستم، اگر با من مشورت می‌کردند نمی‌گذاشتم. من با انتشار ترانه مخالفم، زیرا موسیقی و صدای آوازخوان به آن سنجاق نیست، دست من، چشم من، دهان من،هیچ کدام به تنهایی صالح علا نیستند.
موسوی: اگر آن ترانه آن‌قدر مشهور شده باشد که در ناخودآگاه مخاطب جای گرفته باشد در آن صورت هم مخالف هستید؟
صالح‌علا: این خیلی پیچیده است، شاید یکی آن ترانه را نشنیده باشد. شعر را می‌توان چاپ کرد، البته کسانی هم هستند که دل‌شان دو طبقه است، یعنی هم شعر می‌نویسند و هم ترانه، اما شکل بیان ترانه فقط با موسیقی و صدای آوازخوان است که با دو ضلع دیگر به حیثیتی زیباشناختی می‌رسد.
کاکایی: اولین دفتر ترانه‌هایم را که چاپ کردم به نیت این بود که ترانه برایم یک اثر مکتوب بود. می‌خواستم در شعر دستبردی هم به زبان محاوره بزنم که توفیقی نداشتم. قبلا حس می کردم زبان محاوره ظرفیت غنی‌سازی دارد و می‌شود با آن درگیر شد، تصورم هم این بود زبان فارسی که به شعر گفته شده چون زبان عصر خود بوده مقبول افتاده و می‌شود به زبان محاوره نزدیک شد، ولی این تلاش نسبتا ناکام بود کتاب‌های بعدی‌ام را که چاپ کردم همه ترانه‌هایش اجرا شده بود، از آن به بعد اصلا کاری که اجرا نشده چاپ نمی‌کنم؛ زیرا کتاب ترانه مخاطب خاص دارد.
صالح علا: به نظرم مهم‌ترین تفاوت ترانه با شعر یکی همین است. شاید این نظریه کال باشد، من که تا امروز عفت‌ام را نگه داشته‌ام، البته طرح عجیب و غریبی دارم که اگر ناشر زیاد اصرار کند، شاید بعضی ترانه‌ها را چاپ کنم، ولی باز می‌گویم ترانه با موسیقی و صدای خواننده به تعیین می‌رسد. این روزها ترانه به داد شعر می‌رسد. تازه ترانه‌نویسی به شیوه امروز آسان نیست، زیرا ترانه هم‌افق با دیگر نحله‌های زیباشناختی دگرگون شده است. مخاطب ترانه زبان گذشته را تحمل نمی‌کند، ترانه امروز شباهت ظاهری با گفت‌وگویی خیال‌انگیز دارد. در گذشته هر جا ترانه پیش نمی‌رفت، ترانه‌سرا کلمه یا وزن را خرد و خفیف می‌کرد. امروز دیگر از کز و مز و نز و ابنها خبری نیست، البته شاید حرف زدن ساده باشد،اما حرف تازه، خیال‌انگیز یا حرفی که زیرپای مخاط‌ب‌اش را خالی کند دشوار است.
از سوی دیگر بر این باورم که ما بهتر است در این روزگار ترانه خودمان را بگوییم و یک جور با گذشته متارکه کنیم. آیندگان خیلی باهوش هستند و می‌دانند چه کار کنند، در نتیجه باید چیزی را بگویم که الان هستیم. یک خبر مایوس‌کننده این است که پنج میلیارد سال دیگر دیگر خورشید خاموش می‌شود، پس الان هر کاری که می‌خواهیم باید انجام دهیم.
چیزی که هست هنوز هم که یک ترانه خوب که می‌خوانیم می‌گوییم این شعر خوبی است؛ یعنی هنوز ترانه را با شعر می‌سنجیم؟
بهمنی: دوست دارم که ترانه را هر چه در خور روزگارمان هست برایش قایل شوم، زیرا این دو را خیلی نزدیک می‌بینم. در شعر حاکمیت زبان را نمی‌توان انکار کرد، چون حاکم بر ما است. در شعر از پیش اندیشیدن اتفاق نمی‌افتد، بعدش ممکن است پیرایش اتفاق افتد، ولی ترانه این طور نیست انگار زبان به شاعر اجازه میدهد که پیش‌اندیشی کند، زیرا می‌خواهد ملودی یا صدای فرد دیگری را رویش بگذارد. مخاطب‌های ناگزیری هم دارد در نتیجه اجبار دارد بیاندیشد. ترانه مثل شعر نیست که بگوییم کسی که دوست داشته باشد برود شعر مرا بخرد، بلکه در حواشی که متن شده باید خط قرمزهایی را رعایت کند و ترانه‌ای بگوید که بشود اجرایش کرد.
من باورم این است ترانه امروز ترانه‌ای است که خودش را شناخته و بر مبنای آن اجرا می‌شود، ولی بسیاری از آن را نمی‌شنویم چرا که نمی‌تواند از بسیاری خط قرمزها عبور کند و یا نمی‌تواند همه‌گیر شود. شاعر امروز باید بتواند همه این چیزها را رعایت کند. خیلی‌ها خود را به ذات ترانه نزدیک می‌کنند، اما این چیزها را رعایت نمی‌کنند، ترانههایشان را نمی‌شنویم یا خصوصی می‌شنویم، اما این دسته همیشه برایم قابل احترام بوده‌اند. باید اندیشید روی این موضوع که آیا شعر و ترانه جدا کارشناسی شوند یا نه؟ عزیزانی که در این شوراها هستند دارند کارشناسی می‌کنند ولی از دید مردم ممیزی می‌کنند، باید از الان اندیشید که آیا شعر ترانه باید جدا بررسی و آهنگ‌اش هم جدا کارشناسی شود یا اینکه با یک کار اجرا شده روبرو شویم؟
محمدعلی بهمنی
صالح علا: به نظرم مشکلی که هنرمندان جوان امروز با آن مواجهند ارائه ترانه رپ است و موضوع زیرزمینی شدن رپ و بی‌کسی. رپ خوان‌ها و به طور کلی کسانی که در سمت راه‌های تازه ومدرنی در موسیقی هستند.
آقای کاکایی شما در داوری ترانه باید مشکل‌تان دو چندان باشد؟
کاکایی: اگر پیشنهاد داوری شده بیشتر اوقات رد کرده‌ام، زیرا نمی‌شود ترانه مکتوب را داوری کرد. مخاطب ترانه خیلی مهم است، این نکته که گفته می‌شود مخاطب ترانه را گیشه تعین می‌کند، یک تعریف استبدادی است و این را تهیه کنندگان و تجار به نفد ترانه تحمیل کردهاند. من می‌گویم جامعه هر قدر سطح فرهیختگی‌اش بالا برود قطعا به سمت ترانه فاخر و ترانه‌ای که جنبه شاعرانگی‌اش بالاست می‌رود. جامعه ما در آن وضعیت نیست که ترانه‌های شاعرانه در آن رونق داشته باشد.
موسوی: دوره‌ای بوده که ترانه طرفدار داشته باشد؟
کاکایی: بله. فکر می‌کنم دهه پنجاه که جامعه ما ثبات فکری بیشتری داشت، نهادهای فرهنگی زیاد بودند و نظام سیاسی از این تعامل نخبگان حمایت می‌کرد و از آن طرف تلوزیون هم حمایت می‌کرد، این موضوع باعث بالندگی شعر شد و ترانه هم به تبع آن رونق داشت. بعد از انقلاب به خاطر سیاسی شدن حوزه فرهنگ و همچنین قرنطیه شدن فضای فرهنگی سال‌های اولیه انقلاب و یارگیری‌های بعدش اجازه ندادند که این ارتباطات برقرار شود و بعد هم درصدور مجوز ترانه ممیزی غیر علمی به وجود آمد.
جامعه ما با رهاشدگی فرهنگی که دارد در وضعیت خوبی نیست - یعنی یک اقلیت مذهبی و یک اقلیت روشنفکر داریم که هر دو خود را وارسته می‌دانند و از ابتذال و مفاسد اخلاقی جدا شده‌اند، ولی اکثریتی هم این وسط داریم که رها شده‌اند که نه مدیریت می‌شوند و با ترانه هم کسی قصد تربیت‌شان را ندارد. از سوی دیگرحرکت‌های عامدانه‌ای برای تخریب موسیقی صورت می‌گیرد. هر جا فکر می‌کنند که ممکن است ترانه‌ای موثر باشد جلویش را می‌گیرند و تعابیر اثرگذارش را خط می‌زنند و جلوی پای موسیقی سنگ می‌اندازند و به موسیقی‌هایی اجازه عرض اندام می دهند که صلاحیت فنی ندارند و فاخر نیستند و می‌گویند که این صداهای ناهنجاری که می‌شنوید موسیقی پاپ است.
صالح علا: حتی چنان استبدادی وجود دارد که نمی‌گذارند ترانه‌سرا بگوید که چرا این ترانه گفتم. برای خودشان داستانی درست می‌کنند و شایعه می‌سازند، حتی به تو چنین فرصتی را نمی‌دهند که بگویی من این ترانه مثلا برای کاکایی نگفتم مثلا برای بهمنی گفته‌ام.
بهمنی: من در شورا شعر و ترانه هستم و می‌بینم وقتی یک شعر خوب می‌آید بچه‌ها خستگی‌شان در می‌رود، ولی آن‌قدر شعر ضعیف هست که به روح همه آسیب می‌رساند. به نکته‌ای رسیده‌ام که دوست دارم آن را بگویم. شرکت‌هایی که سرمایه‌گذاری می‌کنند می‌دانند که اگر کاری را با ارج بالا انجام دهند باید شعر خوب، آهنگ خوب داشته باشند، اما ما در کشوری هستیم که کار تا منتشر شد کپی می‌شود، بنابراین آن‌ها فکر می‌کنند که برایشان هیچ بازتاب مالی ندارد، می‌آیند کارهایی را قبول می‌کنند که با چهار یا پنج میلیون یا حتی کمتر دربیاورند. شعری را می‌گیرند و شاعرش می‌آید در شورا التماس می‌کند که خانواده‌ام احتیاج دارند امضایش کنید و شرکت شعری را با آهنگساز ارزان در می‌آورد، در کنار این ترانه ضعیف، شعر حافظ یا شفیعی کدکنی را هم گذاشته‌اند که درد این بیشتر است، چون پولی هم پایش نرفته است. یک ماه هم در بازار باشد درآمدشان را کسب کردهاند و ضرر هم نکرده‌اند، برایشان مهم نیست که کسی آن را تکثیر کند.
عبدالجبار کاکایی
اگر کسی سلیقه به خرج بدهد و آهنگساز خوب داشته باشد پول‌اش در نمی‌آید؟
بهمنی: استثنا هم هست. در کارهایی که موسیقی اصیل ایرانی است کسی دنبال این نیست که تکثیرش کند، کسی که علاقه‌مند باشد به خود اجازه این کار را نمی‌دهد، می‌رود می‌خرد، اما این کارها که گفتم ارزشی ندارند همه هم تکثیر می‌کنند. این‌ها باید بررسی شود که آیا مدیریت فرهنگی دیدگاهی در این مورد دارد که نمونه کارهایی که خوب است بگوید اجرا شود. من این بخش را پیشنهاد داده‌ام که چرا ترانه‌های خوب را به بانک ترانه ندهیم. به شرکت‌ها کاری نداشته باشیم زیرا خواننده‌ها و آهنگسازان به شکلی با ما در تماس هستند بعد هم به آن‌ها فشار نیاوریم که حتما این کار را قبول می‌کنیم حتی از نظر قیمتی هم بگذاریم خودشان با آن شخص کنار بیایند.
شورای صدا و سیما این بانک را دارد. آن جا 500 یا 600 ترانه هست که کسی سراغ‌اش نرفته تا انتخاب‌اش کند، بحث در مورد این موضوع جای خودش را دارد. شورا باید یک بانک ترانه داشته باشد تا کارهای خوب را به یک آهنگساز خوب دهیم، او خودبه‌خود آن‌را به صدای خوب میدهد. کارهایی که در جشنواره‌ها برنده شده‌اند، کارهایی بودند که برای استان‌ها بوده‌اند. ما می‌توانیم کارهای این‌ها را بگیریم به آهنگسازان خوب دهیم. این زحمتی برای شورا هست، ولی شوقی هم ایجاد می‌کند. همه پرهیز می‌کنند که نکند تهمت دیگری زده شود که به ما می‌گویند روی این ترانه کار کن. ما که این قصد را نداریم، باید این تجربه شود، تا مقداری ظرفیت ترانه امروز نشان داده می‌شود و آن موقع می‌شود تشخیص داد که چقدر ترانه‌سرای خوب داریم.
صالح‌علا: من درباره این اطلاع ندارم، زیرا چند سال است که ترانه نمی‌فروشم، اگر هم ترانه‌ای می‌دهم پول‌اش را نمی‌گیرم. در گذشته این طور نبود، حتی اگر اسمم نبود ولی تشخیص‌ام این بود که تهیه‌کننده‌ها سود را با ارزش اشتباه می‌گیرند. اگر بهترین شاعران آن زمان 2500 تومان می‌گرفتند من 5 هزار تومان می‌گرفتم و شرکتی که ترانه مرا می‌گرفت می‌گفت که من 5 هزار تومان پول ترانه داده‌ام خرج بیشتری برای آهنگساز و خواننده می‌کرد.
بهمنی: الان نیمی از بچه‌هایی که درکی از کلمه دارند و فکر می‌کنند می‌توانند ترانه بگویند فقط در درک اولیه خودشان هستند، اما درعین حال نمی‌شود به آن‌ها نپرداخت، زیرا می‌دانم با این پول دارند خرج خانواده‌شان را می‌دهند یا سربار نیستند، این خود یک ارزش است که کلامی به نام ترانه دارد این بچه را پرورش میدهد که روی پای خود بایستد.
صالح علا: به نظرم کار شما کار شرافتمندانه و درستی است، ولی ملاحظات فرهنگی را از کجا درست کنیم؟
موسوی: به نظرتان این تبدیل به یک آفت فرهنگی نمی‌شود؟ علی معلم که به شورای شعر و ترانه صدا و سیما رفت خوشحال بود و می‌گفت ما داریم ترانه را به یک چیز قیمت‌دار تبدیل می‌کنیم، این نگاه خوبی است ولی اگر بشود از آن نان درآورد، ترانه را به یک چیز آفت‌دار تبدیل نمی‌کند؟
بهمنی: این موضوع این سو و آن سوی یک خط نازک است. ما بچه‌های شورا وقتی شعری ظرفیت کوچکی دارد، درست‌اش می‌کنیم، ولی این را بخش دیگری باید کار کند، مثلا کارگاهی داشته باشند. مدتی در اشاعه موسیقی که در صدا و سیما راه انداختیم بچه‌هایی که لکنت‌های کوچک داشتند به کارگاه‌های ترانه دعوت کردیم بعداز مدتی ترانه‌های بسیار خوبی می‌گفتند و نیازی نبود که دیگر روی‌شان کار کنیم.
صالح علا: بیشتر شاعران شهرستان بسیار خوب، با استعداد و شگفت‌انگیز هستند.
بهمنی: یکی از دغدغه‌هایی که دارم این است به استان‌هایی که سفر می‌کنیم به بچه‌های شاعرشان می‌گویم که در روستاها برویم و شاعران را پیدا کنیم. این‌ها استعدادهای شگفتی هستند که کشف نشده‌اند. من دارم این کار را می‌کنم ولی این همت می‌خواهد. ما به جای این که بچه‌ها را از شوراها دور کنیم، باید به آن‌ها فهماند که ما ممیز هستیم ولی قدری هم حرف ما را بشنو.
الان در مدیریت کلان فرهنگی تغییر نمی‌بینید؟
بهمنی: الان زمان کوتاه مدیریت و این که تا مدیری می‌آید درکی از شرایط داشته باشد عوض می‌شود، آفت مدیریت فرهنگی شده است.
درک دریافت خود خوانندگان از ترانه چطور است؟ الان طرف برایش فرقی نمی‌کند که چه کلامی بخواند مریم حیدرزاده باشد یا حافظ؟
بهمنی: خوشحالم بگویم اخیرا بخش خواننده آگاه‌مان رو به رشد است. یک برنامه‌ای در شبکه هفت داشتیم که به خواننده‌ای می‌گفتیم که خودش آهنگ‌هایش را انتخاب کند، کاری بوده که خودش انتخاب کرده بود و می‌آورد می‌شنیدیم، آن موقع که خود خواننده را به چالش می‌کشیدیم می‌دیدیم که چه آگاهی عمیقی دارد. این هوشیاری‌هایی است که باید داده شود. مگر می‌شود به کسی حکم کرد که فلان ترانه را بخوان؟ این کارها باید ادامه یابد و باید روی این حواشی خیلی مکث کنیم.
محمد صالح علا و محمدعلی بهمنی
صالح علا: چند سال پیش مجله‌ای با من حرف می‌زد از جمله درباره «بفرمایید شام» که شرکت کنندگان پس از اینکه شام‌شان را میل کردند سوار ماشینی می‌شوند و پشت سر آن‌که نان ونمک‌اش را خورده‌اند نظر می‌دهند. حرف من آن‌جا این بود که رسانه‌ها متصدی اخلاق اجتماعی هستند، هرودوت با همه ناقلایی‌هایش گفته: «ایرانی‌ها ویژگی‌های اخلاقی دارند مثلاً دروع نمی‌گویند...» من فقط به همین تکه توی ماشین نقدى داشتم، ولی آن نشریه نظر مرا به کل ماجرا تعمیم داد. البته بعدها خودم برنامه را دیدم و همچنان بر نظرم هستم، ولی بعد اتفاقاتی افتاد، از جمله حرف‌های نگفته‌ام را درشت کردند و بعد هم همکاران گرامی (هم آن برنامه را) و هم شعر یادت نرود را در این‌جا ساختند و پخش کردند ولی در این باره چیزی ننوشتند. ظاهراً انتهال یا تقلید کار بد، بد نیست، حتی شرکت کنندگان این‌جا هم شعر یادشان می‌رفت. چون اصلا شعری در میان نبود.
یکی از مشکلات ما کج شدن ترانه اجتماعی است من سی و چند سال پیش ترانه های اجتماعی می‌نوشتم، اما پس از مدتی دیدم این نحله ترانه‌سرایی به شدت مبتلای پیش‌‌پا‌افتادگی شده است. غیر از این فعلا عقیده دارم رپ، ترانه روزگار ماست. البته نتایج‌اش بزودی دیدنی نیست؛ زیرا فرهنگ پدیده‌ای بطئی است؛ یعنی نمی‌توان توقع داشت کسی با شنیدن ترانه‌ای بدو بدو برود و در حزب سوسیالیست‌ها ثبت‌نام کند، نتیجه جهان‌بینی عارف قزوینی را درسال‌های بعد دیدیم. می‌خواهم بگویم شجریان هنرمند مهمی است، موسیقی را خوب می‌شناسد، ساز اختراع کرده، در این سال‌ها رشدش هم افقی و هم عمودی بوده، پس او که هم موسیقی و هم کلمه را می‌شناسد می‌تواند آن‌ها را با هم سازگار کند و آثاری مثل «هتل کالیفرنیا» یا «شبیه شهر» لئونارد کوهن برای‌مان درست کند. او و کوهن از مهارت فنی، دانش موسیقیایی، و تخیلی هنرمندانه برخوردارند از جادوی کلمه و کائنات موسیقی باخبرند، بلدند این دو را با هم سازگار کنند، به همین خاطر و در نتیجه هر کاری که می‌کنند محکوم به موفقیت و ماندگاری است برای همین گفتم رپ را که ترانه روزگار ماست، کسى مثل او می‌تواند حیثیتی اجتماعی بدهد آن‌ها که رپ می‌خوانند. موسیقی را می‌شناسند، من هم دوست دارم رپ بنویسم، ولی هیچ رپ‌خوانی سراغ من نمی‌آید، تا کی منتظر هیچکس بمانم.
بهمنی: من فکر می‌کنم ترانه رپ حضوری دارد. حضورها گاهی موقت است، ولی گاهی هر قدر زمان بگذرد درخشان‌تر و شکوفاتر می‌شود، الان کار رپ چنین وضعیتی دارد، به این موضوع باید مدیریت فرهنگی کشور بیندیشد. در این کار گاهی کارهایی اتفاق می‌افتد که شنیدنی است و لذت هم می‌بریم. ولی وقتی آزاد نیست یا مورد قبول نیست یا مکثی بر آن نشده، چرا نباید این کارها را بپذیریم.
صالح علا: شجریان را می‌گویم بخاطر اینکه او از مدیریت فرهنگی بالاتر است، متر و معیار است. کسانی که دارند کار می‌کنند شناخت بالقوه موسیقایی دارند، من با آن حرف کاکایی موافقم، این‌ها به گوهر موسیقی نزدیک‌اند، برای همین می‌گویم شجریان یا ناظری رپ بخوانند. من دوست دارم کاکایی رپ بنویسد و ایشان بخواند، ما نمی‌توانیم. چشم‌هایمان را روی موسیقی امروز ببندیم، یا بروی خودمان نیاوریم.
بهمنی: من هم می‌گویم روی این باید اندیشید، چه بسا کسانی روی این کار کنند که در پذیرفتن‌شان تردیدی نداشته باشیم و نپرسیم چرا این کار را انجام داده و بپذیریم که این کار باید انجام می‌شد. فکر می‌کنم از این اتفاقات گفت‌وگویی باید بیشتر بیفتد. الان در وضعی هستیم که به شنیدن این حرف‌ها نیاز است.
کاکایی: اگر رپ را به همین تکست‌ها و نوع ارایه کلام و ضرباهنگ الفاظ اطلاق کنیم، اعتقاد دارم رپ یک مطالبه اجتماعی است. خیلی از تکست‌ها اصلا ادبی نیست، مسایل ادبی و اخلاقی و محدویت‌ها است و خاستگاهش فعلا اجتماعی است.
موسوی: به هر حال نیاز است که جوانان همه گوش می‌کنند.
کاکایی: من روی ادبیت کلام‌اش مشکل دارم که روی آن ریلی که باید باشد قرار نگرفته است.
بهمنی: این اتفاق که می‌افتد به این دلیل است که دارد زیرزمینی انجام می‌شود، ولی ما باید به عنوان یک کار مدیریت فرهنگی رویش فکر کنیم و نمی‌توان ردش کرد.
کاکایی: ترانه رپ عموما به سمت ضد ضرب و ریتم می‌آید، وقتی ملودی را از موسیقی بگیریم، دیگر شما آن را به عنوان یک اثر فاخر موسیقی نمی‌شناسید. ریتم هم وقتی بالا می‌آید تو باید شعار دهی، نمی‌توانی حرف معقول بزنی. در موسیقی ترنس هم همین طور است وقتی موسیقی بالا برود باید شعار بدهی و نمی‌توانی حرفی بزنی که تاثیری داشته باشد.
محمدعلی بهمنی و سیدعبدالجواد موسوی
موسوی: اگر این اتفاق افتاد چه؟ این «نمی‌توانی» را به خاطر چه می‌گویید؟
کاکایی: نمی شود. ریتم به شما اجازه نمی‌دهد.
صالح علا: من شدیدا با کاکایی در این مورد مخالف‌ام.
شما چرا خودتان این کار را نمی‌کنید؟
صالح علا: دنبال من نمی‌آیند، کاش می‌آمدند، حالا خیال کن من رپ بنویسم آن‌ها هم بخوانند، وای، حال گلابی خوب است!
بهمنی: اول باید درباره‌اش صحبت کرد که این‌ها حضور دارند و نمی‌شود ندیده‌شان گرفت. هر قدر حرف نزینم این‌ها زیرمینی‌تر می‌شوند و رنج خودمان بیشتر می‌شود. چرا ما مجوز ندهیم؟ کلام خوب کم کم از ریتم و ملودی استفاده می‌کند. موسیقی پاپی که از آن رنج می‌بریم، اکثر ریتم است ملودی نیستند.
کاکایی: ما فعلا در ساز وکارمان امکان اصلاح این ترانه‌ها را نداریم. این ترانه‌ها حیات‌شان در غیر متعارف بودن و لجام‌گسیختگی‌شان است، اگر بخواهیم این ترانه‌ها را تحت ضابطه در بیاوریم چیزی از آن نمی‌ماند، می‌شود همان رپی که در بعضی تیتراژ‌های سریال‌ها پخش می‌شود و جذابیت خود را از دست می‌دهند. برای همین است که می‌گویم که خاستگاه این موسیقی بیشتر یک مطالبه اجتماعی است تا مطالبه هنری. فکر می‌کنم این‌ها یک جور به موسیقی دست‌برد زده‌اند که حرف‌شان بزنند. این‌ها با فحاشی و تکه انداختن به اخلاق رسمی زنده هستند و فعلا مطالبات روانی جامعه هستند، اصلا نیاز هنری جامعه نیستند. اگر نیاز هنری بود به سمت قالب‌های کلاسیک هنری می‌رفت.
چه باید کرد؟
کاکایی: هیچ باید رهایش کرد. این‌ها جایشان همان‌جا است؛ فقط قلع و قمع نکنید. یکی درباره مدرسه سوخته شده می‌خواند، یکی درباره فقر و فحشا. اگر تلویزیون در زمینه موسیقی اهلیت داشت به همه انواع موسیقی اجازه می‌داد. در گذشته درهمین امجدیه گروه‌های مختلف موسیقی با حمایت دولتی فستیوال برگزارمی‌کردند. دولت به همین گروه‌های زیرزمینی موسیقی هم اجازه کار کردن بدهد، البته من از این گروه‌ها را شنیده‌ام محدودیت آن ها اصلا مثل آن چیزی که در «گربه‌های ایرانی» بهمن قبادی نشان داده شد نیست یه مقدار مبالغه شده . خیلی‌هایشان می‌گفتند که ما در بهترین استودیوها کارهایمان را ضبط می‌کنیم.
بهمنی: باید پذیرفت که بعضی‌ها از این‌ها خوب هستند. همین طور که الان بعضی از رپ‌ها ما را وادار به گوش دادن می‌کنند، اگر واقعا پذیرفته بشوند خیلی بیشتر گوش داده می‌شوند و این خیلی به سلامت کار کمک می‌کند.
عکس‌ها: لیلا افشار
58244