سیدعبدالجواد موسوی: توجه رسانه بیشتر به مشهورات است و درست به همین دلیل خیلی از اتفاق‌هایی را که باید ببیند نمی‌بیند. «شنیدن درخت» یکی از این اتفاق‌های خوب و قابل توجه است که متاسفانه از چشم رسانه‌ها دور ماند. درباره این مجموعه با آرش شفاعی؛ دوست شاعر و منتقدم و سید محمد بهشتی که شعر و قصه می‌نویسد و در حوزه سینما نیز فعال است، سخن گفتیم. مولف کتاب هم لطف کرد و از خودش دفاع نکرد. اگر حوصله کنید و این گفت‌وگو را بخوانید و در نمونه‌های شعر نادر پناه‌زاده با دقت یک مخاطب جدی ادبیات تامل کنید، به احتمال زیاد گفته‌های مرا تصدیق خواهید کرد.
در حال حاضر به سختی می‌شود در میان مجموعه شعرهای منتشر شده، یک مجموعه قابل قبول پیدا کرد و هنوز هم این معضل همیشگی، ما را آزار می‌دهد که چرا در حوزه نقد شعر تا این حد دسته‌بندی وجود دارد و منتقدان فقط به نام‌ها و کتاب‌هایی خاص توجه دارند. مجموعه شعر نادر پناه‌زاده در این قحط‌سال شعر خوب، کتابی است که دوستان شاعر و منتقدی که آن را خوانده‌اند معتقدند مجموعه قابل تاملی است اما متاسفانه چندان دیده نشده و حق آن ادا نشده. این کتاب در مقایسه با بسیاری از مجموعه شعرهایی که از طریق پروپاگاندا مشهور می‌شوند، قوی‌تر است. حالا نمی‌دانم شما چقدر با این حرف موافقید.
آرش شفاعی: نگاهی به بازار نقد شعر در رسانه‌ها نشان می‌دهد که اولویت در نقد شعر با فرم است، یعنی در خوشبینانه‌ترین حالت مجموعه‌هایی دیده می‌شوند که به لحاظ زبانی اتفاق تازه‌ای در آنها افتاده باشد. اما واقعیت این است که بسیاری از آثاری که در مطبوعات بر اساس فرم و زبانشان مورد توجه قرار می‌گیرند، در واقع از روی دست هم نوشته شده‌اند و به نوعی تکرار همدیگرند. بنابراین ما با انبوه شاعرانی مواجهیم که شعر، آنها را به دنبال خود می‌کشد نه اینکه شاعر، شعر را به دنبال خود بکشد. علتش هم این است که اهمیت محتوا و اینکه اساسا شاعر حرفی برای گفتن داشته باشد، از بین رفته. الان قواعدی برای بازی‌های زبانی پیدا شده که پیروان این قواعد چون به گفتمان غالب نقد نزدیک‌اند، خواه ناخواه کارشان دیده می‌شود. تفاوت مجموعه آقای پناه‌زاده این است که در این کتاب ما با شاعری مواجهیم که حرف‌هایی برای گفتن دارد، جهان‌بینی‌ای دارد که بر اساس آن شعر می‌گوید. حالا می‌توان درباره درستی یا نادرستی این جهان‌بینی هم حرف زد و این نکته را بررسی کرد که این جهان‌بینی تا چه حد در فرم پیاده شده. اما در مرحله اول همان‌طور که گفتم اهمیت این کتاب در این است که شاعرش حرفی برای گفتن دارد و از این جهت جمع شدن ما در اینجا برای نقد این کتاب اتفاق خجسته‌ای است.
با این حرف موافق نیستم که الان مجموعه‌هایی که مورد توجه قرار می‌گیرند، به لحاظ زبانی متفاوتند. مثلا مجموعه «ضد» آقای فاضل نظری به دلیل ویژگی‌های زبانی مورد توجه قرار گرفته؟ حرف من این است که انگار هنوز هم بر اساس توافقات نانوشته‌ای در مطبوعات ما بعضی کتاب‌ها و نام‌ها مورد توجه قرار می‌گیرند. نادر پناه‌زاده کسی است که شعرهایش زودتر از بسیاری از هم‌نسلانش در مطبوعات منتشر شد. سال 69 یا 70 بود که شعر آوازه‌خوان کوچک را در خراسان فرهنگی منتشر کرد و اتفاقا شمس لنگرودی هم از این شعر خوشش آمده بود. شاید اگر پناه‌زاده به حضور در مطبوعات ادامه می‌داد، الان جایگاه دیگری داشت.
شفاعی: من عرض کردم که در خوشبینانه‌ترین حالت مجموعه‌هایی دیده می‌شوند که به لحاظ زبانی متفاوتند اما نگاه بدبینانه‌ای هم هست که اتفاقا پررنگ است و می‌توان به آن پرداخت و آن اینکه...
بدبینانه یا واقع‌بینانه؟
شفاعی: نمی‌دانم. من در موقعیت قضاوت درباره تمام این آثار نیستم ولی آن کارهایی که مطرح می‌شوند، کارهایی هستند که اکثرا اگر هم در آنها اتفاقی افتاده باشد از منظر فرم قابل بررسی است نه از نظر مضمون. برعکس، در کتاب پناه‌زاده اگر نقطه‌ضفعی باشد در فرم شعرهاست. نقطه قوت این مجموعه بیشتر از آنکه زبان باشد، تخیل است. اما این مجموعه به نوعی دچار دوپارگی است؛ از این لحاظ که بعضی از شعرها بلندند و با توجه به موضوع و تاریخشان می‌توان فهمید حاصل نخستین سال‌های شاعری پناه‌زاده‌اند، و بعضی شعرها کوتاه و موجزند. شاعر در شعرهای بلند تلاش کرده از ریتم و وزن استفاده کند و از این طریق به مصرع‌های شعرش ضرباهنگ بدهد اما موفق نشده، ضمن اینکه این شعرها به شدت دچار اطنابند و به راحتی با یک نگاه ویرایشی می‌توانستند کوتاه شوند. اتفاقا این شعرها پتانسیل مبدل شدن به یک شعر خوب را داشته‌اند اما از اطناب زبانی ضربه دیده‌اند. پناه‌زاده وقتی به سمت ایجاز و خلاصه‌گویی می‌رود، هم حرف‌ها و جهان‌بینی‌اش پررنگ‌تر و دیدنی‌تر می‌شود و هم شعرش از نظر فرمی قوام بیشتری پیدا میکند. به نظر من بعضی از شعرهای کوتاه این مجموعه خیلی خوبند و بقیه‌شان خوبند اما درباره شعرهای بلند می‌شود بحث کرد و نقاط ضعفشان را بررسی کرد.
آرش شفاعی معتقد است که مجموعه «شنیدن درخت» از اطناب زبانی لطمه خورده است
بهشتی: انتشار هر کتابی یک اتفاق است. دلبستگی شخصی من به تاریخ مرا به این نتیجه رسانده که برای تحلیل یک اتفاق هرچه بیشتر از آن فاصله بگیریم دید بهتری خواهیم داشت. نسل‌های بعدی بهتر می‌توانند تکلیف ماندنی بودن یا نبودن یک شاعر را مشخص کنند. نمی‌توان برای تعیین خوب و بد یک مجموعه شعر، مطبوعات را ملاک و معیار قرار داد. مطبوعات ما از نیم قرن پیش به این طرف فراورده‌های ادبی را نقد و بررسی می‌کنند. بعضی از این فراورده‌ها را می‌بینند و بعضی را نمی‌بینند. ممکن است شاعری در دوره خودش در مطبوعات دیده نشود اما بعدها مورد توجه قرار بگیرد و برعکس اسم و شعر بعضی شاعران هر روز میهمان صفحات مطبوعات است اما با گذشت زمان اثری از آنها باقی نمی‌ماند و فراموش می‌شوند. این یک امر ناگزیر است. نمی‌خواهم عزیزان مطبوعاتی خدای ناکرده رنجیده خاطر شوند اما واقعیت این است که با توجه به تیراژ کتاب‌های شعر و مجالی که منتقدان در مطبوعات در اختیار دارند، نقد و نگاه مطبوعاتی به شعر، شاید نارسا و ناکام نباشد اما قطعا کافی نیست. بنابراین ما حتی در این جمع نمی‌توانیم هر آنچه را که باید درباره مجموعه شعر نادر پناه‌زاده بگوییم. نکته‌ای که می‌خواهم مطرح کنم این است که یک شاعر کلاسیک‌سرا به اقتضای وزن و محدودیت‌هایی که به بار می‌آورد ممکن است دچار تقلید شود اما یک شاعر آزاد، اگر حرفی برای گفتن داشته باشد دچار تقلید و تکرار نمی‌شود چون محدودیت وزن ندارد. اما اگر حرفی برای گفتن نداشته باشد دچار تصنع می‌شود. شعر آزاد در عین حال که از محدودیت وزن رهاست، ممکن است به عارضه‌های دیگری مبتلا شود که یکی از آنها تصنع است و این چیزی نیست که از دید مخاطب پنهان بماند. من از لحظه‌ای که شعر پناه‌زاده را دیدم و خواندم به این نتیجه رسیدم که او پیش از آنکه آدمی باشد که شعر شغل اوست، آدمی است که شاعر است و دغدغه‌اش این نیست که در هر شرایطی بنویسد ولو به قیمت فاصله گرفتن از شعر و تولید نثر شاعرانه. ما الان انبوه شاعرانی را داریم که در واقع نثر خوب می‌نویسند و برای این کار انبوه بی‌شماری از کلمات را در انبان ذهن خود ذخیره می‌کنند تا وقت نوشتن خرج‌شان کنند. اما پناه‌زاده نمی‌خواهد به هر قیمتی بنویسد. ما در این مجموعه شاعری را می‌بینیم که وجه شاعرانه وجودش را در رویارویی با پدیده‌های اطرافش از ساده تا پیچیده، روایت میکند. این یک ارزش است؛ و در زمانه ما این رویکرد بسیار نادر است که کسی با نگاه شاعرانه شعر بگوید نه اینکه بنشیند و شعر بگوید. می‌دانید که الان شعر سفارشی به شدت باب شده و البته این چیز بدی نیست و در همه جای دنیا رواج دارد. اما فرق هست بین شعر سفارشی و شعری که از دورن شاعر نشأت می‌گیرد. من شاید بتوانم آن نقصان‌هایی را که آقای شفاعی به آنها اشاره کرد به این ویژگی ببخشم. به قول معروف فلانی اگر سواد ندارد به جایش صفا دارد. حالا شاید این مثال درست نباشد اما فکر می‌کنم این ساده بودن، جاری بودن، ساری بودن و عدم تفکیک بین تصویر و تحلیل نکات ارزشمندی است. من خوشحالم که نادر پناه‌زاده دغدغه فرم و زبان و تصویر نداشته است. بسیاری از شاعران آزاد گرفتار تصویرند اما پناه‌زاده شاعر تصویر نیست، شاعر شعر است. اول تصاویر را نمی‌سازد که بعد بخواهد آنها را در یک شعر به هم وصل کند. او شعرش را زنجیروار و پیوسته می‌گوید؛ حالا ممکن است شعرش پنج سطر باشد و ممکن است پنج صفحه باشد. این حس اوست که حجم شعرش را تعیین میکند. با این حال آقای پناه‌زاده برای مجموعه‌های بعدی‌اش باید این نکته را در نظر داشته باشد که در جامعه ادبی کسانی به اسم ویراستار حضور دارند که می‌دانند یک شعر کجا باید تمام شود و چه فرازهایی از آن باید حذف شود. دوستان پناه‌زاده اکثرا اهل ادب‌اند و شاید اگر او ویرایش کتابش را به یکی از آنها می‌سپرد از آن اطنابی که آقای شفاعی به آن اشاره کرد، اثری در این مجموعه دیده نمی‌شد. آقای شفاعی به درستی به این نکته اشاره کرد که ریتم بعضی از شعرهای این مجموعه اشکال دارد و بعضی از آنها حتی دچار شکست وزنی‌اند. این اشکال در مواردی به چینش شعر برمی‌گردد و اگر آن سطری را که دچار اشکال وزنی است در امتداد سطر قبل یا بعدی می‌گذاشتید مشکل حل می‌شد یا در پاره‌ای موارد با جابه‌جا کردن یکی دو کلمه ریتم مصرع درست می‌شد.
من بعضی از این نکات را پیش از انتشار کتاب به آقای پناه‌زاده گفته بودم و پیشنهادهایی به او داده بودم اما اساسا ایشان پیشنهادپذیر نیست. نمی‌دانم به شاعری که در شعرش به عواطف و احساسات اصالت می‌دهد، چقدر می‌توان توصیه کرد که شعرش را پیش از انتشار ویرایش کند. آقای ابتهاج در کتاب «پیر پرنیان‌اندیش» روایت کرده که به شهریار می‌گفته چرا بعضی از غزل‌هایت اینقدر طولانی‌اند و چه اصراری هست که در یک غزل از همه قوافی موجود استفاده کنی، می‌توانی بعضی از این ابیات را حذف کنی. اما شهریار در جواب می‌گفته من این ابیات را می‌گویم، بعدا هرکه بخواند می‌تواند هرکدام را که نخواست حذف کند. خب این کار را درباره شعر کلاسیک می‌توان انجام داد اما درباره شعر سپید که نمی‌شود. یعنی ممکن است بعد از پنجاه سال از یک شعر سپید طولانی، بخش‌هایی حذف شود و بخش‌هایی بماند؟
شفاعی: بله ممکن است. در مجموعه شعر پناه‌زاده بعضی از سطرها مشکل تقطیع دارند. می‌دانید که تقطیع حتی در شعر سپید بسیار اهمیت دارد. یک جاهایی تقطیع شاعر به شکلی است که مانع خواندن شعر می‌شود. یا در مواردی بعضی از سطرها جنبه توضیحی دارند و به ایجاز شعر لطمه زده‌اند. اگر کسی که به شعر سپید مسلط است و زبان آن را می‌شناسد و از حال و هوا و روحیات شاعر مطلع است، وقت می‌گذاشت و شعرها را می‌خواند قطعا می‌توانست این نقایص را برطرف کند.
حالا که کتاب منتشر شده چه؟ می‌توانیم همان‌طور که شهریار می‌گفته با این شعرها مواجه شویم و هرکس هرجور دلش خواست این شعرها را ویرایش کند؟
شفاعی: هر مخاطبی شعر را آن‌طور که می‌خواهد می‌خواند. ممکن است یک مخاطب فقط از یک بند فلان شعر طولانی پناه‌زاده لذت ببرد.
شهرام شکیبا: شعر کلاسیک واحد دارد. واحد در شعر کلاسیک بیت است و شما می‌توانید یک واحد را از آن حذف کنید اما شعر سپید ساختار دارد مگر اینکه قائل به این باشیم که شعر ایشان ساختار ندارد.
من با این حرف آقای شکیبا موافقم.
شفاعی: در یک شعر ممکن است شاعر حرفی بزند و بعد در سطرهای بعدی همان حرف را توضیح بدهد و چنین چیزی در روند خوانش اخلال ایجاد میکند.
و به نظر شما می‌توان این سطرهای توضیحی را حذف کرد.
بهشتی: آقای موسوی مشخصا شهریار را مثال زد. یادمان باشد که گزیده کردن شعر کلاسیک یک سنت دیرپا و قدیمی است. اما شاعر سپیدسرا از آنجا که یک پشتوانه مطبوعاتی دارد از حقوقی برخواردار است که شاعران کلاسیک ما این حقوق را نداشته‌اند و ندارند. مجموعه شعر شاعران امروز همان‌طور که یک مجموعه مقاله چاپ می‌شود، منتشر می‌شود و اگر هم گزیده شعر شاعران نوپرداز به چاپ می‌رسد، این‌طور نیست که بخشی از یک شعر را بیاورند و بخشی از آن را حذف کنند. یک شعر یا به طور کامل در آن گزیده هست یا اصلا نیست.
آقای شفیعی کدکنی در «شاعر آینه‌ها» در مواردی مثلا از یک غزل دوازده بیتی بیدل فقط چهار بیت آن را نقل کرده است اما با شعر سپید واقعا نمی‌توان چنین کاری کرد.
بهشتی: مقصود شما قبل از چاپ است یا بعد از آن؟
مقصودمان بعد از چاپ است. مثالش هم شعر شهریار که خودش گفته آیندگان از شعر من آنچه را می‌خواهند برمی‌دارند و مابقی را رها می‌کنند. راست هم گفته. خود من وقتی شهریار می‌خوانم از روی ابیاتی که به نظرم سست می‌آیند رد می‌شوم و هیچ تاملی بر آنها ندارم و اگر قرار باشد شعر را برای کسی بخوانم آن ابیات را حذف می‌کنم. اما درباره شعر سپید نمی‌توان چنین کاری کرد. اینکه در شعر کلاسیک امکان گزیده کردن ابیات وجود دارد شاید خطاهای شاعر را قابل اغماض جلوه دهد چون امکان حذف آن خطاها وجود دارد اما در شعر سپید چون این امکان فراهم نیست شاعر نمی‌تواند صرفا از حس و حال خودش پیروی کند و هر چه خواست بنویسد و با خودش بگوید مخاطب هرجای شعر را دوست نداشت می‌تواند آن را حذف کند.
بهشتی: در شعر سپید ویرایش شعر باید در زمان حیات شاعر و با نظارت خود او صورت بگیرد.
این با نکته‌ای که شما درباره سطربندی شعر گفتید فرق دارد. شاعری که براساس حس و حال شخصی‌اش شعر می‌گوید، ممکن است هر بار که شعرش را می‌نویسد طوری آن را سطربندی کند که لزوما مثل دفعه قبل نباشد، منتقد شعر یا مخاطب حرفهای ادبیات هم حق دارد سطربندی شعرهای او را به سلیقه خودش تغییر بدهد اما حق ندارد سطرهایی از شعر را حذف کند. حتی اگر سطرهایی از شعر به قول آقای شفاعی توضیح واضحات باشد، یا کلمه‌ای در شعر باشد که با دستگاه زبانی و حال و هوای شعر به طور کلی همخوانی نداشته باشد. در چنین مواردی خود شاعر باید اظهار نظر کند...
شفاعی: آن هم قبل از انتشار شعرش!
که آقای پناه‌زاده اصلا به چنین چیزی قائل نیست.
شکیبا: شاید به این دلیل که پناه‌زاده خودش را شاعر به معنای حرفهای نمی‌داند.
ولی آقای بهشتی، نادر پناه‌زاده را یک شاعر تمام و کمال می‌داند.
بهشتی: نادر یک شاعر حرفهای است اما شعر حرفه او نیست.
اتفاقا به نظر من وجه شاعرانه وجود پناه‌زاده بر همه کارهایش غلبه دارد؛ چه در عکاسی‌اش، چه در نثر نوشتنش، چه در فیلم ساختن‌اش. یعنی از بین تمام کارهای پراکنده‌ای که او در تمام این سال‌ها انجام داده، شعر از همه جدی‌تر و برجسته‌تر بوده. نادر پناه‌زاده ذاتا شاعر است.
شفاعی: این خوب است. این اتفاقا امتیاز این شاعر است اما بالاخره باید این را بپذیریم که وقتی شاعر می‌خواهد محصول آن طغیان‌های ذاتی و حسی و شاعرانه را در اختیار مخاطب قرار دهد، باید این محصول را به بهترین شکل به دست مخاطب برساند. شاعر باید این را بپذیرد که آن ذات شاعرانه و سرکش را باید در لحظه سرایش شعر حفظ کند اما بعد از سرایش و پیش از آنکه مخاطب پا به دنیای شاعر بگذارد، باید چکش‌کاری و اصلاح و ویرایش شعر را جدی بگیرد و این اتفاق در مجموعه شعر نادر پناه‌زاده نیفتاده است. اینکه می‌گویم شعرهای کوتاه این مجموعه قوی‌ترند به این دلیل است که گویی حاصل غلیان آن ذات شاعرانه‌اند بی‌هیچ کوششی برای شرح و بسط شعر.
بهشتی: در تایید حرف آقای شفاعی این نکته را بگویم که اساسا نادر اهل تفصیل نیست. خود او روایت‌های کوتاه را می‌پسندد و طبعش او را به سمت ایجاز متمایل میکند.
نادر اهل کشف است. در دیالوگ‌های روزمره هم وقتی می‌خواهد نکته‌ای را که کشف کرده بگوید، اگر خود کشف را بی‌حاشیه برایت بگوید لذت می‌بری اما همین که شروع به توضیح و تفسیر آن میکند، حوصله‌ات را سر می‌برد.
بهشتی: کاملا درست است. نادر را باید محدود کرد و جلوی توضیح دادنش را گرفت. من در شعرهای بلند کتابش کاملا آزادی مخرب او را حس کرده‌ام. معلوم است او در وقت سرایش این شعرها آزاد بوده و کسی مزاحمش نشده تا مجبور شود ایجاز را رعایت کند.
نادر آدم بی‌ویرایشی است و مجموعه شعرش خیلی شبیه خودش از کار در آمده؛ غیر قابل پیش‌بینی و بی‌قاعده.
بهشتی: قبول دارم. تو در این کتاب وقتی یک شعر را می‌خوانی اصلا نمی‌توانی حدس بزنی در صفحه بعد با چه شعری مواجه خواهی شد. این کتاب فصل‌بندی نشده و اصلا نمی‌توان نشانی از تبویب و تدوین در آن یافت. شاید هم شاعر برای چینش و ترتیب شعرها پیش خودش مبنایی داشته اما قطعا این مبنا چیزی نیست که الان در عرف و آیین انتشار مجموعه شعرهای سپید رعایت می‌شود. من که در فصل‌بندی کتاب منطق معنایی یا زمانی را مشاهده نکردم.
شفاعی: به نظرتان ما در این مجموعه با شاعری روبه‌روییم که شعرش را بر چه چیزی استوار کرده؟
عاطفه و تخیل. و حتی می‌توانیم بگوییم عاطفه رکن اصلی شعرهای این مجموعه است.
شفاعی: اما این عاطفه با تخیل اجرا می‌شود. یعنی شعرهای این مجموعه بر تخیل استوارند. شما به این سطرها توجه کنید: «لبخندی که سنگ‌ها را در مسیر چشمه‌ها می‌غلتاند»، «چشمه‌ای که پروانه‌ها از آن آب می‌نوشند»، «مرگ را به سختی از آغوشت بیرون کشیدند»، «مانند چشمه‌هایی که منظورشان فقط زیبایی است»، «زیر دست و پا شکسته‌اند ابرها»؛ این موارد همه تصویرهای زیبایی هستند اما در شعر این شاعر یک زنجیره تخیل نمی‌بینیم. یعنی این شاعر شاعری نیست که اگر از ابر شروع کند لزوما به باران و گل و ... برسد. این تصویرها تکه‌پاره‌هایی از طبیعت‌اند که در کنار هم یک حس را می‌سازند. حالا چرا این فرایند در شعرهای کوتاه موفق‌تر است؟ برای اینکه زیربنای یک شعر کوتاه در این مجموعه یک حس است. ولی وقتی این حس‌ها زیاد می‌شوند و این تصویرها قرار است چند حس را منتقل کنند، مخاطب دچار سردرگمی حسی می‌شود. بنابراین من معتقدم شعر آقای پناه‌زاده شعری است مبتنی بر تخیل آن هم از نوع تخیل رها. منتهی به دلیل اینکه در شعرش زنجیره تخیل وجود ندارد، رها بودن این تخیل یک جاهایی به شعر آسیب زده است. به این دلیل که این شعر، شعر ساختمندی نیست. اگر کسی به شعر چفت و بست‌داری که از نقطه آ به نقطه ب می‌رسد و پایان‌بندی منطقی دارد، عادت داشته باشد، نمی‌تواند ارتباط لازم را با این شعرها برقرار کند.
ولی بعضی از شعرهای کوتاه این مجموعه انسجام ساختاری خوبی دارند.؛ مثلا شعر «آوازه‌خوان» حتی یک واو اضافه ندارد.
شفاعی: حتی در بعضی از شعرهای بلند هم شاعر حواسش جمع بوده. مثلا در شعر «آقای ماه» چون ذهن شاعر بر یک نقطه متمرکز بوده و از زوایای مختلف به همان نقطه نگاه کرده، حاصل کار یک شعر پراکنده نیست و تصاویر متعدد آن یکدیگر را تکمیل می‌کنند و حس شاعر را به خوبی انتقال می‌دهند اما در بسیاری از شعرهای بلند دیگر این اتفاق نیفتاده و تصاویر به هم جواب نمی‌دهند و هم‌پوشانی ندارند.
سیدمحمد بهشتی می‌گوید که نسل‌های بعد بهتر می‌توانند تکلیف ماندنی بودن یا نبودن یک شاعر را مشخص کنند
بهشتی: به گمان من همان‌طور که گفتید تخییل رکن اصلی این مجموعه است. اما عاطفه نقش پررنگ‌تری دارد. شاعر به همان اندازه که در زبان دچار تصنع نیست، در بیان حسش هم دچار تصنع نیست. از دل این اشعار می‌توان به شاعری رسید که دچار غم‌های نوستالژیک است و افسوس گذشته را می‌خورد و در ضمن نسبت به پدیده‌هایی که در زمان حال او می‌گذرد دچار نوعی خشم و تمسخر است و همین باعث شده یک جاهایی از تخییل فاصله بگیرد و به بیان مستقیم برسد. شعر منظومه بازگشت که یکی از شعرهای بلند این مجموعه است و فکر می‌کنم شاعر آن را خطاب به برادرش سروده، مصداق انقطاع تخییل و غلبه عاطفه در شعر پناه‌زاده است. تخییل شاعر را وادار به دقت بیشتر در انتخاب کلمات میکند اما وقتی پای عاطفه به میان می‌آید، وضع متفاوت می‌شود و برای شاعر گفتن مهم می‌شود نه چگونه گفتن. منظومه بازگشت به نظرم شروع بسیار خوبی دارد: «نه مثل قدیسان بودی/ نه برای پرنده بودن چیزی کم داشتی/ نه آوازت برای آینه‌ها اندوه‌بار بود» از اینجا به بعد به مصداق نزدیک می‌شود: «نشانه بودی/ دستی برای غرق شدن در مین». از لحظه‌ای که به مصداق نزدیک می‌شود، خیال رنگ می‌بازد. از اینجا به بعد خواننده هیچ درگیری با شعر ندارد بلکه با المان‌ها و نشانه‌هایی مواجه می‌شود که در یک فیلم دفاع مقدسی هم می‌توان دید: «یا علامتی/ اشاره از زمین به آسمان/ پدر تو را به جنگ نفرستاد/ و بعد از رفتنت نمرد». این فرازها نشان می‌دهند که عاطفه شاعر بر تخیل او غلبه کرده و حس‌اش را با تصاویری روایت کرده که همه ما بارها دیده‌ایم و برایمان تازگی ندارد. در حالی که شروع شعر کاملا حماسه‌وار است. شعر بر همین منوال ادامه پیدا میکند تا صفحه بعد که می‌رسیم به جایی که دوباره شعر جان می‌گیرد: «عصایت را بشکن/ زمین بخور/ فریاد بزن/ اما وقتی به سر کوچه می‌رسی بغض نکن». در اینجا دوباره شاعر از تصاویری که می‌شناسیم فاصله می‌گیرد و خشم و احساسش را به خوبی بیان میکند.
بعضی شعرها طول می‌کشد تا کامل شوند و چون هر فرازی از آنها در یک مقطع زمانی و در حال و هوایی دیگر گفته می‌شود، حفظ یکپارچگی شعر کار سختی است. منظومه سرایی در قالب سپید کار دشواری است و یکی از دشواری‌هایش همین حفظ یکپارچگی است. اما جناب بهشتی! گذشته از این بحث، اگر بخواهید از این مجموعه یک شعر را انتخاب کنید، کدام را انتخاب خواهید کرد؟
بهشتی: این نکته را بگویم و بعد جواب سوال شما را می‌دهم. درباره منظومه بازگشت باید برگردیم به حرفی که اول بحث مطرح شد و آن اینکه در اینجا یک ویراستار، یک دوست شاعرپیشه می‌تواند بسیار کارساز باشد. منظورم لزوما حذف بخش‌هایی از شعر نیست، حذف همیشه هم چاره‌ساز نیست و گاهی شاید بتوان ترتیب ساختاری یک منظومه را با عبارات کوتاهی تغییر داد. اما بهترین شعر این مجموعه از نظر من شعری است که برای سالینجر گفته. اول شعر را می‌خوانم و بعد نکاتی را که درباره آن به نظرم می‌رسد عرض می‌کنم: مثل همه کودکان افسرده بودی/ به زخم دانستن/ و جهل شراب/ بزرگ‌تر که می‌شدی/ همسالانت استخوان رانشان درد می‌کرد برای قد کشیدن/ تو استخوان نحیف شانه‌هایت برای بال در آوردن/ حالا خداحفظی کن/ و از گوشه بی‌پنجره آپارتمان ولگردت/ به جاودانگی برگرد». سطر اول این شعر که با عنوان «فقدان جی دی سالینجر» به چاپ رسیده گزاره مهمی دارد که محصول جهان‌بینی شاعر و فهم عمیق او از آثار سالینجر است؛ اول می‌گوید همه کودکان افسرده‌اند. خود سالینجر هم بر این قضیه تاکید داشت. اما کودکان چرا باید افسرده باشند؟ شاعر ضربه را در دو سطر بعدی شعر وارد میکند: «به زخم دانستن/ و جهل شراب». کاش برای رسیدن به بند بعدی شعر جای یک سطر را بدون هیچ علامتی خالی می‌گذاشت. سه سطر اول را می‌توانست مثل یک سوتیتر جدا کند و بعد برسد به بند دوم شعر. بعد از بند دوم هم می‌توانست جای یک سطر را خالی بگذارد و برسد به بند آخر: «حالا خداحافظی کن/ و از گوشه بی‌پنجره آپارتمان ولگردت به جاودانگی برگرد». اگر بعد از آپارتمان سه نقطه بگذاریم و از خوانندگان بخواهیم برای آپارتمان یک صفت پیدا کند بعید می‌دانم کسی صفت ولگرد را پیدا کند. این آشنایی‌زدایی فوق‌العاده زیباست و اهمیتش در این است که شاعر دچار تصنع نیست. در تک‌تک اشعار خوب این مجموعه دور بودن از تصنع مشهود است. کسی که دچار تصنع است، به تکنیکی دست پیدا میکند و مرتب آن را تکرار میکند و از همین تکرارها می‌توان به راحتی مچ یک شاعر متصنع را گرفت اما در این مجموعه ما با چنین تکرارهایی مواجه نیستیم و اگر در شعری اتفاقی به لحاظ زبانی افتاده محصول کشف شاعرانه پناه‌زاده در همان لحظه سرایش بوده نه نتیجه تصنع و تکرار تکنیک. در این شعر تعبیر شاعر را از زندگی و نگاه او را به مرگ به خوبی می‌توان مشاهده کرد و با اینکه مطلقا از کلمه مرگ استفاده نکرده یکی از زیباترین تصاویر را از مرگ خلق کرده. به خاطر این شعر به آقای پناه‌زاده تبریک می‌گویم.
نادر پناه‌زاده: سطر آخر این شعر به سطر اول آن برمی‌گردد؛ علت افسردگی همه کودکان این است که از جاودانگی، به جایی که آن را نمی‌خواهند آمده‌اند.
شفاعی: یکی از مبانی تخیل پناه‌زاده، تشخیص و جاندارپنداری است. شعر «آقای ماه» هم بر همین اصل استوار است. من از این شعر خیلی خوشم آمد و از نظر من بهترین شعر این مجموعه بود. یعنی برای من شعری است که بعدها در خلوتم آن را خواهم خواند و از آن لذت خواهم برد:«سلام آقای ماه/ تنهایم و حالم خوب نیست/ یک تکه ابر می‌خواهم تا بخورم شاید کمی سردم شود/ می‌خواهم از پشت سرت رد شوم/ به کسی نگو مرا دیده‌ای/ می‌خواهم گم شوم/ دست‌هایم را بگیر و به آن سوی آسمان پرتم کن/ صبر کن/ مثل اینکه جا مانده‌ام/ بگذار بروم خودم را بیاورم/ رویت را برگردان تا شب سیاه‌تر شود و من تاریک‌تر/ رویت را برگردان/ الان برمی‌گردم/ فرار کنید/ دست‌های من مسری‌اند و تنهایی کبودم شما را خفه میکند/ از من دور شوید/ از جذام فکری‌ام/ برای همین است که دیگر ماه روشن نیست/ شب در روز چکه کرده است/ آهای آقای ماه! آسمان جای تو نیست/ دیگر شبی وجود ندارد و روزی/ همه جا خاکستری است/ پاهایم؟ پاهایم کجا هستند؟/ من آنها را همین جا کنار تختخواب گذاشته بودم/ چگونه باید بروم؟/ بیا پایین آقای ماه قشنگ/ می‌خواهم با تو خداحافظی کنم/ می‌خواهم پلاکم را به گردنت بیاویزم/ تا تو هم برای همیشه فراموش شوی».
برای من انتخاب یک شعر از شعرهای این مجموعه کار سختی است چون در شعرهای مختلف به فرازهای درخشانی برخورده‌ام که هر کدام از جهاتی نظرم را جلب کرده‌اند. سطرهایی مثل «تازیانه‌ها شکل شانه تو را گرفته‌اند». حتی در همان شعرهای بلندی که آقای شفاعی گفتند اشکالاتی بر آنها وادر است به نظرم سطرهای درخشانی وجود دارد. در کنار آن شعرهای مستقل خوبی مثل شعر«آوازه‌خوان کوچک» هم در این کتاب هست. اما نکته‌ای که حتما می‌خواستم درباره‌اش حرف بزنم شکل کتاب است که به نظر من اصلا خوب نیست و از جلد کتاب گرفته تا فونتی که برای اسم مجموعه انتخاب شده همه می‌توانستند بهتر از این کار شوند. صفحه‌آرایی کتاب هم به نظرم درخور یک کتاب خوب نیست.
شفاعی: اتفاقا این نکته که مبنای تخیل پناه‌زاده بر جاندارپنداری است از اسم کتابش شروع شده که بسیار عنوان جذابی است.
بله اسم کتاب خوب است اما فونتی که برای آن انتخاب شده مناسب نیست. آقای پناه‌زاده! از حضورتان در این جمع بسیار ممنونیم. حرفهای ما را تمام و کمال شنیدید. البته ما ترجیح می‌دهیم در جلسات نقد کتاب، مولف را دعوت نکنیم چون می‌خواهیم توی تعارف و رودربایستی گیر نکنیم و راحت حرفمان را بزنیم. اما ما با شما تعارف نداریم و حتی اگر در این جلسه حضور نداشتید باز حرف ما همین‌ها بود که مطرح شد. اگر نظری درباره حرفهای ما دارید بفرمایید.
پناه‌زاده: من الان دچار انباشت حرفم. اما خلاصه بگویم از همه دوستان ممنونم. درباره ویرایش شعرها خیلی صحبت شد. دراین‌باره باید عرض کنم که قرار بود آقای مجید نظافت زحمت این کار را بکشند که نشد، بعد از آن سیدضیاء شفیعی محبت کردند و وقت گذاشتند و ما به همراه هم از میان شعرهای زیادی این مجموعه را گزیده کردیم. خوب علایق سیدضیاء هم در این گزیده اعمال شده. مثلا شعر «رگ بده» از نظر خود من از جنس دیگر شعرهایم نیست و شاید جایش در این مجموعه نبود اما آمد. با این حال با توجه به حرفهای دوستان در اینجا به این نتیجه رسیدم که برای مجموعه‌های بعدی شاید بهتر باشد کار ویرایش و گزیده کردن شعرها را به کسی بسپارم که از نظر حسی از من شناخت بیشتری دارد. اما واقعیت درباره سطربندی شعرها این است که من اصلا این کار را بلد نیستم. اساسا من خجالت می‌کشم از اینکه بگویم شاعرم. چیزهایی که نوشته‌ام واقعا محصول ناخودآگاه من‌اند. از کلمه جاندارپنداری که آقای شفیعی به کار برد خیلی خوشم آمد. مدت‌ها بود دنبال این کلمه می‌گشتم اما آن را پیدا نمی‌کردم. این جاندارپنداری هم کاملا ناخودآگاه در من ریشه دوانده و در نوشته‌هایم برجسته شده. به هر حال اولین مجموعه شعری است که چاپ کرده‌ام و خواه ناخواه تبدیل شده به کلکسیونی از شعرهای مختلف من از سال‌های دور و نزدیک.
شکیبا: کلا شاعر کم‌کاری بوده‌ای یا اینکه این مجموعه گزیده‌ای است از شعرهایت؟
پناه‌زاده: عرض کردم این مجموعه گزیده است اما در عین حال من هیچ‌وقت اشتغال به شعر نداشته‌ام. کارهایی که در حوزه سینما و تلویزیون انجام می‌دهم شغل من است اما شعر شغل من نبوده و نیست. سعی کرده‌ام در گوشه‌ای از زندگی‌ام شعر را که به سراغ من می‌آید و من به سراغش نمی‌روم، نگه دارم و حفظ کنم. ضمن اینکه مدت مدیدی در یک برنامه رادیویی که مخاطبش جوانان بودند مطالب احساسی می‌نوشتم. در آن مقطع و فاصله که پنج سال طول کشید تمام انرژی‌ای که برای نوشتن داشتم تبدیل به متن رادیویی شد و وقفه بزرگی در شعر نوشتن من افتاد. به هر حال مجموعه شعر سپید درآوردن کار سختی است. این شعرها هم شعرهای بازاری نیستند که دوستان مطبوعاتی بتوانند روی آنها مانور بدهند و در نتیجه مجموعه اسم و رسمی پیدا کند.
شکیبا: راست می‌گوید، این شعرها شعر سپید بازاری نیستند.
بهشتی: من هم به نادر حق می‌دهم. این شعرها را نمی‌شود توی بوق کرد. بعضی از دوستان سپیدسرای امروزی کتابشان حتی فروش دبیرستانی هم دارد و خب به چاپ نهم هم می‌رسد. درباره حجم مجموعه هم این نکته را بگویم که این کتاب در قفسه یک کتابخانه بیشتر به یک کارت پستال می‌ماند در حالی که تصور ما از شعر و شاعری دیوان‌های حجیم و کتاب‌های بزرگ است.
اصلا این‌طور نیست. کتابی مثل آیدا در آینه مگر چقدر حجم دارد؟
شکیبا: من فکر می‌کنم الان تیراژ و حجم مجموعه شعرها طوری است که کتاب بیشتر نقش یک کارت ویزیت را بازی میکند منتهی در این کارت ویزیت شاعر به جای معرفی شغلش، خودش را معرفی میکند.
اول بحث هم این نکته را گفتم که در مطبوعات ما نقد کتاب دچار چه معضلی است. یکی از بهترین مجموعه شعرهایی که در سال‌های اخیر منتشر شده کتاب «نامی که گم شده است» از هادی سعیدی کیاسری است. شما کی و کجا دیده‌اید درباره این مجموعه حرف بزنند و آن را معرفی کنند؟ هیچ جا! در حالی که می‌شود از حیثیت ادبی خیلی از شعرهای آن مجموعه دفاع کرد و درباره‌شان حرف زد. اینکه در عالم مطبوعات یا در محافل ادبی اسم یک شاعر مطرح باشد یا نباشد اصلا معیار نیست. شما الان اسم آقای فاضل نظری را خیلی بیشتر از اسم کسی مثل محمد قهرمان می‌شنوید. در حالی که غزل‌های قهرمان از غزل‌های کسی مثل فاضل نظری یک کهکشان فاصله دارند. اما کسی سراغ قهرمان نمی‌رود.
شکیبا: خیلی وقت‌ها شاعران خوب غریب می‌مانند. مثلا اگر کتابفروشی محله ما آقای محمود پاکزاد را به من معرفی نمی‌کرد من هیچ‌وقت شاعری به این نام را نمی‌شناختم.
پناه‌زاده: ببینید الان ما با انبوه شاعر و کتاب شعر در بازار نشر مواجهیم. شاید اگر به خود من بود شعرهایم را همچنان در گوشه‌ای از خانه نگه می‌داشتم اما واقعیت این است که الان که این کتاب چاپ شده و شما دارید درباره شعرهای آن بحث می‌کنید برای من مهم شده. من هرگز به چیزهایی که آقای شفاعی می‌گفت فکر نکرده بودم. اینکه شعر باید ساختار داشته باشد چیزی نیست که من از آن درکی داشته باشم و چه بسا اگر بخواهم به این نکات توجه کنم همین چیزی که دارم را هم از دست بدهم.
شکیبا: ارسطو می‌گوید من در بین مخاطبان شعر گشتم و دیدم مخاطبان در شعر شاعران چیزهایی را کشف کرده‌اند که شاعران هرگز به آنها توجه نداشته‌اند و حتی به مخیله‌شان خطور هم نمی‌کرده. آدم‌ها فرمول فاصله و زمان را وقت رد شدن از خیابان بدون اینکه بدانند حساب می‌کنند. تو هم از خیابان شعر رد شده‌ای. تو شاعری و اتفاقا دلیلی هم ندارد همه فرمول‌های شاعری را بلد باشی. این کار منتقدان است که فرمول‌ها و درستی و نادرستی‌شان را محاسبه کنند. شاید علت اینکه شعر تو خوب است همین بی‌اطلاعی‌ات از قواعد شاعری است. همیشه شاعرانی که جزء نظریه‌پردازان ادبی بوده‌اند به سختی شعر گفته‌اند و شعرشان چندان مقبول طبع مخاطبان نبوده. رضا براهنی این همه درباره تئوری شعر حرف زده اما شعرش را بسیاری از افراد دوست ندارند. شاگردان براهنی که از او چیزهایی را شکسته بسته یاد گرفته‌اند از خود او بهتر شعر می‌گویند.
پناه‌زاده: خود من شعری را که احساس کنم براساس برنامه‌ریزی ساخته شده نمی‌پسندم. اینکه شاعر بر اساس یک جدول از قبل طراحی‌شده جای تصویر و خیال و غیره را در شعرش طراحی کند به نظرم جالب نیست.
البته لزوما شعری که ساختمان و فرم منسحمی داشته باشد یک شعر تصنعی نیست. خیلی از شعرهای شاملو فرم و ساختمان دارند و از قبل به آنها فکر شده اما شما نمی‌توانید یک کلمه‌شان را جابه‌جا کنید و اصلا فکر نمی‌کنید این شعر ساختگی است. بعضی از شاعران آنقدر بر کلام مسلط‌اند که می‌توانند اراده کنند و شعر خوب بگویند یا حتی سفارش بگیرند و شعر خوب بگویند.
شکیبا: درست است. یک عکاس حرفهای که الان اسمش یادم نیست گفته فن و تکنیک در عکاسی برای این است که تو آن را بیاموزی و در لحظه اجرا فراموشش کنی.
نادر پناه‌زاده می‌گوید: خود من شعری را که احساس کنم براساس برنامه‌ریزی ساخته شده نمی‌پسندم
پناه‌زاده: به طور کلی من مثل یک آنالیزور در موقعیت‌هایی قرار می‌گیرم که از آن موقعیت‌ها یک سری حرف‌ها و عبارات بیرون می‌آید و برای همین است که این حرف‌ها ناشیانه به نظر می‌رسند.
چرا می‌خواهی از سر خودت باز کنی؟ چرا توجیه می‌کنی؟ تو شعرهایی گفته‌ای که هیچ ایرادی ندارند و همه چیزشان درست است. پس می‌توانی وقتی از شعرت فاصله می‌گیری درباره خوب و بد آن قضاوت کنی. اینکه نمی‌تواند اتفاقی باشد. تو شعرهای زیادی خوانده‌ای، فیلم‌های بسیار خوبی دیده‌ای، اهل هنری و چه بخواهی و چه نخواهی درست و غلط و خوب و بد شعر را تشخیص می‌دهی.
شکیبا: من پرینت شعرهای نادر پناه‌زاده را وقتی کتابش هنوز زیر چاپ بود خواندم. همان موقع به نتیجه جالبی رسیدم و آن اینکه نمی‌توان گفت فلان شعر این شاعر در زمان پختگی او به لحاظ فن شعری گفته شده، یعنی نمی‌شود به شعرهای پناه‌زاده نگاهی ادواری داشت. او آدمی است که ذاتا شاعر است و درست مثل نیروی واکنش سریع هر جا اتفاقی پیرامون او می‌افتد و شعر به او هجوم می‌آورد چیزی خلق می‌شود و بعد از آن همه چیز به جای قبلی برمی‌گردد و نیروها دوباره به پادگان برمی‌گردند تا دوباره اتفاقی بیفتد. اگر نادر به معنای فنی شاعری کرده بود الان این مجموعه شاید خیلی جدی‌تر گرفته می‌شد. اگر می‌شد این شعرها را از نظر تاریخی مرتب کنیم آن وقت می‌توانستیم سیر شعری او را مشخص کنیم اما این شاعر در نقطه‌ای دور از شعرش ایستاده، به وقت اتفاق، جایش را تغییر می‌دهد و می‌رود همان‌جایی که شعرش زندگی میکند، زمان کوتاهی را در آنجا سپری میکند و دوباره برمی‌گردد سر زندگی خودش.
نکته مهمی که فراموش کردم بگویم این است که یکی از ویژگی‌های مهم این مجموعه شعرهایی است که برای جنگ گفته شده. در این روزگار که دیگر کسی از این شعرها نمی‌گوید مگر اینکه از جایی سفارش گرفته باشد، چنین شعرهایی که از دل شاعر برآمده‌اند جای تامل دارند.
شکیبا: شعرهای جنگ بهزاد زرین‌پور هم همین ویژگی را دارند. کاملا معلوم است که پناه‌زاده این شعرها را برای دل خودش گفته نه برای سکه گرفتن. الان بیشتر شعرهای دفاع مقدس، در واقع شعر کنگره دفاع مقدس‌اند.
پناه‌زاده: اگر در این مجموعه شعرهایی برای جنگ دارم اتفاقی است که برای خود من افتاده و آنچه را گفته‌ام زندگی کرده‌ام.
و حرف آخر؟
پناه‌زاده: آرزو دارم روزی برسد که من واقعا شاعر خوبی باشم.
5757