گفت‌وگو با کارگردانی با سابقه کاری ضیاءالدین دری هم سخت است، هم آسان. سخت به این دلیل که قرار است با شخصی باسواد و با تجربه صحبت کنید و آسان از این‌رو که می‌دانید صحبت‌هایش دقیق و ساده است.
کارگردان «کلاه پهلوی» این روزها به واسطه روایت حرکت ایران از شیوه زندگی سنتی به مدرن در 80 سال پیش، منتقدان مخالف و موافقی را با خود همراه کرده است، منتقدانی که مورخان را هم دربرگرفته است.
دری که به تازگی سریال «کیف انگلیسی» را هم از شبکه‌ای فیلم در حال پخش مجدد داشت، در گفت‌وگویی درباره جزء به جزء «کلاه پهلوی» سخن گفت.
آقای دری! ظاهراً هنوز درگیر ضبط قسمت‌هایی از سریال هستید، این درحالی است که این کار پروسه‌ای طولانی را سپری کرد. چرا هنوز کار تمام نشده؟
نمی‌خواهم این اتفاق را به‌طرف دیگر پاس بدهم، ولی خود سازمان صداوسیما در جریان است که چه شرایطی داریم و چرا بخشی از سکانس‌ها هنوز باقی مانده است. دلیل اصلی آن منقطع بودن پرداخت این پروژه بود. بنابراین وقتی که ساخت این سریال پشت‌سرهم نبوده این توقف‌های عجیب و غریب اتفاق می‌افتد و با وجود اینکه می‌دانستند کار هنوز کامل نیست روی آنتن فرستادند. این‌طور برای ما هم لذت‌بخش نبود چراکه خیالمان آسوده نیست و واقعاً این وضعیت عذاب‌آور است. چون دائم دلهره داریم که سریالی که روی آنتن داریم سکانس‌هایی از آن باقی مانده است. با فواصلی هم که پیش می‌آید جمع کردن گروه و حفظ رکوردشان سخت‌تر می‌شود.
صحبت هایی بود مبنی بر اینکه این تعویق به دلیل تغییراتی بود که ناخواسته در فیلمنامه اعمال شد. این اظهارنظرها صحت دارد؟
فیلمنامه «کلاه‌پهلوی» در سه دوره مدیرتی کنترل می‌شد. این کنترل‌ها گاهی اوقات بد هم نبود و من استقبال می‌کردم. به این دلیل که همه چیز را یک نفر نمی‌داند. من هم رونویسی تاریخ نکردم.
با این اوصاف می‌توان گفت، به تعویق افتادن کار به‌دلیل اعمال نظرها بوده است؟
خیر. در حال‌حاضر روی فیلمنامه چندان حساسیت وجود ندارد. ولی از آنجایی که سریال روی آنتن است و مردم می‌بینند و فرصت خوبی هم برای ارزیابی دوستان است، زمانی که ما بخواهیم برای فیلمبرداری برویم اگر احساس کنند چیزی را می‌توان در این کار آورد، در قالب پیشنهادی مطرح می‌کنند و ما می‌گوییم که می‌توانیم یا نمی‌توانیم. یعنی اصراری روی این قضیه نیست. ولی الان مهمترین عاملی که کار را عقب انداخته، نبود بودجه است.
یعنی سانسوری در کار نیست؟
ممیزی‌هایی پیش از این وجود داشت ولی نه به معنای حذف یا سانسور. بلکه با توجه به شرایطی که در کشور وجود دارد و بازخوردهایی که از سریال دیده می‌شود، ممکن بود احساس کنند اگر برخی نکات حذف شود بهتر است. به خصوص در مقابل برخی که از بیرون سروصدا می‌کنند.
یعنی عوامل بیرونی بیشتر روی شما فشار آورده است؟
درست است. عوامل بیرونی روی مسائل ممیزی تاثیر بیشتری دارد. نه اینکه ما مرتکب اشتباه شدیم. در واقع منظورم آنهایی هستند که برنمی‌تابند این کار را ببینند و با نقدهای عجولانه، عدم‌آشنایی نسبت به درام و اینکه فکر می‌کنند اگر خودشان در این زمینه نظری دارند، آقای دری باید عین نظر آنها را بازگو کند. کسانی که هیچ‌چیز از درام‌نویسی نمی‌دانند به خودشان اجازه اظهارنظرهای غیراصولی می‌دهند.
البته من خوشحالم که 95 درصد حملاتی که به این کار شده و از سوی آدم‌های غیرکارشناس هم بوده که می‌خواهند گاهی اوقات اظهار فصلی کنند یا می‌خواهند نسبت به مسائل شرعی قضاوت کنند، عجولانه بوده و دو هفته بعد که از سریال می‌گذرد متوجه می‌شوند که نباید این حرف را می‌زدند. برخی هم برای اینکه نمی‌خواهند از موضوع خود پایین بیایند مسائل دیگری را پیش می‌کشند.
آدم‌هایی به «کلاه‌پهلوی» حمله می‌کنند که برخی از آنها جناح ارزشی‌های ما هستند. در اصل ما این کار را برای آنها هم ساخته‌ایم، اگر چشم‌مان به شبکه‌های ماهواره‌ای بیفتد، هیچ سؤالی درباره این برنامه نمی‌شود. برنامه‌های درچه دو و سه تلویزیون خودمان را هم اگر تماشا کنند هیچ سئوالی نمی‌کنند. حال در مورد سریالی که به جدیت ساخته شده شروع می‌کنند به نقد کردن. اول از همه می‌خواهند بگویند که ما هم معلومات داریم. اصلاً ما خوشحال می‌شویم که همه معلومات داشته باشند. یعنی چه؟ می‌خواهند بگویند که آقای دری فکر نکن که اگر اینها را گفتی یعنی خیلی می‌دانی؟ مگر ما آمدیم اینجا که سوادمان را به رخ بکشیم؟
به نظر می‌رسد برای شما مخاطب عام مهم‌تر بوده است.
ما می‌خواستیم سریالی بسازیم که تا آنجا که در توان داریم مسائل بغرنج و پیچیده سیاسی - تاریخ یک دوره از تاریخ را به زبان ساده روایت کنیم. اصلاً من فکر می‌کنم توده‌ای از مردم، آنهایی که کیف انگلیسی‌ام را دیده‌اند و آنهایی که همین الان «کلاه‌پهلوی» را می‌بینند، منظورم مردم واقعی نه آن افرادی که خودشان را در رسانه‌ها مطرح می‌کنند مرا و کارهایم را دوست دارند بفهمند و ما به زبان ساده مطرح می‌کنیم، لذت می‌برند. چون همه از فهمیدن خوششان می‌آید.
درباره انتقادهایی که به رواج بدحجابی شده است چطور؟ مهمترین ویژگی کلاه‌پهلوی رسیدن به دوران مدرنتیه از دوره زندگی سنتی است؛ به نوعی تضاد بین این دو شیوه زندگی، بسیاری از منتقدان بر این باورند که شما در کارتان عملاً مروج بی‌حجابی بودید.
برخی دوستان معتقدند که «کلاه‌پهلوی» کار شیکی است. البته این دوستان منظورشان لباس‌های آنچنانی و کراوات و کلاه‌شاپو که شخصت‌ها سریال به تن می‌کنند، نبود. شیکی روح فیلم را می‌گفتند. فیلم یک فضایی دارد که در مجموع زیباست. این را قبول دارم. دلیلش هم این است که وقتی فیلم می‌سازیم بازیبایی‌شناسی طرف هستیم. حتی اگر زشتی را هم در فیلم نشان می‌دهیم، نباید به شکل تهوع‌آور نشان دهیم. این صحنه باید دارای استانداردهایی باشد تا مخاطبی که تماشا می‌کند، حتی اگر قرار است از دیدن آن تصاویر ناراحت شود، آن صحنه را زیبا ببیند. یعنی به شکل مفهومی تأثیرگذار باشد. پس این گناه من نیست، چراکه یک کار الف ویژه با حداقل بودجه برای سازمان انجام می‌دهم.
البته بودجه‌ای که برای این کار صرف شد، طبق اعلان‌های رسمی، چندان هم کم نبود!
این را تاریخ ثابت خواهد کرد که ما این کار را در نهایت گرانی با حداقل بودجه ساختیم. شما این درصد از نرخ تورم را در «کلاه‌پهلوی» در حد 10 درصد هم نمی‌بینید. اسنادش در امور مالی سازمان که کاملاً به این مسدله اشراف داشت، موجود است. این سریال، سربلندترین اثر تلویزیونی در عرصه مالی است.
برخی نیز معتقدند سکانس‌هایی از «کلاه‌پهلوی» تداعی‌کننده رویکردهای اروتیک است. این قضیه را خودتان هم قبول دارید؟
به هر حال در تلویزیون ما گاهی برنامه‌هایی پخش می‌شود که به دلایلی روی این نقاط حساس انگشت می‌گذارد. نظر به اینکه قرار نیست از اینها برای جذابیت خودش بهره‌برداری کند، بلکه از این مسائل و برنامه‌ها برای به تفکر واداشتن استفاده می‌کند در حد کف مجوزها و خط قرمزها، تا جایی که بتوانیم به شیوه‌ای بگوییم که چه فاجعه‌ای می‌خواهد اتفاق بیفتد.
حال ممکن است در مناسبات و روابط شخصیت‌های داستان یک وجوهی گفته شود. ولی ما از این وجوه بهره‌برداری غیراخلاقی نکردیم و اگر هم چنین کاری می کردیم به‌طور یقین، سازمان مقابله می‌کرد چون سازمان که برای دری خط‌مشی خود را تغییر نمی‌دهد. اگر در ذهن برخی برداشت‌های این چنینی به وجود بیاید، برمی‌گردد به میزان اطلاعات دامن بزنیم. اما ممکن است در لحظاتی، چیزهایی برای برخی از مخاطبان که قدرت توسعه مفاهیم را دارند، تداعی شود.
فیلمساز آثار تاریخی باید روح دوره را بشناسد. من می‌توانستم قصه این سریال را در اشراف به تصویر بکشم. این کار را نکردم. اگر در طبقه اشراف قصه‌پردازی می کردم باید افراد آن طبقه را می‌گذاشتم. در حالی که به بدنه جامعه وارد شدم. اگر نه که خود رضاشاه جذابیتی نداشت و آن‌قدر منفعل بود که جای کاری برای قصه‌پردازی نمی‌گذاشت.
پخش «کلاه‌پهلوی» با واکنش‌های زیادی روبه‌رو بود، ولی در مورد «کیف انگلیسی» این اتفاق و حواشی وجود نداشت، در حالی که آن هم به‌نوعی روایتگر تضاد مدرنیته و سنت در ایران بود.
درباره «کیف انگلیسی» داستان فرق داشت.
به دلیل شرایط مدیریتی؟
خیر. «کیف انگلیسی» 13 قسمت بود. همزمان با سریال «امام رضا(ع)» پخش می‌شد. یک تکرار هم بیشتر نداشت. در حالی که در همان 13 هفته پخش «کیف انگلیسی» بازار تلویزیون تکان خورد. از قسمت 5 تا 9 رفت به اوج و ادامه سریال هم در همان اوج باقی ماند تا تمام شد. این روشی است که در «کلاه‌پهلوی» هم انجام دادم. چون معتقدم سریال‌ها در ایران باید با آرامش آغاز شوند و مخاطب با حوصله تماشا کند. در «کیف انگلیسی» چارچوب کلاسیک درام از همان ابتدا اتفاق افتاد. چیزی که تماشاچی ایرانی می‌خواهد. در «کلاه‌پهلوی» هم همین اتفاق افتاد، ولی کمی دیرتر، برای همین کار ما سخت‌تر شد.
البته در مقابل «کیف انگلیسی» هم حرف و حدیث‌هایی بود که شامل طیف خاصی بود.
بله؛ آن موقع به دلیل گسترده نبودن رسانه‌ها و محدود بودن اینترنت و... سکوت محض بود. ولی از آنجایی که تحصیل کردگان خارج از کشور که با نان جمهوری‌اسلامی در دوران ریاست جمهوری آیت‌الله هاشمی رفسنجانی در اروپا تحصیل کرده بودند، در دولت آقای خاتمی به ایران بازگشتند، فکر کردند ایران کویت است.
آنها فکر کردند ما این سریال را برای کوبیدن آنها ساخته‌ایم. در صورتی که اصلاً ربطی به آنها نداشت. فکر کردند این سریال را مدیران راست سنتی حاکم بر صداوسیما به‌دلیل کوبیدن اینها به آقای دری گفته‌اند «کیف انگلیسی» را بساز. در صورتی که فیلمنامه آن برای 10 سال پیش از ساخت آن بود. حتی به این دلیل که به آقایان برنخورد، «کیف انگلیسی» را خودم سانسور کردم.
از آنجایی که در آن زمان دولت با آقای لاریجانی رئیس وقت صداوسیما اختلاف نظر داشت، در مجلس هم زمانی که می‌خواستند درباره صداوسیما صحبت کنند، «کیف انگلیسی» را می‌کوبیدند.
ولی قبول دارید که «کیف انگلیسی» با مخاطب ارتباط بیشتری برقرار کرد؟ حتی برخی معتقدند این سریال نسبت به «کلاه‌پهلوی» نمایش واقع‌گرایانه‌تری نسبت به حرکت ایران از سنت به مدرنیته داشت.
چون در «کیف انگلیسی» درام براساس اسلوب شناخته‌شده مخاطب ایرانی است که خوب و بد مقابل هم بوده، عامل تعلیق از همان ابتدا شکل می‌گیرد. در «کلاه‌پهلوی» هم این نکته اعمال شده، ولی شبیه یک زمان مدرن‌تر است. موضوع عقب‌تر از «کیف انگلیسی» است، ولی نحوه گویش و روایت این زمان کمی مدرن‌تر است. با این حال خوشحالم به بهانه کوبیدن «کلاه‌پهلوی»، «کیف انگلیسی» را تأیید می‌کنند. حال اگر در ادامه اثر دیگری هم بسازم، برخی طرفدار «کلاه‌پهلوی» می‌شوند.
58301