کمال اطهاری و آذر تشکر از وضعیت مسکن و بورژوازی منجر به تولید بابک زنجانی می گویند

متین غفاریان: ترافیک، فروش تراکم، کمبود فضاهای عمومی، و گرانی مسکن، احتمالا مهم‌ترین مشکلاتی هستند که ساکنان تهران و دیگر شهرهای بزرگ با آن دست ‌وپنجه نرم می‌کنند. آیا می‌توان نگاهی ساختاری به این مشکلات داشت؟ دیوید هاروی جغرافی‌دان و نظریه‌پرداز اجتماعی یکی از معدود افرادی است که به شهرها نگاهی ساختاری و از منظر اقتصاد سیاسی دارد. او وضعیت کنونی شهرها را به موقعیتی گسترده‌تر گره می‌زند، موقعیتی که آن را نئولیبرالیسم می‌خواند.

رشد قیمت مسکن در تهران و شهرهای بزرگ ایران به پدیده ای متفاوت در اقتصاد ایران بدل شده است. پدیده ای که بخش مهمی از جامعه ایران را درگیر خود کرده است.

به گزارش خبرگزاری خبرآنلاین، با کمال اطهاری و آذر تشکر درباره تم‌های اصلی آثار هاروی و اینکه او را باید چگونه در تهران ـ و دیگر شهرهای ایران‌ـ خواند گفتگو کردیم. این دو از دو منظر متفاوت، رویکردی مثبت به آثار هاروی داشتند و وقتی بحث به نسبت هاروی و وضعیت کنونی ما کشید، بحث‌ها تندتر شد که دلیل‌اش تعابیر مختلف این دو روشنفکر از سیاست، جامعه مدنی، دولت و غیره داشت. بنابراین آنچه می‌خوانید نه فقط میزگردی درباره دیوید هاروی بلکه همچنین مناظره‌ای است درباره معنای جامعه مدنی، اهمیت سیاست و بحران روشنفکری چپ و راست در ایران. 

کتاب هاروی بهانه ای شد تا با نگاهی متفاوت از گذشته به وضعیت اقتصاد شهر، سرمایه داری در شهر و قیمت مسکن بپردازیم. این میزگرد قصد دارد به لایحه های عمیق تری در مورد وضعیت اقتصاد شهری نگاه کند. آذر تشکر جامعه شناس شناخته شده و کمال اطهاری اقتصاددان و متخصص اقتصاد مسکن در این مورد به گفت و گوی مشترک پرداخته اند. بهانه این بحث هم نظریه های هاروی بود.

اخیرا دیوید هاروی مورد توجه قرار گرفته است. کتاب او درباره پاریس یا کتاب‌های دیگرش درباره پست‌مدرنیسم و مهم‌تر از همه کتاب‌هایی که درباره شهر در دوران جدید نوشته، همه و همه، توجه زیادی را به خود جلب کرده‌اند. اما سئوالی که درباره هاروی وجود دارد این است که او چه چیز تازه‌ای ارائه می‌کند. آیا ما با بازسازی نظرات مارکسیستی مواجه هستیم یا ‌ـ‌مانند مکتب فرانکفورت و دیگر شاخه‌های مارکسیسم اروپایی قرن بیستم‌ـ شاهد تلفیق مارکسیسم با چیز دیگری هستیم یا پدیده‌ای کاملا جدید؟

تشکر: من فکر می‌کنم که هاروی تلاش می‌کند ادامه یک سنت باشد و با زنده کردن سنتی که از مارکس شروع می‌شود و روش‌شناسی و چارچوب تحلیلی مشخصی دارد، انگشت روی نقاطی بگذارد که این سنت و به‌خصوص مارکس ندیده است. همچنین، تلاش می‌کند که این سنت را تا جایی که امکان دارد امروزین کند. هاروی در دوران افول نظامهای کمونیستی و فروپاشی شوروی حرف میزند و در زمانه‌ای که اغلب از این بحث میشود که مارکسیسم و چپ مرده‌اند و سرمایه‌داری به حدی از رشد و گسترش رسیده که می‌تواند همه رقیبان را از صحنه به‌در کند، در این شرایط او درباره احیای سنت چپ و مارکسیسم صحبت می‌کند. حرف هاروی این است که هنوز هم می‌توانیم از دیدگاه‌های مارکس استفاده کنیم و با دیدگاه‌های تازه‌ آن را تقویت کنیم. به این معنی که اشکال جدید نظام سرمایه‌داری که مارکس ندیده یا به دلیل شکل خاص نظام سرمایه‌داری در زمان خودش امکان دیدنش را نداشته، مورد بررسی قرار دهیم. طبیعتا وقتی دگردیسی نظام سرمایه‌داری را ـ که برای مارکس قابل تصور نبود‌ـ مورد بررسی قرار می‌گیرد، جایگزین‌ها و راه‌کارهایی هم که پیشنهاد می‌شود، قدری از راهکارهای کلاسیک مارکسیستی متفاوت خواهد بود. اگر مارکس جامعه ایده‌آل خودش را از جامعه کمونیستی ـ به‌عنوان جایگزین سرمایه‌داری زمان خودش‌ـ تصویر کرده، هاروی می‌گوید ما بر اساس تحلیلی که از سرمایه‌داری فعلی و شکل زیست جدیدی که این سرمایه‌داری به خودش گرفته، جایگزین‌ها‌ی‌مان را تصویر می‌کنیم. به طور مثال، نظام کار تغییر کرده است. طبقه کارگر خصلت‌های طبقاتی خود را از دست داده، دیگر فقط وابسته به صنعت و کارخانه نیست، در بخشهای دیگر هم گسترده شده است. هاروی در جایی می‌گوید که دیگر نمی‌توان از پرولتاریا سخن گفت بلکه باید از پریکاریا حرف زد یعنی نیروی کار فاقد امنیت شغلی، اغلب پاره وقت، با دستمزدهای ناچیز و نابرابر؛ نیروی کاری که کاملا سازمان نایافته است وبا قراردادهای موقت کار می‌کند.  محل کار این نیروی کار لزوما کارخانه و مراکز صنعتی نیست، شهر است و انبوهی از خدمات را ارائه می کند. مثال روشنش در شهرها راننده های تاکسی هستند که خیلی هم با معیارهای مارکسی منطبق نیستند مثلا در زمینه مالکیت ابزار تولید، اما بخش مهمی از تولید و بازتولید شهر دست آنهاست.

هاروی این جایگزین جدید را از چگونه ارائه می‌کند؟ این سرمایه‌داری جدید چه ویژگی‌هایی دارد؟

تشکر: یکی از ایده‌های اصلی هاروی آن است که سرمایه‌داری جدید به شدت شهری شده است و این ایده‌ را در کتاب "شهری‌شدن سرمایه" توضیح می‌دهد. هاروی دو حرکت اساسی انجام می‌دهد. اول، تلاش می‌کند مارکس را خوب بفهمد. هاروی حدود 40 سال و 80 ترم تحصیلی است که دارد کتاب سه جلدی "سرمایه" مارکس را تدریس می‌کند و خودش می‌گوید هر بار که این کتاب را تدریس کرده‌ام فهمی جدیدی از آن پیدا کرده‌ام.  کاپیتال مارکس چیست و از چه حرف می‌زند؟ کاپیتال شرح سازوکار نظام سرمایه‌داری است و درآن با اتکا به مفاهیم بسیار پایه‌ای مانند پول و کالا، سازوکار و چگونگی تولید ارزش اضافی و اشکال آن توضیح داده می‌شود. هاروی روی همین مفاهیم بنیادی و روش‌شناسی مارکس مداقه جدی می‌کند. عمده مفاهیم مورد نظر هاروی زمان ، فضا و پول است. بنابراین او به شدت متکی به سنت مارکسیستی است و پا روی شانه غول بزرگی مانند مارکس می‌گذارد.

بعد از آن، این سئوال را مطرح می‌کند که با گذشت حدود 150سال از نوشته شدن کاپیتال مارکس با چه پدیده‌های جدیدی روبرو هستیم که مارکس قادر به مشاهده آن‌ها نبوده است. جواب او این است: شهر. مارکس شیوه‌های انباشت سرمایه و حرکت آن را تحلیل می‌کرد. هاروی می‌گوید که ارزش اضافی در یک جا تولید می‌شود اما در جای دیگری محقق می‌شود. این تفاوت، تمایزهای جدیدی را ایجاد می‌کند و بر اساس آن، اهمیت فضا را مطرح می‌کند. مارکس تاکید را روی محل کار (Work Place) می‌گذاشت. اما اکنون، برای هاروی میدان تحقق سرمایه مهم است. برای او مهم است که این ارزش اضافی که در محل کار تولید می‌شود، به کجا می‌رود، کجا انباشت می‌شود و کجا تحقق پیدا می‌کند و مصرف می‌شود. بر همین اساس، اندیشه چپ را به سئوال می‌کشد و از آ‌ن می‌خواهد که شکاف‌ها و مسایل جدیدی را که تاکنون نادیده مانده، ببیند. این، خود دعوتی است برای احیای دوباره چپ. چرا که از این تاملات تازه می‌توان به آلترناتیوهای تازه هم رسید. هاروی از چپ دعوت می‌کند که به مسایل جدید و جایگزین‌های جدید فکر کند. هاروی سعی می‌کند که مفاهیم تازه‌ای را وارد سنت مارکسیسم‌کند و به نظرم گام اول در کاری که او می‌کند همین توسعه‌دادن مفهومی است. مثلا همین تمایز محل تولید و محل مصرف، حاوی ایده‌های تازه‌ای است. هاروی به چپ سنتی که دائم روی دستمزدها و بهبود شرایط کار تاکید دارد، یادآوری می‌کند که هرچه‌قدر هم دستمزدها بالا برود، باید جایی مصرف شود. دستمزدی که این‌قدر برایش مبارزه شده، در جای دیگری مصرف اجاره و صورتحسابهای مختلف و خلاصه هزینه زندگی شهری می‌شود و دوباره به جیب سرمایه‌دار برمی‌گردد. بورژوازی خودش چرخه‌ای ایجاد کرده که در آن، در محل کار به شما امتیاز می‌دهد اما در جاهای دیگر پولی که داده را از جیب شما بیرون می‌آورد. من این نوع کارها را نمونه‌ای از همان توسعه دید و نگاه توسط هاروی می‌دانم.

هاروی معروفترین جغرافیدان مارکسیست است. اما باید دانست تحلیل هاروی، صرفا از منظر جغرافیایی نیست و نمی‌خواهد که از منظر صرفا جغرافی‌دان تحلیل‌اش را از مارکسیسم بیان کند. هاروی دقیقا خود را وامدار مارکس می‌داند. در واقع، کار هاروی را نمونه تلاشی عمیق و جدی برای اتکا به سنت مارکسیستی برای فهم مسایل جدید سرمایه‌داری می‌دانم.

آقای اطهاری شما درباره منابع الهام‌بخش هاروی چه نظری دارید؟ فکر می‌کنم تاثیر کسی مانند لوفور را بیشتر می‌دانید.

اطهاری: دقیقا. چرا که خود هاروی هم مدعی است که از زیر شنل لوفور بیرون آمده‌ است. در واقع هم، پیشگام حرکتی که هاروی انجام می‌دهد یعنی فضایی کردن تاریخ، آن‌هم به شکلی سیستماتیک، هانری لوفور است. هاوری در جایی گفته که لوفور برای او هم به لحاظ فکری بوده و هم به لحاظ روش زندگی، استاد بوده است. اما قبل از آنکه تاثیر لوفور را توضیح دهم، می‌خواهم در ادامه صحبت‌های خانم تشکر اشاره کنم که هاروی ـ‌همان‌طور که خودش هم در کتاب «عدالت، طبیعت و جغرافیای تمایز» عنوان می‌کند‌ـ ماتریالیسم تاریخی را بدل به ماتریالیسم تاریخی‌ـ جغرافیایی می‌کند. فرق عمده هاروی با لوفور در این است که لوفور بیشتر در حوزه فلسفه و شناخت­شناسی فضا را بررسی می‌کند اما هاروی از فضایی‌کردن تاریخ، تحلیلی از منظر اقتصاد سیاسی ارائه می‌کند. هاروی یک وجه ممیزه دیگر هم دارد و آن اینکه هم آکادمیسین است و هم روشنفکر حوزه عمومی.

اما در مورد رابطه او با مارکس، می‌خواهم به یک نکته اشاره کنم. این گزاره که هاروی مسایلی را بررسی می‌کند که مارکس ندیده و یا نمی‌توانسته ببیند، به تعبیری درست است اما به تعبیر دیگری می‌توان آن را نادرست  خواند. مارکس و انگلس ـ همان‌طور که خودشان هم اشاره کرده‌اند وارد مباحثه‌ای تاریخی می‌شوند و این مباحثه را به انتزاعی‌ترین شکل خود پیش می‌برند. من با این ایده که هاروی با طرح بحث‌های جغرافیایی و فضایی به توسع فضایی مارکسیسم کمک کرده است موافقم اما بحث‌های فضایی در نوشته‌های مارکس مطلقا غایب نیست. به طور مثال، مارکس اشاره می‌کند که بخش‌های مختلف سرمایه در بخش‌های مختلف یک کشور و در طول زمان، به طور یکسان رشد نمی‌کنند. یا مارکس در جایی می‌گوید که دانش جزو نیروهای تولید است و لوفور از همین ایده استفاده می‌کند و فضا را جزو نیروهای مولده به حساب می‌آورد. یا لنین در کتاب «امپریالیسم به مثابه آخرین مرحله سرمایه‌داری» از سطوح مختلف رشد سرمایه‌داری یاد می‌کند. یعنی این سطح‌بندی از رشد سرمایه‌داری برحسب فضا را انجام می‌دهد اما مبانی تئوریک آن را طرح نمی‌کند. منظورم از این مثال‌ها آن است که نشان دهم که مبانی آن توسع مفهومی که هاروی انجام می‌دهد، در کارهای مارکس وجود دارد. 

تشکر: رگه‌‌های نازکی هست اما بسط پیدا نمی کند.

اشاره کردید که رگه‌هایی از بحث‌های هاروی درباره جغرافیا و فضا در کارهای مارکس وجود دارد، هاروی این بحث‌ها را بسط داده است یا چیزی کاملا تازه به آن‌ها اضافه کرده است. به نظر می‌رسد که بحث فضا و جغرافیا در کارهای قبلی در سنت مارکسیستی هم بوده است اما بیشتر معطوف به تولید بوده است. اما در کارهای هاروی با بررسی اهمیت جغرافیا در مصرف در سرمایه‌داری روبرو هستیم.

اطهاری: من فکر نمی‌کنم کاری که هاروی کرده است، به لحاظ ماهوی متفاوت از کارهایی است که قبل از او شده است. یعنی آن چه وجود داشته رگه نیست، مبانی است.  یک تئوری وجود دارد که طبیعتا باید بسط پیدا می‌کرده است چرا که قدمت آن به 150 سال قبل برمی‌گردد. دقیقا به همین دلیل است که می‌خواهم از لوفور شروع کنم و به هاروی برسم. لوفور می‌گوید فضا مانند دانش جزو نیرو‌های مولده است. فضا را مارکس مورد اشاره قرار نداده بود اما درباره دانش چنین حرفی را زده بود و بنابراین لوفور از همین گزاره استفاده می‌کند و ایده‌اش را طرح می‌کند. وقتی فضا جزو نیروهای مولده قرار می‌گیرد،‌ در واقع فضا به ابزار تولید بدل می‌شود و مسئله دقیقا هم همین است. چیدمان فضا باب بسیاری از بحث‌ها درباره سرمایه‌داری را باز می‌کند. مارکس اگر می‌خواست این بحث را مطرح کند باید آن را در جلد سوم مطرح می‌کرد. جلد سوم ناتمام ماند اما قراینی وجود دارد که مارکس قصد داشته این بحث را مطرح کند. این البته یک فرض است اما وقتی به چیدمان و طراحی جلد سوم نگاه می‌کنیم، می‌بینیم که مارکس چنین قصدی داشته است. در واقع، مارکس در جلد اول سرمایه از تولید ارزش اضافی در یک کارگاه شروع می‌کند که اساس و مبنای بحث است، در جلد سوم به کل نظام سرمایه­داری می­تواند برسد. اگر بحث درباره ارزش اضافی انجام نشده بود، هاروی هم نمی‌توانست تحقق آن در فضاهای دیگری جز محل کار مورد بررسی قرار دهد.

اما اینکه فضا، ابزار تولید است چه معنایی دارد؟ مثالی بزنم. در آمریکا سازمان تولید تغییر کرد و به دلیل آن، کارکرد و اهمیت شهرهایی مانند نیویورک، شیکاگو و دیترویت تغییر کرد. نمونه دیترویت جای بررسی بیشتری دارد. دیترویت که زمانی مرکز فوردیسم بود، اکنون بدل به شهر ارواح شده است. در عوض جاهایی مانند ایالت کالیفرنیا و شهرهایی مانند سن‌خوزه و فونیکس به واسطه توجه به اقتصاد دانش‌محور رشد می‌کنند. وقتی از رشد این شهرها حرف می‌زنیم از رشد‌های عجیب و غریب حرف می‌زنیم. این شهرها رشد 20 درصد در سال را هم در کارنامه خود دارند.
ناگهان به دلیل همین تغییر سازمان تولید، شرق امریکا افول می‌کند و غرب آمریکا بدل به یک پدیده می‌شود. بنابراین سازمان فضایی تغییر می‌کرد. اما این نکته را توجه داشته باشید که سازمان فضایی تغییر می‌کند چون سازمان تاریخی تولید تغییر کرده است. بنابراین هنوز هم تاریخ به جغرافیا تقدم دارد. هاروی هم علی‌رغم توجه و تاکیدی که بر جغرافیا دارد، اما تقدم تاریخ بر آن را قبول دارد. اگر عکس این مسئله را بارو داشت، می‌توانستیم بگوییم که او ماهواً چیز تازه‌ای می‌گوید. حتی لوفور هم در همین چارچوب قرار دارد و معتقد است که فضا تجلی روابط اجتماعی است. البته این را هم می‌گوید که تجلی با انعکاس فرق می‌کند چرا که انعکاس رابطه‌ای مکانیکی است. در نزد متفکران قبل از او، جغرافیا بازتاب تاریخ بوده است اما در نزد خود مارکس جغرافیا مهم است و صرف بازتاب نیست و به همین دلیل است که راه باز می‌شود که لوفور و هاروی این بحث را بسط می‌دهند. بنابراین می‌خواهم بگویم که مارکس از این مسئله غفلت نکرده است. اما باید توجه داشته باشید که زمانی امر تاریخی فایق بود. زمانی مسئله این بود که طبقه‌ای را کنار بگذاریم و طبقه دیگری را جایگزین آن کنیم. مارکس در تحلیل‌های خود نشان می‌داد که چگونه طبقه فئودال کنار می‌رود و طبقه بورژوا جای آن را می‌گیرد. مسئله خودش هم این بود که چگونه طبقه بورژوا را کنار بگذارد و طبقه کارگر را جایگزین آن کند. این جایگزینی ذاتا پدیده‌ای تاریخی بود. در اینجا نه مارکسیسم بحث از فضا می‌کند و نه منتقدانش. در واقع، فضا اساسا محل بحث یا نزاع نیست، بلکه تاریخ است. وقتی این تحولات تاریخی (تبدیل فئودالیسم به کاپیتالیسم) صورت می‌گیرد و جامعه آزادی بیشتری پیدا می‌کند، فرصت این را می‌یابد که درباره فضا هم بحث کند. در واقع، وقتی مسئله فضا مطرح می‌شود، به نوعی این تاریخ‌سازی دارد تکمیل می‌شود و برای همین است که فضا بدل به مسئله‌ای در اندیشه می‌شود.

ابزارهای تولید ناشی از تاریخ هستند به این معنا که ریشه در روابط تاریخی دارند، اما تاریخ را هم عوض می‌کنند. اگر فضا و دانش را هم ابزار تولید در نظر بگیریم، از این قاعده مستثنی نیستند. آن‌ها هم ریشه در تاریخ و روابط اجتماعی دارند و هم‌زمان این دو را تغییر می‌دهند. این، مسئله به نظرم ایده اصلی هاروی است.

تشکر: بنظر من برای روشن شدن بحث، زمین و فضا را می‌توان از دو منظر نگاه کرد. در منظر اول، زمین بخشی از سرمایه در نظر گرفته می‌شود. مارکس، مواد اولیه، کار و زمین را به عنوان منابع اصلی سرمایه معرفی می‌کند. و منظورش از زمین کارخانه است و آن را جزو آورده‌های سرمایه در نظر می‌گیرد. هاروی هم در همین زمینه در جایی می‌گوید زمین شهری زمانی در حکم سکه بود چرا که باید به قواره‌های کوچک تقسیم می‌شد تا بتوان از آن ارزش اضافی ایجاد کرد. منظر دوم اما این است که زمین شهر و مناسباتی که تحت عنوان زندگی شهری در آن ایجاد می‌شود، تولید ارزش اضافی میکند. بنابراین اینجا موضوع فقط زمین نیست. شهر محل تولید و انباشت سرمایه با مناسباتی مخصوص به‌خودش است. این کارِ‌ کارستان هاروی است و اینجا است که چیزی به سنت مارکسی اضافه می‌کند. در کتاب «تجربه شهری» هاروی، پول، زمان و فضا را نه به طور مطلق بلکه در شهر مورد بررسی قرار می‌دهد. زمان چگونه در شهر به قطعاتی تقسیم می‌شود که نظام سرمایه‌داری را تسهیل کند و یا پول درمناسبات زندگی شهری به صورت نظام اعتباری پیچیده‌ای در می‌آید. به همین ترتیب فضا هم به نفع نظام انباشت سرمایه‌داری ساماندهی می‌شود. هاروی یک اصطلاح هوشمندانه‌ای دارد که می‌گوید یکی از مکانیسم‌های مهم نظام سرمایه‌داری شهری شده، انباشت از طریق سلب مالکیت (Accumulation by Disposition ) است یعنی آنچه که دارید را از شما می‌گیرند. یعنی وقتی مردم برای آموزشی که قبلا رایگان دریافت می‌کردند حالا باید پول بدهند.  فضای عمومی شهر مال شماست اما کنترل و استفاده از آن را از شما می‌گیرند. خیابانها بصورت انحصاری کالایی می‌شوند. خیابان مال ساکنان شهرو تداوم حیات شهر است اما تبدیل به اتوبان می‌شود و در خدمت انباشت ناشی از سود بادآورده در تجارت اتومبیل. در مجموع، بحث او این است که سرمایه‌داری چگونه روابطی را برای ادامه حیات خود شکل می‌دهد که این روابط تنها و تنها در شهر امکان تحقق دارند و چگونه این روابط به حیات شهری شکل می‌دهند. بنابراین در این‌جا، بحث صرفا درباره زمین و فضا به عنوان بخشی از سرمایه نیست. بحث درباره شکلی از سرمایه‌داری است که فقط در شهر محقق می‌شود. افزوده او اینجا است که در این شکل تازه از سرمایه‌داری، همه چیز تغییر می‌کند از زمان تا فضا تا نیروی کار.

بنابراین کار اصلی هاروی آن نیست که صرفا جغرافیا را به تاریخ اضافه کند و به همین دلیل کارش، ادامه کارهایی که قبلا مارکس و لنین کرده‌اند، نیست. آن‌ها جغرافیا را به عنوان آورده سرمایه مورد بررسی قرار داده‌اند. اما هاروی بحث تازه‌ای را مطرح می‌کند و از همین‌جا است که اهمیت لوفور در کارهای او روشن می‌شود. خود او درباره این اهمیت می‌گوید که من و لوفور درباره این موضوع توافق داریم که یک مدار ثانویه سرمایه وجود دارد که در آن جریان‌های پول صرف شهرسازی می‌شود. ساختن شهر به همان اهمیت ساختن چیزها در کارخانه است. ما توجه نمی‌کنیم که چه کسانی شهر را می‌سازد و شهر چگونه ساخته می‌شود. همین‌طور درباره طبقه‌ای که در شهر ساخته می‌شود و از آن خدمات می‌گیرد، نمی‌دانیم. چگونه سرمایه وارد مناسبات زندگی شهری می‌شود و در یک کلام، چگونه شهری می‌شود.

وقتی از هاروی درباره اشکال مبارزه در زمان کنونی می‌پرسند، اولین جوابی که می‌دهد این است که سئوالی که باید در انتخاب شیوه مبارزه طرح کرد این است که در چه مقیاسی می‌خواهید مبارزه کنید. و جواب او این است که شهر، مقیاس مناسب برای مبارزه با سرمایه‌داری است. هاروی منکر تحقیقات قبلی درباره جغرافیا حتی در نظریات چپ نیست اما در این نظریات مقیاس‌هایی مانند دولت‌ـ‌ملت مهم هستند. یا ابعاد بزرگتر و یا کوچکتر مانند مرکز و پیرامون در نظریه وابستگی.

تشکر: شهر از این منظر به این دلیل مهم است که می‌توان مبارزات را سازماندهی منطقی کرد. برای هاروی مهم است که بتوان ابعاد مبارزات را دردست داشت.

اطهاری: این نوآوری لوفور است نه هاروی. البته هاروی، این مسئله را بیشتر می‌پروراند و تئوریزه می‌کند. توجه داشته باشید که  هاروی روشنفکری اکنونی است. ابداع این ایده از آنِ لوفور است اما لوفور در اوایل دهه 90 درگذشت و حالا در این دوی امدادی، چوب امدادی از دست لوفور به دست هاروی رسیده است.

هاروی به همین ایده لوفور چه چیزی اضافه کرده است؟

اطهاری: هاروی مسئله شهر را از منظر اقتصاد سیاسی بررسی یا در واقع تدقیق می‌کند. لوفور عمدتا موضوع را از منظر فلسفی‌اش بررسی می‌کرد. لوفور بحث حق به شهر را در سال 1967 مطرح می‌کند و با قاطعیت می‌گوید هر چه زمان بگذرد طبقه کارگر به آن معنای سنتی‌اش رنگ می‌بازد. این پیش‌بینی واقعا داهیانه است. البته مارکوزه هم به این مسئله اشاره کرده بود. از سوی دیگر، نمی‌توان ادعا کرد که هاروی شهر و اهمیت آن در سرمایه‌داری را کشف کرده است. از زمان آدام اسمیت معلوم بود که شهر محل تولید مازاد اقتصادی است. بنابراین از همان اقتصاددانان کلاسیک اهمیت شهر در نظام سرمایه‌داری مشخص شده بود.

در مورد تولید مازاد اقتصادی، حرف شما درست است اما هاروی روی نحوه تحقق و مصرف این ارزش اضافی بحث می‌کند.

اطهاری: به آن هم می‌رسم. بنابراین اهمیت شهر معلوم بود. اما مسئله مارکس این بود که باید دولت‌ـ ملتی وجود داشته باشد که در درون آن یک بورژوازی شکل بگیرد. این مسئله بر شهر تقدم داشت چون که شهر از قبل هم وجود داشت. و چون باید قدرت مطلقه‌ای وجود داشته باشد ـ و این در نظر مارکس و انگلس با استبداد متمایز است‌ـ که مقدمات ظهور بورژوازی را فراهم کند. وقتی که این دولت‌ـ ملت شکل گرفت و وقتی شهر در مقام تولید مازاد اقتصادی تثبیت شد، زمان آن فرا می‌رسد که کسانی مانند لوفور و هاروی درباره چگونگی سازمان‌یابی سرمایه در شهر بحث کنند. خود هاروی در این کار به کرات به جلد سوم ارجاع می‌دهد چرا که مارکس این مدار نامولد در جلد سوم سرمایه مطرح می‌کند و آ‌ن‌را جزو هزینه‌های اجتماعی سرمایه‌داری دانسته است. حتی بحث‌های مارکس درباره گرایش نزولی نرخ سود ریشه در همین بحث دارد.

این مدار نامولد در شهر اتفاق می‌افتد؟

اطهاری: در بخش مستغلات رخ می‌دهد. تاکید مارکس روی بخش بازرگانی بود و هاروی در زمانه‌ای است که باید بخش مستغلات هم مورد توجه قرار گیرد. هاروی این بخش را بسط می‌دهد و نقش آن در بحران‌های سرمایه‌داری را نشان می‌دهد. پیش‌بینی هاروی درباره بحران مالی بر همین مدار نامولد در بخش مستغلات استوار است. امری که مارکس به آن نپرداخته بود اما اصل آن را ذیل عنوان مدارهای نامولد طرح کرده است. می‌خواهم بگویم که هاروی از این جهت کاملا در چارچوب مارکس است.

کار مهم دیگر هاروی آن است که جنبش‌های اجتماعی در شهر را بسیار مورد تاکید قرار می‌دهد و این را از استادش لوفور یاد گرفته است. این موضوع مهم است، به‌خصوص برای چپ‌های ایرانی. لوفور اروپایی است و جنگ جهانی و پدیده‌هایی مانند فاشیسم را تجربه کرده بود و به همین دلیل ایده‌های گرامشی برایش بسیار مهم بود. البته واضح است که کسی که عضو حزب کمونیست است وقتی می‌خواهد بدعتی بگذارد، لاجرم به کسی مانند گرامشی رجوع می‌کند. گرامشی بر اهمیت هژمونی و جامعه مدنی تاکید داشت و همین تاکید مبنای بحث لوفور و بعدا هاروی می‌شود. گرامشی صریحا می‌گوید که مارکس از جامعه مدنی غفلت کرده است. علتش آن است که مارکس جامعه مدنی را پدیده‌ای یک سره بورژوایی می‌دانست. انگلس در توضیح این غفلت می‌گوید ـ انگار که دارد جواب گرامشی را می‌دهدـ‌که ما مجبور بودیم که چنین کاری بکنیم. چرا که باید منطق تاریخی مسایل را توضیح می‌دادیم و در این راه مجبور شدیم بسیاری از مسایل را ساده کنیم. خود مارکس هم در ایدئولوژی آلمانی به صراحت می‌گوید که حرف‌های من دورانی است. به این معنا که جایگزین تاریخ واقعی جاری نمی­شود. وقتی تحلیل‌های مارکس در هجدهم برومرِ‌ لویی‌بناپارت را مطالعه می‌کنیم، متوجه منظور او می‌شویم. مشابه این بحث را لنین در رساله بیماری کودکانه چپ‌روی دارد.

حرف گرامشی آن است که محور بحث‌های چپ جنگ جنبش‌ها و نبرد طبقاتی است در حالی که فاشیست‌ها جنگ مواضع را بردند و جامعه مدنی را منحل کردند. بنابراین بحث‌های چپ باید روی جنگ مواضع در جامعه مدنی متمرکز شود. لوفور در زمانه‌ای فعالیت فکری می‌کرد که جنبش‌های دانشجویی 1968 اروپا را فرا گرفت و اساسا رساله حق به شهر را برای هدایت این جنبش‌ها می‌نویسد و بسیار متاثر از گرامشی است. حرف او این است که نبرد نه در حوزه تولید بلکه در زندگی روزمره باید جریان یابد. در جامعه‌مدنی است که باید هژمونی قدرت و سرمایه را شکست. در اینجا، همه مردم با ما خواهند بود. هاروی هم در رساله ‌ تجربه شهری اشاره می‌کند که ممکن است در برخی از این مبارزات بورژوازی هم با ما همراهی کند. چه اشکالی دارد؟ مثلا هاروی در شهری‌شدن سرمایه، برنامه‌ریزان شهری را یکی از افرادی می‌داند که در این نبرد موثر هستند. چرا که او میانجی دولت و مردم است. هم­چنین می­گوید از سیاسی کردن و فنی کردن کار خود باید پرهیز کند. اگر از واژگان هابرماس استفاده کنیم، می‌توانیم بگوییم که برنامه‌ریز هم عنصر در حوزه عمومی است و در جریان بحث‌های آن قرار می‌گیرد. می‌خواهم بگویم که هاروی مسحور بحث مبارزه طبقاتی و جنگ جنبش‌ها نمی‌شود. این برای چپ ایرانی درس مهمی است. چرا که تجربه چپ ایران نشان داده که در حوزه عمومی خود مشارکتی ندارد مگر آنکه بخواهد شورش کند. این دریافت غلطی است. هاروی و لوفور می‌گویند هر چیزی را این‌قدر سیاسی نکنید. بیایید در همین جامعه مدنی و در همین میدان، جلوی فاشیسم را بگیرید.

تشکر: با بخش عمده حرف‌های آقای اطهاری موافقم. اما با این برداشت غیرسیاسی از لوفور و هاروی موافق نیستم. لوفور که بحث زندگی روزمره‌اش در ایران اینهمه باب شده و از آن تفسیری تجربی و بی چارچوب می‌شود، در کتاب حق به شهرش صراحتا  می‌گوید در تفکر در باره واقعیت شهری باید اهمیت و معنای سیاسی آن را درنظر داشت. من به اظهار نظرهای رادیکال‌تر او اشاره نمی‌کنم. درباره هاروی هم که این وجه سیاسی او بیشتر واضح است.  بعلاوه، وقتی می‌خواهیم اندیشمندی مانند هاروی را در جامعه ایران معرفی کنیم به نظرم باید در گفتن اینکه هاروی مساوی است با مارکس به علاوه لوفور با کمی چاشنی گرامشی، احتیاط کنیم.

اطهاری: لوفور به علاوه اقتصاد سیاسی فضا.

تشکر: من فکر می‌کنم هاروی می‌تواند فراتر از این باشد و درس‌های بیشتری برای جامعه ایرانی داشته باشد. اولا لوفور منظری فلسفی دارد. او مانند دیگر متفکران انتقادی و چپ به دنبال آن است که این سرمایه‌داری که ما را فراگرفته است، چه خلل و فرجی دارد و منافذ رهایی‌بخش‌ آن کجاست. به همین دلیل است که روی زندگی روزمره‌ای که در شهر جریان دارد، متمرکز می‌شود. مسئله اصلی او آن است که چطور می‌توان این زندگی شهری را معنادار کرد و چگونه می‌توان پویایی و سرزندگی را به زندگی شهری برگرداند. در ادامه اگر مردم شهر بتوانند معنایی به زندگی شهری‌شان بدهند می‌توانند به مبارزات سیاسی هم بپیوندند و در نهایت آلترناتیوی ایجاد کنند. این موضع اصلی لوفور است. من قبول دارم که این لوفور است که شهر را به عنوان چارچوب کنش و چارچوب انباشت سرمایه و کلیه عملیاتی که بورژوازی از طریق آن به حیات خود ادامه می‌دهد، شناسایی می‌کند. اما هاروی از جایی از لوفور جدا می‌شود. او با ابزار اقتصاد سیاسی به ما می‌گوید که در شهر چه چیزی را ببینیم. او با شناختی که از روش‌شناسی مارکس دارد، تحلیل خود را روی ماتریالیسم زندگی شهری متمرکز می‌کند. حرف‌های گرامشی درباره هژمونی و جنگ مواضع درست است اما این را هم باید مدنظر داشت که در نهایت، اتفاقی که حیات شهری می‌افتد این است که در دور آن میز مذاکره‌ و گفتمانی که در نظریه گرامشی فرض میشود که مواضع مختلف در حال گرفتن جایگاه هژمونیک از همدیگرند، صندلی از زیر پای بخشی از جامعه مدنی کشیده می‌شود. به این معنی که فضا و منابع مادی و امکان گردهمایی از این بخش از جامعه دریغ می‌شود.

این منابع از کدام بخش از جامعه مدنی دریغ می‌شود؟

تشکر: آن بخش از جامعه مدنی که به لحاظ ایدئولوژیک با دولت همراه نیست. آن بخش از جامعه مدنی که با ایدئولوژی هژمونیک دولت همراه است که منابع زیادی را در اختیار می‌گیرد. از طرف دیگر، کالبد شهری ما در حال تصرف از سوی طبقات تازه‌‌شکل‌گرفته‌ای است که پشتیبانی قدرت سیاسی و نیروی نظامی را در اختیار دارند. بنابراین بستری مادی وجود دارد که درآن فضا کنترل می‌شود، وجوه نمادین شهردستکاری می‌شود، منابع بصورت انحصاری توزیع می‌شود و به همین سیاق، فضا کالایی شده و به عنوان یک کالای مادی انحصاری می‌شود. تحلیل‌های هاروی ابزاری در اختیار ما قرار می‌دهد که بتوانیم چنین مسایلی را ببینیم و تحلیل کنیم. پدیده‌ها را با منظر او می‌توان شکل دیگری دید. مثالی بزنم. زمان برای ما چه معنایی دارد؟ برای اغلب ما زمان، با زمان سررسید پرداخت وام‌های‌مان معنادار می‌شود. بنابراین باید به آن وجوه مادی‌ای توجه کرد که زندگی ما را در شهر شکل می‌دهند. اگر این وجوه مادی را درست تشخیص بدهیم آنگاه شاید بتوان در جنگ مواضع هم موضع درست‌تری اتخاذ کرد. پیش‌فرض جنگ مواضع این است که شما و رقبای‌تان و یا قدرت در جامعه مدنی منابع یکسانی را در اختیار دارید در حالی که این‌طور نیست. در شهری زندگی می‌کنیم که منابع به شکل نابرابر توزیع می‌شوند، رانت توزیع می‌شود و این توزیع  به لحاظ قانونی و برنامه‌ریزی پشتوانه دارد. از جمله پروژه‌های عمرانی شهر را به نیرو‌های نظامی می‌سپارد و از رهگذر آن طبقه تازه‌ای را ایجاد می‌کند که در نهایت، سهم من از فضای شهری را می‌گیرد و بنا به میل خودش طراحی می‌کند. در این شرایط من منابع و فضایی ندارم که وارد جنگ مواضع شوم.

به نظر من، آنچه هاروی برای ما دارد، همین توجه به وجوه عینی سازمان زندگی شهری که در آن زندگی می‌کنیم، است. البته او در جای دیگری زندگی می‌کند و از جامعه دیگری سخن می‌گوید که در دهه‌های اخیر رشد فوق‌العاده موسسات مالی و بحران‌های مسکن را تجربه کرده است. اما همین توجه به وجوه عینی، شاید شباهت ما را با او بیشتر کند. ما هم در سال‌های اخیر شاهد رشد گسترده موسسات مالی و حجم انبوهی از پروژه‌های شهری بوده‌ایم که به شکل رانتی توزیع شده‌اند. در چنین شرایطی فضای ما هم به شکل مادی و هم به شکل نمادین، بیشتر و بیشتر در تسخیر دولت قرار می‌گیرد و از دست شهروندان بیرون می‌شود. در این شرایط، صحبت از جنگ مواضع اشتباه است. اتفاقا هاروی از همین موضع برای چپ ایرانی درس‌هایی دارد. چپ ایرانی شناخت درستی از مارکس نداشته است. البته تحت‌تاثیر فضای اندیشگی با ایده‌های او آشنا بوده‌اند و تفسیرهای سیاسی هم از او شده که مورد انتقاد آقای اطهاری است. اما نمی‌دانسته‌اند که چه متغیرهایی را در تحلیل‌های‌شان لحاظ کنند و هاروی می‌تواند این متغیرها را در اختیارشان قرار دهد. او ما را دوباره به روش‌شناسی مارکس برمی‌گرداند و بر اساس آن توضیح می‌دهد چگونه وجوه مادی این جامعه مدنی را ببینیم. وقتی هاروی می‌خوانیم متوجه می‌شویم که مهم است مناسبات انباشت سرمایه را بفهمیم، این سرمایه چگونه می‌چرخد و در دست کدام نیروی اجتماعی‌ـ سیاسی قرار گرفته است، چه رانت‌هایی پشت آن است، چرا سمت و سوی آن به سمت پاساژهای تجاری رفته است. زمانی قرار بود که در این کشور بورژوازی صنعتی شکل بگیرد که در نهایت زیر بار واردات، تسلیم بورژوازی تجاری شد. اما اکنون این سرمایه در دستان کسانی قرار گرفته که به تن شهر حمله می‌کنند، فضاها را جنسیتی می‌کنند، مگا مالها و پاساژهای متعدد می‌سازند و می‌خواهند به پشتوانه رانتها، انباشت جدیدی از تن شهر ایجاد کنند.

صحبت‌های خانم تشکر، فتح بابی بود درباره وضعیت خودمان و ربطی که هاروی به ما پیدا می‌کند. یکی از بحث‌های مهم هاوری، نقد نئولیبرالیسم است. شهری هم که مورد نظر او است، شهری است در دوران نئولیبرال. این بحث‌ها چقدر به وضعیت ما ربط دارد؟

اطهاری: صحبت‌های خانم تشکر بیشتر مقوم بحث‌های من بود تا نقدی بر آن. من هم بحث‌های هاروی برای چپ ایرانی‌ آموزنده است چرا که اگر کسی مثل من این حرف‌ها را می‌زد، برچسب نئولیبرال می‌خورد. اولا بگویم که واژه نئولبیرالیسم بد معرفی شده و گویی کل جهان یک فکرت است از نئولیبرالیسم.

یعنی درباره نئولیبرالیسم اغراق می‌شود؟

اطهاری: دقیقا. با یک نگاه هگلی به نئولیبرالیسم برخورد می‌شود. اولا، کارهای هاروی عکس‌برداری از یک مقطع سرمایه‌داری است در ایالات متحده که در آن، نئولیبرالیسم به لحاظ روبنایی حاکم شده است. اما این امر، قطعی نیست. در همین دوران، ما اوباما (نماینده راست مدرن در برابر راست جدید یا نولیبرالیسم) را داریم که می‌خواهد بخشی از دولت رفاه مانند بیمه درمانی و آموزش را احیا کند. در برابرش، نمایندگان تندروی کنگره او را متهم می‌کنند که آمریکا را به سمت کمونیسم می‌برد. ثانیا در کشوری مانند ایران، شاهد هم‌زمانی پدیده‌های ناهم‌زمان هستیم. مثلا شاهد سیاست‌های نئولیبرال هم هستیم اما مسئله درونی و اصلی ما نیست. تضاد درونی و اصلی ما چیز دیگری است. تضاد درونی ما این است که به قول گرامشی جامعه مدنی قوی نداریم. جامعه ما ـ اگر بخواهیم با واژگان کارل پولانی توضیح بدهیم‌ـ یک جامعه فعال است اما مدنی قدرتمندی نیست چون تحزب و انجمن­های مدنی در ان شکل نگرفته است، سازوکارهای دموکراتیک ضعیف هستند و چندپاره است. و مهم‌تر آنکه بورژوازی ملی هم در این کشور هنوز شکل نگرفته است. وقتی این بورژوازی شکل نگرفته یا هنوز تثبیت‌نشده است، و عده‌ای در صدد آن هستند که همین را هم له کنند، چه نتیجه‌‌ای حاصل می‌شود؟ سر برآوردن بورژوازی مستغلات و بابک زنجانی.

چه کسی می‌خواهد این بورژوازی ملی را له کند؟

اطهاری: از یک‌سو بورژوازی تجاری و سنتی ما که چشم دیدن بورژوازی صنعتی و نمایندگان سیاسی‌اش ـ از مصدق تا بازرگان‌ـ را نداشت و طعنه تاریخ هم این است که نتیجه بیرون کردن این بورژوازی صنعتی پروراندن امثال بابک زنجانی شد. از آن سو، چپ ایرانی هم چنان مشتاق حمله به نئولیبرالیسم است که مدافع جنبش وال‌استریت می‌شود و کاری به طبقه کارگر و بورژوازی ملی خودش در این کشور ندارد. در حالی که جنبش وال‌استریت با ایده‌های خود این چپ هم سازگار نیست. جنش وال‌استریت نه یک جنبش کارگری که جنبشی شهری است. چپ ایرانی متوجه نیست بورژوازی صنعتی و ملی دست‌کم فضایی را که در اختیار می‌گیرد مصروف کار مولد می‌کند.

دقیقا هاروی اینجا هم به کار می‌آید. یکی از پیامدهای مهم نئولیبرالیسم از منظر هاروی، صنعت‌زدایی از اقتصاد است.

تشکر: دقیقا. هاروی در تحلیل نئولیبرالیسم روی صنعت‌زدایی و مالیه‌گرایی تمرکز می‌کند.

اطهاری: اما این وجوه اندیشه او فراموش می‌شود. در عوض همه چیز مهر نئولیبرالیستی می‌خورد. عناصر این نئولیبرالیسم هم در ایران وجود ندارند.

تشکر: البته بخشی از هر کدام را داریم. مانند موسسات مالی، رشد مالیه‌گرایی و غیره.

اطهاری: البته به شکل کاریکاتوری.

تشکر: بله به شکل کاریکاتوری داریم. از کاریکاتور هم بدتر، مثل غده های سرطانی است. غده هایی که در جوامع سرمایه داری هم بوده اما با ایجاد و تثبیت نهادها و نظارت رسانه ای تا حدودی کنترل شده است. همین مورد بابک زنجانی که آقای اطهاری مثال زدند و امروز هم بحث روز است، متکی به یک مالیه‌گرایی شدید و پول اعتباری است که درسالهای اخیر با رشد سرطانی بانکهای خصوصی امکانپذیر شده است. در غرب در سالهای حدود 1920 شخصی بنام چارلز پانزی پیدا شد که پولهای مردم را بنام سرمایه گذاری قرض میگرفت و بهره میداد و محل پرداخت بهره هم از پول سرمایه‌گذاران جدید بود. ماجرا مفصل است اما خلاصه اینست که پول بجای آنکه درجریان تولید صنعتی بکار افتد، خودش منبع تولید ارزش اضافی می‌شد. پول دیگر واسطه جابجایی کالا نبود بلکه خود پول اصطلاحا پول می‌آورد. در همان سالها آقای پانزی را به محاکمه کشاندند. ازآن پس این کار به طرح پانزی(Ponzi Scheme) معروف شد. همین کار هم درمورد بابک زنجانی صورت گرفته است. ایشان با اتکا به رانت و امکاناتی که نظام اعتباری برایش ایجاد می‌کرده و البته گرفتاری های دولت در دورزدن تحریم ها، به چنین ثروت کلانی دست پیدا کرده است. این نمونه روشنی است از اینکه در نظام سرمایه داری شهری شده با مالیه‌گرایی شدید چگونه "زمان" و "پول" منبع تولید ارزش اضافی می‌شود بدون آنکه کالایی در میان باشد. گاه کافی است چند روز دیرتر پول جابجا شود. ارزش اضافی کلانی عاید شخص می‌شود.

اطهاری: من منکر آن نیستم، که همیشه آن را افشا نموده­ ام. اما موقعیت خودمان را در نظر بگیریم. نه جامعه مدنی قوی داریم نه بوژوازی ملی و نه صنعت. در امریکا دعوا بر سر نئولیبرالیسم مبنایی دارد. دموکرات‌ها حامی صنعت و بخش مالی هستند و در برابر، جمهوری‌خواهان هوادار بخش‌های نظامی، مالی و مستغلات. حباب مسکن در آمریکا در دوران ریگان و بوش و در انگلستان در دوران تاچر به وجود آمد. هشدارهای هاروی درست است اما نگرانی من این است که در ایران، قسمت‌هایی از حرف‌های هاروی که مربوط به جنگ جنبش‌ها است، مورد تاکید قرار گیرد. وضعیت فعلی حتی دغدغه‌های شما را هم از بین می‌برد. مثالی بزنم. می‌دانید که اکثر صنایع داخل شهر، آلاینده بودند و قرار شد که از شهر خارج شوند. بنابراین مسئله این بود با زمین‌های به جامانده از این صنایع چه کار کنیم. در طرح جامع شهری تهران (مصوب 1386) بندی را قرار دادیم که انبارها و پهنه‌های صنعتی داخل شهر به صنایع پاک و پیشرفته و خدمات مولد پشتیبان آن مبدل شوند. اکنون این زمین‌ها را بورژوازی مستغلات کژکارکرد تصرف می‌کند اما از کسی صدایی برنمی‌خیزد. اگر یک نفر بیاید و اعتراض کند که این فضاها را به بورژوازی صنعتی بدهید، انگ نولیبرال می‌خورد. صدایی از کسی برنمی‌خیزد چرا که برای‌شان فرقی بین بورژوازی صنعتی و مستغلات نیست. هر دو را شعبات نئولیبرالیسم می‌دانند. این یکی از جبهه‌های اصلی جنگ مواضعی است که برای من مهم است. روشنفکران در این جنگ مواضع شرکت نمی‌کنند، شغل‌شان را هم از دست می‌دهند. قاعدتا یا باید بروند راننده تاکسی شوند یا بورس‌باز. اما در عوض با اشتیاق از جنبش وال‌استریت حمایت می‌کنند. در مورد هاروی هم بخش‌هایی که رتوریک است و مربوط به جامعه خودش، بزرگنمایی می‌شود.

اتفاقا هاروی را به شکلی مبنایی‌تر می‌توان فهم و استفاده کرد. به این مسئله دقت کنید که شهر یک کالای عمومی است. همه ما در آن سهم داریم و کسی نمی‌تواند ما را از آن بیرون کند. انقلاب مشروطه با به رسمیت شناختن مالکیت و رضاشاه با دادن حق ثبت، سهمی ایجاد کرده‌اند و برمبنای این سهم، هم طبقه کارگر و هم طبقه متوسط و هم بورژوا در شهر جای می‌گیرند. اگر شهر ابزار تولید است، خلاف یک کارخانه تنها ابزار تولیدی است که همه ما در آن سهم و بر آن امکان کنترل داریم، چون کالایی عمومی است. با ابزاری مانند طرح جامع شهری می‌توان در جنگ مواضع، سهم مردم را ازین کالای عمومی از بورژوازی کژکارکرد و قدرت پشتیبانش گرفت. به این دلیل هم کژکارکرد است که هیچ ارزش مصرفی ایجاد نمی‌کند. اغلب خانه‌هایی که در تهران ساخته می‌شود ارزش زندگی‌کردن ندارند. فقط ساخته شده‌اند که مبادله شوند.

تشکر: آقای اطهاری به دلیل اینکه یکی از مبرزترین کارشناسان مسکن هستند، به درستی روی بورژوازی مستغلات تاکید می‌کنند اما واقعیت آن است که ما شاهد برآمدن بورژوازی جدیدی هستیم که از حمایت دولت و قدرت برخوردار است. آنچه اهمیت دارد آن است که این بورژوازی دارد تعاریف و قواعد خودش را تحمیل می‌کند. از حمایت برنامه‌ریز هم برخوردار است. به طور مثال،‌ او است که دست می‌گذارد روی نقشه تهران و می‌گوید این نقاط بافت فرسوده هستند و با اتکا به حرفه برنامه‌ریزی شهر را تسخیر می‌کند. به اسم خصوصی‌سازی به شهرداری اجازه می‌دهد که به تشخیص خودشان تراکم بفروشند. بنگاه‌های عمومی را با اتکا به رانت می‌خرد. مهم‌تر اینکه فضای عمومی ما را طبق خواسته خودش شکل می‌دهد.

به طور مثال به ما می‌گوید که در چهارراه ولی‌عصر از زیر زمین حرکت کنید نه از روی زمین. یعنی حق ما را از شهر سلب می‌کند. علاوه بر اینکه منابعی دارد که با آن می‌تواند چهره شهر را به کل تغییر بدهد. با اتکا به همین منابع است که در عرض چند سال 22 پاساژ و مال بزرگ در تهران ساخته می‌شود. برای همین است که می‌خواهم بگویم مسئله تهران را نمی‌توان به مسئله مستغلات تقلیل داد. اولا که مستغلات کشش محدودی دارد. ثانیا، تهران به جز مستغلات که مربوط به بخش خصوصی است دارای یک فضای عمومی هم هست که توسط این بورژوازی متصل به منابع تسخیر شده است.

با تعریف فضا، تعریف آدم‌ها هم به دست این طبقه می‌افتد. وقتی این همه فضای عمومی در دست این طبقه بدل به پاساژ می‌شود، یعنی شما دیگر شهروند نیستید، بلکه مصرف‌کننده هستید. در همین طرح جامعی که شما اشاره کردید به صراحت آمده است که فضاهای عمومی شهر همان مراکز خرید هستند. در این شهر، اولا باید پول در جیب‌تان باشد و مدام خرید کنید. ثانیا، فضا‌های عمومی‌تان را مدیریت می‌کنند، ثالثا فضای اداری را در تمام شهر پخش می‌کنند که بتوانند شهر را کاملا مدیریت و کنترل کنند. در نهایت، شما به عنوان یک مصرف‌کننده در یک پاساژ ذهنی از خانه بیرون می‌آیید، سر کار می‌روید و دوباره برمی‌گردید و در نهایت هیچ فضای عمومی که در اختیار خودتان باشد و قواعدش را خودتان تعیین کنید، وجود ندارد که در آن حاضر شوید و با یکدیگر درباره مسایل عمده جامعه بحث کنید. در چنین موقعیتی که فضاها از قبل توسط این بورژوازی متصل به قدرت تسخیر شده است، چگونه شهروند شکل می‌گیرد که بتواند در جنگ مواضع شرکت کند. اساسا برای چنین فردی، رابطه دیالکتیکی عین و ذهن از بین می‌رود. تهران این همه مسایل مختلف دارد اما تهران دغدغه چند نفر است؟ برای چند نفر از روشنفکران و تحصیل‌کرده‌ها و حتی منتقدان وضع موجود، تهران مسئله است؟ اخیرا کارهایی انجام شده اما اولا بسیار کم‌رنگ است و ثانیا، متکی به برداشت‌‌های اشتباه است. بنیامین را می‌خوانند و فقط ایده پرسه‌زن او را منعکس می‌کنند. پرسه‌زنی که بی‌هدف است و فقط می‌خواهد تجربه کند. در حالی که برای خود بنیامین، متصل کردن همه اجزای شهر و فهم انتقادی آن بسیار مهم است. کاری که در پروژه Arcade که درایران به پاساژها ترجمه شده می‌خواست بکند. اما در ایران تصویری خنثی از ایده‌های او ارائه می‌شود. این تازه، نهایتِ توجه به شهر است.

اطهاری: من آسیب‌شناسی شما را قبول دارم. من برای ریشه‌یابی این موضوع، به سال 1368 برمی‌گردم. زمانی که تصویب شد شهرداری‌های کلان‌شهرها باید خودکفا شوند. سئوال من این است که چرا دولت به این قانون تصویب می‌دهد؟

تشکر: برای اینکه می‌خواهد سیاست‌های تعدیل ساختاری را اجرا کند.

اطهاری: نه این تقلیل ماجرا است. ماجرا قدیمی‌تر از این حرف‌ها است. بلدیه تهران طبق قانون‌اش که در دوره مشروطه تصویب شده، نهادی عمومی است و این از جمله شاهکارهای روشنفکران دوران مشروطه است که بلدیه و شهرداری را نهادی عمومی تعریف کرده‌اند که سیاهه وظایف‌اش توسط «اهالی شهر» یا همان شهروندان تعیین می‌شود. این شهرداری در دوران رضاشاه بدل به نهاد دولتی می‌شود. این فرایند دولتی‌شدن ادامه پیدا می‌کند تا زمانی که در اواخر دوران شاه شورای شهر شکل می‌گیرد و طرح جامع شهری هم تصویب می‌شود. اما بعد از انقلاب، یک سیستم متمرکز شهری به وجود می‌آید که طرح جامعه شهری قبل از انقلاب را قبول ندارد و کنارش می‌گذارد و شهرداری را کاملا دولتی می‌کند.

در نهایت در سال 68 این سیستم دولتی که هزینه‌هایش ثابت مانده و قادر به هیچ کاری نیست، فرومی‌پاشد. بدون اینکه هیچ برنامه‌ای وجود داشته باشد و یا کسی برنامه‌ای بدهد. همان زمان من به قانون مصوب سال 68 مبنی بر خودکفایی شهرداری‌ها اعتراض کردم و آن‌ را سراسیمگی خواندم. در همه جای دنیا، شهرداری از بودجه عمومی استفاده می‌کند و به طور میانگین 24درصد هزینه‌های خود را از دولت‌ها می‌گیرد. هیچ‌حای جهان این نهاد عمومی را این‌گونه به حال خود رها نمی‌کنند. اما صدایی از چپ و روشنفکران برنخاست. چرا؟ چون برنامه‌ای نداشتند. کاملا تسلیم شده بودند. به قول شما داشتند بنیامین می‌خواندند و پرسه‌ می‌زدند. روشنفکران ما اولا، از این مسایل عینی خبری ندارند. از روشنفکری که انتقادهای صریحی به نئولیبرالیسم می‌کند پرسیدم می‌داند طرح جامع شهری چیست و معلوم شد که خبری از این طرح ندارد. طرف مقابل‌اش هم فقط به بازار آزاد می‌اندیشد و چون برنامه‌ای ندارد دائم می‌گوید همه چیز را به بازار بسپارید. ثانیا، نمی‌خواهد از معدود امکاناتی که همین سرمایه‌داری یا حتی لیبرالیسم در اختیارش قرار می‌دهد استفاده کند و تنها اشتیاق آن را دارد که پوست آن را بکند. همین نحله نئولیبرالسیم شکست بازار در حوزه زمین را قبول دارد. یا در همین جهان نئولیبرال در بحث‌های شهری دامنه هزینه‌ـ فایده در حوزه سیاست شهری شامل حفظ فضای سبز و نمای شهری و معماری آن هم می‌شود. از همین ابزارها می‌شود برای ورود و شکست هژمونی موجود استفاده کرد.

ثالثا، روشنفکران ما با سنت تاریخی خود و از جمله میراث روشنفکران مشروطه هم نمی‌خواهند وارد گفتگو شوند. این در حالی است که روشنفکران مشروطه بنای محکمی را ساخته‌اند. مثالی بزنم. در قانون بلدیه که بیش از صد سال پیش نوشته شده، تعداد نمایندگان شهر در شهرهای بزرگ 30 و در شهرهای کوچک 15 نفر است. الان بعد از 100 سال هنوز هم تعداد نمایندگان شهر تهران 30 نفر است. به علاوه آن‌ها تمهید کرده بودند که هر عضو شورای شهر نماینده یک منطقه از تهران باشد که رابطه‌ نمایندگان با مردم حفظ شود که این‌ هم از بین رفته است. رابعا، عمق اندیشه متفکرانی را که معرفی می‌کنند (مانند هاروی) به خوبی نمی‌خوانند. لوفور حق به شهر را در چارچوب حقوق اجتماعی مطرح می‌کند. اما کسی به آن توجه نمی‌کند. برای همین است که اصرار دارم که این متفکران را از منظر جنگ مواضع گرامشی نگاه کنید.

تشکر: من هم موافقم که هاروی نمی‌تواند که شابلون باشد. نمی‌توان او را گذاشت و از روی‌اش کپی کرد. اما مشکلاتی که شما اشاره کردید مشکلات هاروی هم هست. بخش عمده کار او مباحثه با چپ است که در مفاهیم سفت و سخت کلاسیک خود مانده‌اند. طبیعتا جامعه ما پیچیدگی‌های خودش را دارد و چیزی که ما به عنوان نئولیبرالیسم تجربه می‌کنیم با نئولیبرالیسمی که او در نیویورک تجربه می‌کند، متفاوت است. اما نکته این است که به هر حال نباید وجوه سیاسی مسئله را فراموش کنیم. این درسی است که هاروی می‌دهد. دولت و برنامه‌هایش بخشی از این وجه سیاسی را تشکیل می‌دهند. بخش دیگر آن برمی‌گردد به توزیع رانت و ایجاد طبقات جدیدی که وابسته به نهادهای نظامی و دولتی هستند. دولت بخشی از این وجه سیاسی است. اما قدرت در جامعه مدنی هم هست. اگر مراد ما از سیاست معنای فقط دولتی نباشد و به معنی وسیع سیاست یعنی توزیع قدرت توجه کنیم، موضوع بهتر توضیح داده می‌شود. خواندن هاروی به ما این کمک را می‌کند که بفهمیم که قدرت در کجا سلب می‌شود و در کجا تسخیر می‌شود و در کجا می‌توان منابع و اشکال تازه‌ای از قدرت را ایجاد کرد. بخشی از این قدرت را بورژوازی مستغلات می‌گیرد اما بخش مهم آن را دولت و نهادهای متصل به آن می‌گیرند. در دولت قبل، در بودجه در ابتدا مصوب شد که نهادها می‌توانند پروژه‌های عمرانی خود را به بسیج سازندگی بدهند و بعد این اختیار را اجباری کردند. برای همین است که می‌گویم وجه سیاسی کارهای هاروی قوی است و باید مورد توجه قرار گیرد. چون دولت دارد قدرت و فضا را از ما می‌گیرد. دارد طبقات تازه‌ای ایجاد می‌کند و دارد صندلی را از زیر پای ما می‌کشد اما این را هم قبول دارم که قدرت ممکن است هنوز هم در کوچه پس‌کوچه‌ها باشد.

اطهاری: من منکر نقش دولت نیستم اما بازیگران دیگری هم وجود دارند، از جمله روشنفکران که جزو گروه‌های مرجع هستند. می‌توان از نقش دولت در شکل‌گیری فضای نامطلوب فعالی سخن گفت اما جای این بحث، در حزب یا حوزه عمومی سیاسی یا کار روشنفکرانی است که می‌خواهن کار اجتماعی است. من در تحلیل‌هایم اشاره می‌کنم که دولت کارگزار بورژوازی مستغلات شده است. بنابراین نه منکر نقش دولت هستم و نه آن را از تحلیل‌هایم حذف می‌کنم. اما وقتی وارد زندگی روزمره مردم می‌شوید، بحث‌های دیگری در جریان است. من بسیار در محیط‌های مسکن‌های غیررسمی کار کرده‌ام و پرسش‌نامه پر کرده‌ام. وقتی با مردم درباره دولت حرف می‌زنید گفتگو را قطع می‌کنند.

چرا؟ چون می‌ترسند؟

اطهاری: چون برای‌شان انتزاعی است. این در همان حالی است که برای تحقق حق خودشان به شهر یا حقشان به توسعه شورش هم می­کنند.

تشکر: اما تاکید روی نقش دولت و قدرت سیاسی در جهت عینی‌تر کردن مسئله است. در عرصه گفتمان‌های روشنفکری می‌توان انتزاعی بحث کرد و می‌توان مواضع را در سطحی فکری روشن کرد. اما وقتی مسئله سیاست در میان باشد، اتفاقا همه چیز عینی است. وقتی برای مردم توضیح می‌دهی که چرا باید در چهارراه ولی‌عصر از زیر زمین حرکت کرد، مسئله‌ای عینی را طرح کرده‌ایم.

اطهاری: این وقتی درست است که شما در حوزه عمومی این مسئله‌ را مطرح کنید. فراموش نکنید که هاروی می­گوید برنامه­ریزان باید از دو آفت پرهیز کنند: یک سره سیاسی کردن و یا فنی کردن کار خود. من با خانم تشکر و دوستانی چون ایشان، درباره این که امر اجتماعی و به این معنا برنامه­ریزی، امر سیاسی هم هست اختلافی ندارم. شاید اختلاف ما بر سر این باشد که من می­گویم در نهایت امری است سیاسی. یعنی چون حق به شهر در نهایت امری است سیاسی، نباید از ابتدا آن را در حوزه سیاسی مطرح نمود. حق به شهر را که به زندگی روزمره مردم می­پردازد، باید در زندگی روزمره آنها تعریف کرد، آنها خودشان موضع نزاعشان را مشخص خواهند کرد.

3535