محمود عزیزی:زیباکلام از دلیل مذاکرات طولانی مدت و مستقیم ایران و آمریکا می گوید. معتقد است غربی ها واقع بین شده اند چرا که متوجه شده اند این دولت به دنبال مذاکره برای مذاکره نیست. بر همین اساس می گوید که 1+5 می خواهند گره کور مذاکرات را باز کنند.
در مواردی با او هم عقیده نیستم مثل زمانی که می گوید اختلاف امروز ما بر سر سانتريفيوژ ها نیست و ما به دنبال برداشتن تحریم ها هستیم. در حالی که یکی از موضوعات مورد اختلاف ایران و غرب بر سر سانتريفيوژ و تعداد آن است. موضوعی که ظریف وزیر امور خارجه بعد از مذاکرات وین 5 گفت در این خصوص خودمان تصمیم گیری می کنیم.با این حال زیبا کلام معتقد است همه آنچه در مذاکرات و چانه زنی ها رخ می دهد در واقع بر سر بازده زمانی برداشتن تحریم ها است. مشروح گفت وگو با صادق زیبا کلام به شرح زیر است.
***
بعد از مذاکرات وین 4 خیلی ها بپیش بینی شان این بود که توافق ژنو تمدید شود،شود، اما اکنون بعد از مذاکرات وین 5 غربی ها از تلاش برای رسیدن به توافق با ایران تا 29تیر ماه سخن می گویند. رسیدن به توافق تا پایان تیر ماه از نظر شما خوش بینی زیاده از حد است یا یک واقعیت محتمل؟
شخصا من خوش بین هستم. البته ممکن است ما به توافق نرسیم و همچنان توافق ژنو ادامه پیدا بکند. ،اما شواهد فعلا از توافق می گوید.
ما قبل از مذاکرات وین 5 یک دور مذاکره بین اشتون و ظریف ویک مذاکره مستقیم بین ایران و آمریکا داشتیم. فکر می کنید این مذاکرات طولانی منجر به شروع نگارش متن نهایی توافق شد.سوال این است که چرا طرفین ساعتها مذاکره می کنند. دنبال چه هستند؟
مشکل این است که آمریکا و غربی ها می خواهند توان هسته ای ما آن قدر تقلیل پیدا کند. فرض آنها این است که اگر روزی روزگاری ایران تصمیم به ساخت سلاح هسته ای گرفت، چندین سال وقت نیاز داشته باشد تا به این مرحله برسد.به تعبیری دیگر ذخایر کیک زرد، اورانیوم 3 درصد ما این قدر کاهش پیدا کند که میزان مورد نیاز اورانیوم کم باشد.
قصد نهایی غربی ها این است که توان هسته ای ما به حداقل ممکن تقلیل پیدا کند. ایران این نگاه را برای رفع شبهات با برخی ملاحظات می پذیرد. ما امروز نمی گوییم می خواهیم 50 هزار سانترفیوژ داشته باشیم.متقابلا ما به غربی ها می گوییم چیزی که شما بخواهید برای ما تعیین کنید کم است. مذاکرات فعلی اساسش بر این است که ما چه تعداد سانترفیوژ باید داشته باشیم که هم ایران بتواند بگوید حق غنی سازی را واگذار نکرده است و هم غربی ها اطمینان پیدا کنند که اگر ایران بخواهد به سمت سلاح هسته ای بروند بتوانند جلوی ما را بگیرند. به همین دلیل است که این مذاکرات طولانی بین ایران و اعضای 1+5 انجام شده است.
استراتژی ایران را در این مذاکرات چه می دانید؟
مشکل ما امروز سرسانتريفيوها نیست.مساله ما برداشته شدن تحریم ها در حداقل زمان ممکن است. صحبت ما فعلا بر سر 4 تا 5 سال است، اما غربی ها می گویند وضع تحریم ها خیلی طول کشیده است و به سنا و کنگره آمریکا و شورای امنیت رفته است و این برداشتن باید 15 تا 20 سال طول بکشد.بنابراین می گویند ما با این سادگی ها حاضر نیستیم تحریم ها را برداریم چون ایران ممکن است 6 ماه دیگر بخواهد به سیاست های قبلی خود باز گردد.بنابراین اکنون اختلاف ایران و غرب بر سر «بازده زمانی» است. به همین خاطر است که مذاکره طولانی شده است.
خوب اگراختلاف ها باقی است چرا مذاکرات قطع نمی شود؟
سوال خوبی است. اینکه چرا ما از این مذاکرات خارج نمی شویم و نمی گویم مثلا ما دو هزار سانترفیوژ می خواهیم و هزار و 999 عدد را قبول نمی کنیم، یک پاسخ مشخص دارد. چون هر دو طرف برای اولین بار می خواهند گره کور پرونده هسته ای ایران را باز کنند. غربی ها برای اولین بار دارد اطمینان پیدا می کنند که ایران به دنبال وقت کشی یا مذاکره برای مذاکره نیست و واقعا می خواهند مساله را حل کنند. غربی ها متوجه این شدند.
شما از این تعبیر به واقع بینی غربی ها می کنید؟
بله، غربی ها واقع بین شدند. ما هم متوجه شدیم مساله آنها در این مذاکرات فقط هسته ای است و به دلایل امنیتی غربی ها از ناحیه ایران احساس ترس می کنند و به همین دلیل، به دنبال به نتیجه رساندن مذاکرات هستند؛
معتقدم ایران هم متوجه شده است مساله آنها مساله هسته ای است و اگر این مساله حل شود، این طور نیست آنها بخواهند بحث دیگری را مطرح کنند. بنابراین هم ما واقع بین شدیم و هم غربی ها و به همین دلیل، هیچ کدام از طرفین نمی خواهند رشته مذاکرات پاره شود.
فکر می کنید مذاکره مستقیم ما با مقامات آمریکا و حضور چهره ای مثل نیکلاس برنز از سوی کاخ سفید در مذاکرات مستقیم حضور یافته بود، برای تضمین موفقیت مذاکرات است؟
بحث این است که یکی از اصلی ترین مدعیان ما در مجموعه 1+5 ، خود آمریکا است.در مذاکرات گذشته همیشه آمریکایی ها معتقد بودند ایران به دنبال وقت کشی و رسیدن به سلاح هسته ای است. تکیه کلام هایشان هم این بود که به دنیا بقبولانند که به ایران نمی شود اعتماد کرد.
با تغییر دولت ایران و روی کار آمدن دولت جدید، مواضع آمریکایی ها هم تغییر پیدا کرده است وآمریکایی ها هم می گویند انگار واقعا ایرانی ها می خواهند مساله هسته ای حل شود.
دموکرات ها هم بدشان نمی آید از این مذاکرات به عنوان یک برگ برنده برای انتخابات بهمن ماه استفاده کنند.به هر حال این امر می تواند یک برگ برنده برای آنها باشد. دموکراتها می توانند به مردم آمریکا بگویند 35 سال تضاد و درگیری با ایران هیچ نتیجه ای نداده است. چون ما تا آستانه جنگ با این کشور پیش رفتیم، اما بالاخره ما دموکراتها توانستیم با ایران کنار بیاییم در حالی که جمهوری خواهان چنین توانی را نداشتند.
تبلیغ این امر چه میزان برای آمریکایی ها در انتخابات حائز اهمیت است؟ حکم مرگ و زندگی دارد؟
نه، به هیچ وجه برای آنها حیاتی نیست. برخلاف ما که رفع بحران هسته ای برای ما مهم است، برای آمریکایی ها این طور نیست که مثلا اوباما خواب به چشمانش نیاید، اما قطعا ترجیح می دهند مساله با ایران حل شود.
برخی رسانه های غربی می گویند راه حل بحران عراق از مذاکرات هسته ای ایران می گذرد.اظهارات طرف های غربی هم نشان می دهد که آنها به دنبال نهایی کردن توافق ژنو تا 29تیر ماه هستند. می توان مساله گروهک تروریستی داعش را یک موضوع برای توافق خواند؟
من پاسخم به سوال شما پاسخم بله است. منتها سوال شما را این طور تکمیل می کنم که فقط مساله داعش نیست. واقعیت این است که ایران و آمریکا علی رغم تمام دشمنی هایی که با هم دارند، اما در منطقه خارومیانه دارای نقاط مشترکی هستند.
هم ایران و آمریکا می خواهند در افغانستان یک حکومت معتدل بر سرکار بیاید. اینکه اسلامگرا باشد یا نباشد دردرجه دوم اهمیت است. مهم این است که در همسایه شرقی ما امنیت و آرامش برقرار شود تا ناتو و آمریکایی ها بتوانند راحت بیرون بیایند و مشکل زیادی ایجاد نشود که افکار عمومی بگویند پس شما این همه سال چه کردید؟ ما هم می خواهیم افغانستان امن باشد.
ناامنی در افغانستان مساوی با ناامنی در سیستان و بلوچستان و مرزها است. ما و آمریکایی در خصوص عراق هم اشتراک منافع داریم. هم ما و هم آمریکایی ها می خواهند یک حکومت مردمی در عراق باشد و به جای اینکه هر از چندی نا امنی در این کشور باشد، ثبات در این کشور مستقر شود.همین خواست را ما در سوریه و لبنان هم داریم.بنابراین ما و آمریکا اتفاقا در منطقه خاورمیانه اشتراک نظر داریم . منتها وقتی که توافق بر سر مساله هسته ای صورت بگیرد، احتمال اینکه دو کشور در موضوع عراق همکاری کنند افزایش پیدا می کند.اما اگر توافقی صورت نگیرد، احتمال همکاری دو کشور درباره عراق خیلی کم است. بنابراین این مساله هم است که به خیر و صلاح منطقه این است که دو کشور به توافق برسند.
/212 27