هفته نامه صدا نوشت:
کشور عراق از آنجا که به لحاظ قومی و فرقه‌ای چهل تکه‌ای ساخته تاریخی بدون دولت-ملت است، همچنان با مسائلی پرشمار درگیر است که دامنه‌اش به مرزهای پرمناقشه این کشور محدود نمی‌ماند. عراق پیش از سرنگونی صدام حسین نیز گرفتاری‌های بسیار داشت، اما با سرنگونی حکومتی اقتدارگرا و حاکم شدن نظامی که بر اساس تقسیم قدرت میان فرقه‌ها و قومیت‌های مختلف تعریف شده بود به حال امروز افتاد. مسائل داخلی این کشور پیچیده‌اند و این سیاست خارجی کشورهای درگیر با آن را نیز پیچیده کرده است. در این میان سیاست خارجی ایالات‌متحده در عراق در کانون توجه‌ها است. تغییر نسبی سیاست خارجی آمریکا در قبال این کشور را با فریدون مجلسی استاد سابق دانشگاه تهران به بحث گذاشته‌ایم.
گویا سیاست خارجی آمریکا در عراق به دلیل حضور داعش تا حدی تغییر کرده است. دولت اوباما در ماه‌های گذشته حل بحران سیاسی عراق را بر کمک‌های امنیتی به دولت مرکزی این کشور ارجح دانسته بود. این باعث حفظ فشار بر مالکی شد. پس از کناره‌گیری مالکی بود که آمریکا شروع به حملات هوایی علیه «دولت اسلامی» یا همان «دولت اسلامی عراق و شام» کرد. ارتباط بین این دو رویداد را تأیید می‌کنید؟
حتی اگر این دو رویداد وابسته به هم نباشند، آقای اوباما آن‌ها را به هم پیوند داده است. اقدامات و در واقع تهدیدات اوباما بود که باعث شد کسی که دو دوره نخست‌وزیر عراق بود ناچار به کناره‌گیری شود. ابتدا خود آمریکایی‌ها نیز حامی نخست‌وزیری مالکی بودند، اما در شرایط بحران زا و جنگ فرقه‌ای دیگر نمی‌شد دولت مالکی را دولتی ملی به حساب آورد. دولت او بیشتر متعلق به فرقه‌ای خاص در نظر گرفته می‌شد که در پی ایجاد نوعی آپارتاید است.
من فکر می‌کنم که تندروهای عراق در همه جبهه‌ها، زیاده‌خواه هستند. سنی‌های تندرو این کشور نیز بر حسب عادت حکومت کردن در منطقه می‌خواهند نظام صدامی را پی بگیرند. سرعت پیشرفت داعش در واقع محصول نبوغ آن‌ها نیست، بلکه به علت سهل‌انگاری‌هایی است که انجام شده است. باقی گذاشتن ذخایر مالی و تسلیحاتی در مناطق ناامن یکی از دلایلی است که باعث شد داعش بیش از اندازه متوقع شود.
با تمام این احوال مشاهده کردیم که با کنار رفتن یک شخص و روی کار آمدن فردی که برخی برچسب‌ها دیگر به او نمی‌چسبید، اوضاع متفاوت شد. حتی دولت ایران موافقت خود را با این روند اعلام کرد، چرا که درک کرد بن بست موجود متصل به یک فرد است. واضح است که نمی‌شود منافع کشوری را فدای بقای یک فرد در قدرت کرد. پس این سیاست توطئه آمیز و دورنگرانه آمریکا نبود، بلکه مواجه‌شدن با واقعیت سیاسی روز بود.
یعنی تأخیر در حملات هوایی، برای وارد آوردن فشار روی آقای مالکی نبود؟
چرا! دلیل تعویق حملات فشار آوردن روی مالکی بود، ولی این متأثر از واقعیت‌های سیاسی روز بود. وجود مالکی در آن مقطع به عنوان عامل مزاحمی درآمده بود و آمریکا نمی‌خواست دخالت نظامی‌اش دفاع از موضع یک فرد تلقی شود. آمریکایی‌ها بر این باورند که برچیده شدن بساط صدام دلایلی داشته که باید مورد توجه آن‌ها باشد.
نظام حاکم بر عراق که در آن مناصب ارشد حکومتی میان فرقه‌ها بخش می‌شود، میوه سیاست‌گذاری ایالات‌متحده در عراق تحت اشغال بود. ایجاد چنین نظامی که بالقوه احتمال به چالش کشیده شدن را داشت، چگونه همسو با منافع آمریکا تعریف شده بود؟
عراق بالقوه یکی از مهم‌ترین کشورهای دنیا است. شاید بتوان گفت که این کشور به لحاظ منابع سرانه ثروتمندترین کشور جهان است. حتی برای ایران، عراق مهم‌ترین طرف در روابط خارجی است و اهمیت این کشور غیرقابل‌انکار است. دولت آمریکا آرمان‌ها و ذهنیت‌های خاص خود را دارد که در عمل ممکن است صحیح نباشد. ولی گمان من این است که در مورد تقسیم‌بندی مناصب، نظامی شبیه نظام حاکم بر لبنان در ذهن آمریکایی‌ها بوده است. وصله و پینه قومی در لبنان، کشور را سرپا نگه داشت.
این کشور هم اوضاع چندان به سامانی ندارد.
این کشور درگیر جنگ داخلی بود، اما در نهایت توانست شاهد گرد هم آمدن گروه‌های مختلف باشد. درآمد سرانه این کشور چندین برابر ایران است و وضعیت اقتصادی مناسبی دارد. گرچه هر از چند گاهی ترکش‌هایی از بیرون نصیب این کشور می‌شود، اما در کل وضعیت مناسبی دارد. در مورد عراق باید گفت که به رغم اکثریت بودن شیعیان، سرکوب فرهنگی از سوی سنی‌ها باعث شده بود که جایگاه اجتماعی شیعیان محدود بماند. در سال‌های اخیر فرصتی دست داده تا شیعیان خود را بالا بکشند و این موجب شد افراطیون سنی با حمایت اعراب منطقه که بعضا جنبه ضدایرانی نیز دارد، مرتب دست به کشتار بزنند. من حتی انفجار اخیر مسجد سنی‌ها را نیز کار گروه‌هایی مانند داعش می‌دانم که با مشاهده همدلی بیشتر شیعیان و سنی‌ها در دولت جدید، واکنش نشان دادند. این انفجار باعث خروج نمایندگان سنی از مجلس عراق شد.
پس می‌توان گفت که برخی به دنبال آن بوده‌اند که در عراق نوعی نظام سکولار اسلامی را پیاده کنند، سکولار به معنای عدم تعلق نظام به هیچ یک از فرقه‌های اسلامی. فکر می‌کنم که این کار به زیان ایران نیز نبوده باشد. ایران باید به صورت تفاهم‌آمیز و معقول در بافت روابط بین‌الملل، عراق را مهم‌ترین همسایه خود فرض کند. ما نمی‌خواهیم خود را «برادر بزرگ» عراق دانسته و به این کشور توهین کنیم، اما نزدیکی تاریخی دو کشور اهمیت دارد. تشابه فرهنگی ایران غیر عرب با عرب‌های به خصوص منطقه جنوب عراق بسیار بیشتر از تشابه همین عرب‌ها با دیگر اعراب مثلاً در عربستان یا کشورهای عربی شده شمال آفریقا است.
البته مرز ایران و عراق قرن‌ها بلکه هزاره‌ها است که شاهد درگیری و تنش است. اما با توجه به قرابتی که در طول تاریخ و عمدتاً به دلایل مذهبی شکل‌گرفته، ایران توانست در دوره پس از صدام نفوذ زیادی در این کشور به دست آورد. همین طور ایالات‌متحده در کشوری که به آن حمله کرده بود، نفوذی به چنگ آورد که حتی در دوره قدرت نوری المالکی نیز حفظ شد. عراق حوزه نفوذ دو کشوری بوده که رابطه چندان گرمی با یکدیگر نداشته‌اند، اما حالا انگار نوعی اشتراک منافع پیش آمده است.
ما در اینجا نیاز به ظرافت سیاسی داریم. خصومت گرایی و تنش‌زایی کاری از پیش نخواهد برد. اولاً باید درک کرد که حمله آمریکا به حکومت صدام حسین دلایلی داشت. آمریکا در حملات 11 سپتامبر چنان آسیبی را متحمل شد که در افغانستان و عراق وارد جنگ شد. شاید خواسته‌های اسرائیل نیز در این تصمیم گیری‌ها پنهان بود. از جرج بوش نیز نمی‌شد انتظار سیاست ورزی معقول را داشت.
برکناری دیوانه‌ای مانند صدام حسین که آخرین شعار زندگی‌اش «مرگ بر ایران» بود، بیش از هر کشوری به نفع ما بود. منافع آمریکا در عراق در غارت کردن نیست، بلکه دستیابی به منابع انرژی این کشور است. غارت شدن یا نشدن بستگی به مسئولان عراق دارد که تا چه اندازه خودفروش باشند یا منافع شخصی را به منافع ملی ترجیح دهند. این که رجال سیاسی یک کشور درستکار نباشند، تقصیر آمریکا نیست.
یکی از انتقادهای مخالفان به آقای مالکی، در کنار تبعیض قومی، همین فساد مالی بود.
این فساد مالی در کجای این منطقه غایب است؟ این امر جزو ذات کشورهای خاورمیانه شده است. وقتی سیاست از طریق کوچه و بازار اعمال می‌شود، چنین عواقبی همراه آن خواهد بود. منابع انرژی عراق بیشتر از ایران است، صادرات نفت این کشور دو برابر ایران است و این‌ها در حالی است که جمعیت آن نصف کشور ما است. این یعنی درآمد سرانه نفت عراق در حال حاضر چهار برابر ایران و روز به روز نیز در حال افزایش است. این نشان‌دهنده پتانسیل مالی دولت عراق است.
ایران باید تلاش کند که به میدان بازسازی عراق راه پیدا کند، پس خصومت با آمریکایی که به این کشور حمله کرده در این زمینه راه به جایی نخواهد برد. نفوذ ایران در عراق فعلاً بیشتر در حوزه فعالیت‌های مذهبی است.
آیا هم اکنون با توجه به فعالیت گروه خود خوانده «دولت اسلامی» می‌توان گفت که سیاست خارجی تهران و واشنگتن در عراق هم جهت است؟
مقاصد دو کشور تا حدی هم جهت است، اما بهره بردن از این همسویی مسئله مهم تری است. طبیعت اوضاع و مشکلاتی مانند داعش، تنها بهانه‌ای مشترک را به وجود آورده است. پس از سقوط صدام، نزدیکی ای بین کردهای سنی و شیعیان ایجاد شد که دلیل آن قربانی بودن هر دو در زمان صدام حسین بود. ظرافت سیاسی ای که ایران می‌تواند انجام دهد این است که ضمن تلاش برای دور نگه‌داشتن عراق از درگیری فرقه‌ای، سنی‌ها را به صورت یک کل بخش‌ناپذیر نبیند. این البته باید نگاه همگان باشد. مثلاً کردها آن‌قدر نسبت به اوضاع بی‌تفاوت ماندند تا آنکه مستقیماً از سوی داعش ضربه خوردند.
حملات هوایی آمریکا علیه داعش دقیقا زمانی شروع شد که منطقه کردستان عراق با تهدید جدی مواجه شده بود. معنا و چرایی چنین رویکردی چیست؟
آمریکا کردهای منطقه را به عنوان مردم بی‌سرپناه به رسمیت شناخته است. گویی هیچ کس در این منطقه به فکر کردها نیست. کشورهای دارای جمعیت کرد نگران این هستند که خودمختاری کردها در عراق منجر به زیاده‌خواهی کردهای دیگر کشورها شود. در چنین جوی، آمریکا می‌کوشد به عنوان تنها پناهگاه این مردم از آن‌ها پشتیبانی کند.
در این مورد باید گفت که نگرانی ایران در رابطه با کردها باید از همه کمتر باشد. کرد بودن به معنای تعلق به جامعه فرهنگی ایران است. برگزاری نوروز، داشتن زبان مادری هم‌ریشه و ... نشانه یکی بودن است.
به نظر می‌رسد که روابط ایران با اقلیم کردستان عراق در ماه‌های گذشته گرم تر شده است.
مسافرت وزیر خارجه ایران به کردستان، دیدار او با رئیس این اقلیم در اربیل، احوال‌پرسی او از آقای طالبانی در سلیمانیه و ... نشانه‌هایی از همین گفته شما است.
گویا ایران حتی نخستین کشوری بوده که برای رویارویی با داعش کمک تسلیحاتی به کردستان کرده است.
کمک ایران به کردستان برای مقابله با داعش رسماً اعلام و تأییدشده و این صحیح‌ترین کار ممکن بوده است. عراق را نمی‌توان کشوری عربی دانست و رابطه ایران و کردستان را می‌توان به عنوان وسیله پیونددهنده منطقه دید.
اما در این منطقه کشورهایی وجود دارند که خط فکری ای نزدیک به داعش دارند. در ماه‌ها و سال‌های گذشته حمایت‌های آشکار و پنهان کشورهایی چون عربستان، کویت، امارات و ... از گروه‌های خاصی در منطقه دیده شده است. حالا که اقدامات واشنگتن علیه داعش تشدید شده، آیا این کشورها با آمریکا هماهنگ خواهند بود یا دردسر ایجاد خواهند کرد؟
داعش برای این کشورها مانند ماری است که یک مارباز آن را به رقص درمی‌آورد. مارباز می‌تواند با نواختن آهنگ از مار خود درآمد کسب کند، اما هر آن ممکن است که توسط این مارگزیده شود. خطر گزیده شدن مارباز بیش از دیگران است. همه کشورهای عربی که شما نام بردید، نوعی عدم مشروعیت را در بطن خود دارند. هیچ‌کدام از این‌ها سلطنت‌های مشروطه اروپایی نیستند. این کشورها کشورهایی استبدادی هستند که در آن‌ها خانواده سلطنتی مالک کشور است. این‌ها شرکت‌های سهامی هستند که سهامدارانشان اعضای خانواده سلطنتی هستند و مردم کارمندان آن شرکت به شمار می‌آیند. درآمد نفتی به حساب‌های شخصی ریخته می‌شود و ته مانده آن به مردم می‌رسد. روزی که مردم به فکر حسابرسی بیفتند، اوضاع پیچیده خواهد شد.
می‌فرمایید که این کشورها در نهایت روزی با مردم خود درگیر خواهند شد. این کشورها به جز عدم مشروعیت، دردسرهایی نیز درست می‌کنند که بیش‌ترین زیان آن را غرب و نظم جهانی ساخته دست غرب می‌بیند. آیا با توجه به احتمال کاهش وابستگی نفتی آمریکا به اعراب، ممکن است روند برخورد دولت‌ها و ملت‌ها در این منطقه تسریع شود؟
به نظر من آمریکا خود نگران چنین درگیری‌هایی است. آمریکا می‌بیند که این کشورها نوعی انقلاب اسلام‌گرایانه را طی خواهند کرد، زیرا ابزار فرهنگی مشترک توده مردم دین است. اما مسائلی مانند نفت شیل همیشه در مواقع بحرانی و کم شدن صادرات نفتی مطرح شده‌اند. جنبه تبلیغی این منابع انرژی بسیار بیشتر از واقعیت است. نفت و گاز شیل وجود دارد، اما انرژی حاصل از آن بسیار گران تر از نفت خاورمیانه تمام خواهد شد. پنجاه سال است که از این تاکتیک تبلیغی استفاده شده است. حتی صحبت از انرژی زیستی نیز هست.
کشورهایی مانند عربستان مشکلات زیادی صادر می‌کنند، اما در کشور خود اجازه نفس کشیدن به کسی نمی‌دهند. آمریکا در افغانستان برای مبارزه با شوروی از تندروهایی حمایت کرد که بعدها گریبان گیر خود او شدند. چنین شاخی در انتظار عربستان، کویت، امارات و ... هم است. با افزایش سطح سواد مردم، افزایش دسترسی به اطلاعات، افزایش فعالیت‌های زنان و مواردی از این دست، نگرانی این‌ها از آینده بیشتر می‌شود. دزدی را نمی‌توان تا ابد ادامه داد. حالا منطقه در کنار چنین دولت‌هایی با نیروهای افراطی نیز روبرو است. داعشی ها مردمان بدوی هستند و اخلاق اجتماعی ندارند. این‌ها فکر می‌کنند که با کشتار به بهشت می روند یا به فکر غنیمت و جهاد نکاح هستند.
به گذشته و حال افغانستان اشاره کردید. با توجه به اهمیت بسیار بیشتر عراق در عرصه سیاست و اقتصاد بین‌الملل، باید انتظار داشت که آمریکا با تمام توان جلوی افغانستان شدن آن را بگیرد. درست است؟
مانند سیاست ایران که اعلام کرد وارد کردستان نمی‌شود ولی توانمندی کردها را برای مبارزه و بقا تقویت می‌کند، آمریکا نیز چنین می‌کند. درگیر کردن آمریکاییان که چند بار امتحان شده و اعتراضات داخلی را همراه داشته احتمالاً تکرار نخواهد شد. داعش با ارعاب و حمایت داخلی برخی سنی‌ها به قدرت رسیده و سرکوب آن برای آمریکا کار چندان دشواری نیست.
آیا حملات هوایی علیه این نیروهای غیر کلاسیک که تا حدی مانند نیروهای چریکی عمل می‌کنند، موثر خواهد بود؟
قطعاً موثر خواهد بود. اوضاع مانند ویتنام نیست. الآن می‌توان موش را در صحرا ردگیری کرد. تفاوت این است که دولت مرکزی باید تلاش کند سنی‌های منطقه را به جان این موش‌ها بیندازد.
این امر ممکن است؟
ممکن است. حتی دولت‌های محلی سنی می‌تواند تشکیل شود که البته نباید حق مسلح شدن و داشتن ارتش داشته باشند. البته کردها این حق را به دست آورده‌اند. دولت مرکزی می‌تواند این درخواست را داشته باشد که تمام درآمدها به خزانه ریخته شود، هزینه‌های فدرال از آن کسر شده و باقی به نسبت جمعیت در همه کشور توزیع شود.
با توجه به اینکه اقلیم کردستان در ماه‌های گذشته قدرت بسیاری گرفته و حتی محدوده تحت کنترل خود را گسترش داده است، آیا با چنین سیستمی موافقت خواهد کرد؟
درآمد دولت مرکزی عراق هنوز هم از همه بیشتر است. سهم 17-18 درصدی کردها از کل درآمدها از درآمدهای کنونی این منطقه بیشتر خواهد شد. کردها وقتی شروع به فروش نفت کردند که پولی که حقشان بود نیز به دستشان نمی‌رسید. اما آرامش در مجموع به نفع آن‌ها خواهد بود. توسعه این بخش که همین حالا هم سرآمد منطقه است با آرامش بیشتر تشدید خواهد شد. آرامش برای ایران نیز بهترین نتایج را خواهد داشت. آمریکایی‌ها بیشتر از هر کشوری روحیه تجارت دارند، پس آن‌ها نیز خواهان آرامش هستند. جنگ‌های بیشتر از 30 ساله منطقه باید پایان یابد. قدرت در دانش و اقتصاد است.
آمریکا در حوزه سیاست خارجی خاورمیانه تنها با متحدان عرب روبرو نیست. ترکیه «عدالت و توسعه» شاید بیش از هر کشوری در خاورمیانه جاه‌طلبی داشته باشد. با توجه به حمایت ضمنی آنکارا از داعش، آینده کنش، واکنش و برهم‌کنش ترکیه و آمریکا را چگونه می‌بینید؟
ترکیه هم اشتباهات مهمی مرتکب شده است. اردوغان که من مایلم او را «سلطان اردوغان» بخوانم، در فکر بازگشت به اقتدار عثمانی بود و انگار به یک گوشمالی نیاز داشت. ترکیه باید می‌فهمید که هر چه دارد از قبل مراوده با غرب دریافت کرده و نمی‌تواند خود در منطقه به تنهایی جولان دهد.
البته سیاست‌های دولت ترکیه نیز پس از آنکه سرش در سوریه به سنگ خورد، تعدیل شده است. این طور نیست؟
ترکیه در سوریه غرب را به گونه‌ای به دنبال خود کشید که انگار غرب برای خلیفه عثمانی کار می‌کند. آقای بشار اسد بدون تردید رهبری کاملی نداشت، اما ترکیه آب را گل آلود کرد. سوریه تبدیل به حیاط‌خلوت ترکیه شده بود که آن هم در نهایت از دست رفت.
49308