دکتر کیهان برزگر، رئیس پژوهشکده مطالعات استراتژیک خاورمیانه و عضو هیات علمی‌‌دانشکده حقوق و علوم سیاسی دانشگاه علوم و تحقیقات در گفت‌وگویی تفصیلی با هفته‌نامه مثلث به بررسی روابط ایران و آمریکا و تاثیر گفتوگوهای هسته‌ای بر نوع روابط دو طرف پرداخت. دکتر برزگر با بیان اینکه 1+5 و ایران در برنامه هسته‌ای چالش‌های متعددی داشتند، تاکید می‌کند: «اما یک فرصت از درون آن بیرون آمده و آن فرصت این است که ایران با آمریکا از یک موضع ب?ابر سیاسی وارد گفتوگو و تعامل مستقیم شود.» این استاد دانشگاه همچنین سیاست خارجی آمریکا را تحت‌تاثیر منافع متحدان منطقه‌ای‌اش به‌خصوص اسرائیل و عربستان سعودی میداند و می‌گوید که این دولت‌ها نمی‌خواهند آمریکا به ایران نزدیک شود و هراس آن را دارند که در این صورت کالیبر قدرت منطقه‌ای ایران افزایش پیدا کند.دکتر برزگر که معمولا کم مصاحبه می‌کند درخواست گفتوگوی ما را پذیرفت و تحلیل‌های یگانه و خوبی از روابط ایران و آمریکا در پرتو مذاکرات هسته‌ای ارائه داد. عمیقا از او متشکریم.
شما طی چند سال گذشته فرضیه‌ای داشتید که روابط ایران و آمریکا به‌تدریج از سطح ایدئولوژیک به سطح استراتژیک منتقل می‌شود و مساله «غنی‌سازی» تبدیل به موضوع اصلی مذاکرات هسته‌ای به‌ویژه موجب مذاکره مستقیم ایران و آمریکا می‌شود. فرضیه، فرضیه درستی به نظر می‌رسد. در این چارچوب روابط ایران و آمریکا در طول یک سال گذشته و بعد از استقرار دولت جدید چه تغییرات اساسی کرده است؟
بله، من این مساله را مطرح کردم و همچنان هم اعتقاد دارم که مساله هسته‌ای ایران و در درونش موضوع غنی‌سازی که الان به یک مرحله پیشرفته‌تری در ایران رسیده، تنها موضوعی است که برای طرف اصلی مقابل یعنی طرف غربی و در راس آن آمریکا، ارزش استراتژیک لازم را برای ورود به گفتوگوی مستقیم با ایران فراهم می‌کند. از این لحاظ مذاکرات هسته‌ای ایران و 1+5، فراتر از تمامی چالش‌هایی که در درون خودش دارد، یک نکته را به ما می‌فهماند و آن اینکه ایران و آمریکا را وارد یک گفتوگوی مستقیم کرده و دو طرف به این نتیجه می‌رسند که برای حل مساله هسته‌ای، به درجه‌ای از تعامل و گفتوگو نیاز دارند؛ این تحول خود ارزش زیادی برای سیاست خارجی ایران به همراه داشته است، چون توانسته یک قدرت بزرگ را که به هر حال ادعا دارد در دنیا، هم دارای حق است، هم دارای مسئولیت، جریان‌های خاص و طرفدار خودش را ایجاد کرده و بسیاری از کشورها هم به دلیل ابزارهای اقتصادی، سیاسی و نظامی که این کشور دارد از آن حرف‌شنوی دارند. به‌گونه‌ای که از یک موضع برابر سیاسی وارد مذاکرات می‌شود و این به اعتقاد من خیلی مهم است و یک دستاورد برای سیاست خارجی جمهوری اسلامی ایران محسوب می‌شود. چون آثار آن صرفا محدود به مساله هسته‌ای یا روابط ایران و آمریکا نمی‌شود و فراتر از جایگاه منطقه‌ای و روابط ایران با سایر همکاران بین‌المللی مثل روسیه و چین را در جهت مثبت تحت تاثیر قرار می‌دهد.
البته باید توجه داشت که این مساله در دوران آقای روحانی پررنگ‌تر و جنبه عملگرایی بیشتری پیدا کرده و گفتمان سیاست خارجی ایران و همین ضرورت مساله گفتوگو با آمریکا برای حل یک معضل استراتژیک و امنیت ملی به نوعی بر سیاست داخلی ایران نیز تاثیر گذاشته است. در مجموع باید بگوییم که این کلیت برنامه هسته‌ای ایران بوده که نوعی از عملگرایی را در سیاست خارجی ایران تقویت کرده است. البته این را هم بگویم که ماهیت قدرت و سیاست هم در ایران به‌گونه‌ای است که دولت جمهوری اسلامی ایران را به طرف نوعی از عملگرایی در مسائل سیاست خارجی هدایت می‌کند. باید توجه داشته باشیم که در واقع نوع نگاه ایدئولوژیک به آمریکا از زمان انقلاب اسلامی در ایران تقویت و پررنگ شده است؛ حضرت امام خمینی(ره) هم وقتی این موضوع را مطرح کردند که باید از آمریکا دور باشیم، عمده بحث ایشان این بود که ایران باید استقلال سیاسی خود را به‌عنوان یک قدرت مستقل منطقه‌ای تقویت کند و از این لحاظ نزدیکی به آمریکا می‌تواند منافع استراتژیک ایران را به خطر بیندازد. البته همواره ماهیت انقلاب‌اسلامی، نوعی ضدلیبرالیسم، ضداستعمارگرایی و ضد‌ارزش‌هایی بود که به هر حال سلطه‌گری را در?درون خودش داشت. به‌همراه این مفاهیم همواره این استراتژی مطرح شده که به نفع منافع ایران است که خودش را از آمریکا دور کند یا به بیان دیگر به این کشور نزدیک نشود. به نظر من در این رویکرد یک استراتژی نهفته است که در جمهوری اسلامی ایران بر آن تاکید می‌شود، مبنی‌بر اینکه اگر ما از آمریکا دور بمانیم، منافع استراتژیک و امنیت ملی ایران بیشتر تامین خواهد شد. این نیز به این دلیل است که جمهوری اسلامی ایران همیشه به‌گونه‌ای دنبال رویکردهای مستقل سیاسی، امنیتی و اقتصادی خود در منطقه بوده است. بنابراین به‌صورت ماهوی نمی تواند با یک قدرت جهانی که دنبال سلطه‌طلبی است روابط خودش را تنظیم کند؛ یعنی اگر بخواهد هم درست نیست.
در طول زمان، بحث‌های مربوط به تعامل مستقیم ایران و آمریکا مطرح شد، اما بحث مقابل این است که از لحاظ استراتژیک، نزدیک شدن به آمریکا می‌تواند رویکردهای مستقل یا به عبارت دیگر ارزش استراتژیک ایران را در بیان خودش به عنوان یک قدرت مستقل در منطقه و حالا در مرحله بعد در جهان به چالش بکشد. یعنی این تضاد ایدئولوژیک رفته‌رفته جنبه استراتژیک پیدا کرده و این خود نقطه آغازی بر تقویت عملگرایی در سیاست خارجی ایران در برخورد با آمریکا شده است. به عبارت دیگر منطق دوری از آمریکا به منطق تعامل با آمریکا برای مدیریت نقش آن در مسائل مربوط به ایران چه مساله هسته‌ای چه مساله روابط منطقه‌ای ایران تبدیل می‌شود. به‌نظرم این تحول از لحاظ راهبردی یک فرصت برای کشورمان است. اگر منطق این استدلال را در نظر بگیرید، به اعتقاد من برنامه هسته‌ای ایران و در درونش غنی‌سازی اورانیوم، ارزش استراتژیک ایران را به‌عنوان یک قدرت مستقل افزایش داده و آمریکایی‌ها را مجبور کرده که با ایران به‌عنوان یک قدرت مستقل وارد گفتوگو شوند. من همیشه این فرضیه را مطرح کرده‌ام که این تنها موضوعی است که می‌تواند هم در نخبگان آمریکایی و هم در نخبگان ایرانی، ارزش استراتژیک لازم و اجماع سیاسی نسبی را ایجاد کند تا این دو با همدیگر وارد گفتوگو بشوند. بنابراین درست است که 1+5 و ایران در برنامه هسته‌ای چالش‌های متعددی داشتند، اما یک فرصت از درون آن بیرون آمده و آن فرصت این است که ایران با آمریکا از یک موضع برابر سیاسی وارد گفتوگو و تعامل مستقیم شود. خود این مساله گرایش سایر اعضای 1+5 یعنی سه کشور اروپایی (انگلیس، فرانسه و آلمان) و روسیه و چین به ایران برای حل مساله هسته‌ای در یک قالب متعادل را افزایش می‌دهد. منظورم این است که تعامل با آمریکا در چارچوب هسته‌ای از این لحاظ خود یک فرصت است که باید در شرایط فعلی بیشترین بهره را از آن برد. تلاش هم‌اکنون این است که این موضوع از یک نگاه برابر حداقل در نگاه ایرانی به یک نتیجه برسد و این همان موضوعی است که آمریکایی‌ها آن را تا حد زیادی قبول کرده‌اند. برای درک بهتر مطلب مثالی را عنوان می‌کنم؛ این روزها بحث بحران عراق و داعش بسیار پررنگ است و در کنار آن، این بحث مطرح است که به نفع تهران و واشنگتن است که در رابطه با مسائل منطقه‌ای با همدیگر همکاری کنند، اما عملا این اتفاق نیفتاد. چرا؟ برای اینکه مسائل منطقه‌ای آن ارزش استراتژیک را ندارند و دو طرف را به‌طور ضروری وارد جنگ یا تعامل نمی‌کنند. مسائل منطقه‌ای باعث نمی‌شوند که ایران و آمریکا درگیری مستقیم داشته باشند، اما اگر برنامه هسته‌ای حل نشود احتمالا ایران و آمریکا وارد درگیری مستقیم می‌شوند. همچنین مسائل منطقه‌ای باعث نمی‌شوند که ایران و آمریکا با همدیگر تعامل کنند، زیرا اگر تعامل نکنند هم ایران و هم آمریکا می‌توانند از طریق دولت عراق، به‌صورت غیرمستقیم با یکدیگر همکاری کنند، کما اینکه این اتفاق افتاد. مثلا زمانی که دولت نوری مالکی عوض شد، ایران و آمریکا هر دو به‌صورت غیرمستقیم ای مساله را پذیرفتند و هیچ نیازی هم به تعامل مستقیم نبود. چرا‌که اساسا اعتمادسازی اولیه به واسطه مذاکرات هسته‌ای همچنان ایجاد نشده و این در شرایطی است که مقامات ایرانی تاکید کرده‌اند که اگر بخواهند با آمریکا همکاری منطقه‌ای داشته باشند، ابتدا باید مساله هسته‌ای حل و فصل شود. این بحثی بود که آقای نهاوندیان از طرف دولت در همان ابتدا مطرح کرد. رئیس‌جمهور هم در کنفرانس اخیر خبری خود بر این نکته تاکید کردند که هیچ همکاری بین ایران و آمریکا در عراق متصور نیست. منطق این بحث به اعتقاد من درست است و نخست باید اعتمادسازی و دستیابی به یک راه‌حل استراتژیک در یک موضوع استراتژیک ایجاد شود و سپس بحث راجع به همکاری‌های دیگر مورد ارزیابی قرار گیرد. بنابراین من همچنان همان اعتقاد را دارم و معتقدم که این مساله روز به روز اهمیتش افزایش می‌یابد.
اگر بخواهیم این یک سال را تحلیل کنیم به نظر شما در یک سال گذشته، روابط ایران و آمریکا، دچار تغییرات ماهوی شده است؟
به نظرم پیچیده‌تر و پیشرفته‌تر شده است. پیچیده‌تر از این لحاظ که مذاکرات مستقیم ایران با آمریکایی‌ها باعث شده آمریکایی‌ها به یک سری واقعیت‌هایی در داخل سیستم سیاسی ایران پی ببرند. یعنی حداقلش به این نتیجه رسیدند که ایران در موضوعات استراتژیک، منافع استراتژیک خودش را در نظر می‌گیرد. مثلا در مذاکرات، حفظ اصول یک خط قرمز استراتژیک است و چانه زنی بیشتر بر مبنای منافع صورت می‌گیرد. یا مثلا لابه‌لای مذاکرات هسته‌ای، موضوعات منطقه‌ای مثل عراق هم مطرح می‌شود و اینکه حفظ یا تمامیت ارضی عراق یک خط قرمز برای ایران اس? که البته ایران و آمریکا در این مساله منافع مشترک دارند و از این لحاظ یک فرصت است. یعنی وقتی آقای دکتر ظریف با آقای جان کری وارد گفتوگو می‌شوند، بههرحال لابه‌لای آن بحث‌های دیگر هم مطرح می‌شود و آنها هم متوجه می‌شوند که ایران یک نگاه استراتژیک و مستقل به مسائل امنیت و منافع ملی، منطقه‌ای یا موضوعات دیگر مانند روابطش با چین، روسیه، عربستان یا کشورهای دیگر دارد. بنابراین مذاکرات هسته‌ای و تعامل مستقیم بین وزرای امورخارجه و از آن طریق ورود گفتمان‌ها و بحث‌های مربوط به ضرورت گفتوگو و تعامل در رسانه‌های جمع و افکار عمومی و جامعه روشنفکری و دانشگاهی دو کشور باعث شده که شناخت متقابل این دو نسبت به هم تاحدودی بیشتر شود. البته به‌نظرم شناخت بیشتر نسبت به روش و سرسختی آمریکا در روند مذاکرات، جامعه ایرانی را محتاط‌تر و عملگراتر و آمریکایی‌ها را مشتاق‌تر نسبت به ایران می‌کند. چون آمریکایی‌ها از عملگرایی ایرانیان خوششان می‌آید. بههرحال به اعتقاد من چند قدم در نزدیکی روابط ایران و آمریکا برداشته شده و این ناشی از شناختی است که در اثر تعامل مستقیم ایجاد شده است.
مثلا آقای دکتر ظریف، وزیر امورخارجه، زمان سختی را برای ایجاد تعادل بین قبولاندن غنی‌سازی اورانیوم در خاک ایران به آمریکا و روند تعامل با این کشور داشته‌اند. تعامل ایجاد کردن بین این دو واقعا کار سختی است. منظورم این است که سرسختی آمریکا مشروعیت ضرورت تعامل با این کشور را نزد سیاست داخلی ایران زیر‌سوال می‌برد. به عبارت دیگر، اگر بیش از حد جلو برویم، این به آن معناست که خواسته‌های آمریکایی‌ها را تا حد زیادی پذیرفته‌ایم و این مساله باتوجه به بی‌اعتمادی که سال‌ها درون ایران وجود داشته مبنی بر اینکه قصد اصلی آمریکایی‌ها مهار قدرت ایران است و بنابراین دائما بهانه‌جویی می‌کند، کار سختی است. ایشان تاکنون توانسته‌اند یک نوع تعادل ایجاد کنند، یعنی هم مذاکرات هسته‌ای را جلو ببرند و هم گروه‌هایی که به آمریکا بی‌اعتماد هستند را به‌گونه‌ای قانع کنند که تعامل با آمریکا تا درجه‌ای، می‌تواند منافع ما را حفظ کند و این مساله حتی می‌تواند در مسائل منطقه‌ای هم خودش را نشان می‌دهد. البته این پرسش دوباره مطرح می‌شود که چطور می‌شود هم با آمریکا تعامل کرد و هم روابط منطقه‌ای را حفظ کرد؟ این رویکرد پچیدگی‌های خاص خودش را دارد. یعنی اگر ایران بیش از حد با آمریکا وارد تعامل شود، آن‌وقت کشورهایی مثل عربستان این‌گونه موضع می‌گیرند که ایران و آمریکا به ضرر بازیگران منطقه‌ای دست به یکی کرده‌اند. بنابراین مرزهای ایجاد تعادل بین روابط منطقه‌ای و روابط با آمریکا به‌خصوص که یک موضوع استراتژیک مثل برنامه هسته‌ای هم در این بین باشد، مرزهای پیچیده‌ای است و نیاز به یک دیپلماسی پیشرفته و چندلایه، حل‌المسائلی و صبر و حوصله دارد. پیدا کردن یک نقطه تعادل نیاز به زحمت زیاد، حمایت و مشروعیت‌سازی در سیاست داخلی هم دارد. در نتیجه در پاسخ به سوال شما باید بگویم روابط ایران و آمریکا، پیچیده‌تر شده اما دو طرف یکی، دو قدم بیشتر به سمت اعتمادسازی رفته‌اند و سطح روابط پیشرفته‌تر شده چون چندین لایه در روابط دو کشور وجود دارد. اکنون تضادها فراتر از مسائل ایدئولوژیک برای تثبیت منافع و نقش‌هاست. بههرحال تا همین حد پیشرفت نیز برای ایران و آمریکا خوب است.
می‌توان گفت روابط دو طرف واقعگرایانهتر شده است؟
بله، واقع‌گرایانه و عملگرایانه‌تر! در رابطه با داخل که می‌دانیم در واقع سیاست داخلی تحت‌تاثیر گفتمان‌های داخلی اتخاذ می‌شود اما مهم سیاست خارجی است. اکنون آمریکایی‌ها بیش از پیش متوجه شده‌اند که وقتی پای امنیت و منافع ملی ایران در پیش است، گروه‌های سیاسی در هر شرایطی به دولت نزدیک می‌شوند. مثلا اگر آقای لاریجانی، رئیس مجلس شورای اسلامی می‌گوید اگر ما توافق خوبی داشته باشیم، چه اشکالی دارد که گفتوگوی دوجانبه اگر منافع ما حفظ شود جلو برود، یا چه اشکالی دارد که بحث پروتکل الحاقی در مجلس باز شود. این نشان می دهد که وقتی منافع ملی و منافع نظام سیاسی مطرح است، گروه‌های سیاسی داخل ایران خیلی سریع می‌توانند پشت دولت بایستند و جلو بروند. این نشان می‌دهد که سیستم دولت در ایران عملگراست و این همان مساله‌ای است که آمریکایی‌ها طی این سال‌ها خیلی خوب درک نکرده بودند، اما حالا درک می‌کنند. این مساله نیز باز به همان برنامه هسته‌ای بازمی‌گردد. این برنامه هسته‌ای و غنی‌سازی اورانیوم است که اجماع نسبی سیاسی در داخل ایران به وجود می‌آورد، مبنی بر اینکه گفتوگو با آمریکا یک ضرورت است و اینکه نیروی اصلی پشت فشارهای سیاسی و اقتصادی علیه ایران، آمریکاست و بنابراین باید اول آمریکا را به‌گونه‌ای مدیریت کرد.
مذاکره‌کنندگان ایران سعی دارند و تا حدودی موفق شده‌اند به سیاست داخلی ایران این را بقبولانند که اگر ما با آمریکا به درجه‌ای از تعامل نرسیم، نمی‌توانیم مساله هسته‌ای یا مساله تحریم‌ها را حل کنیم. این مساله برای آقای دکتر ظریف دوران سختی را رقم زده است. بنابراین به اعتقاد من هنر دکتر ظریف این بود که بگوید حل مساله هسته‌ای نیاز به درجه‌ای از تعامل با آمریکا دارد. البته او در این رابطه بر جنبه‌های سیاسی- حقوقی موضوع در آژانس بین‌المللی انرژی اتمی تاکید کرده و سیاستش این است که بگوید ایران در موضوع هسته‌ای کاملا شفاف است و در مسیر راستی‌آزمایی و تاکید بر جنبه صلح‌آمیز برنامه هسته‌ای حرکت می‌کند؛ به همین خاطر نیز چیزی برای مخفی کردن ندارد. این سیاست خود تاثیر مثبتی بر سیاست داخلی آمریکا گذاشته که عمدتا بر محور خواسته‌های لابی‌های اسرائیلی در کنگره این کشور قرار دارد. به عبارت دیگر، سیاست عملگرایی ایران توانسته به نوعی بر عملکرد نیروهای مخالف و تندرو درون آمریکا که اساسا می‌خواهند کل مذاکرات هسته‌ای را درواقع به همان نقطه اولش برسانند تا اصلا مذاکره‌ای وجود نداشته باشد، تاثیر بگذارد و آنها را به چالش بکشد. این افراد اساسا نگران هستند که اگر دولت اوباما با ایران چنین توافقی کند باز هم نتوانسته برنامه هسته‌ای ایران را مهار کند. برای آنها مساله «گریز هسته‌ای» خیلی مهم است چون پیشرفت برنامه هسته‌ای ایران به حدی زیاد بوده که به آن گریز هسته‌ای نزدیک شده است. البته به اعتقاد من نزدیکی ایران به گریز هسته‌ای یک دستاورد مهم است چون ارزش بازدارندگی دارد و تنها برگ برنده ایران در پیشبرد مذاکرات هسته‌ای در شرایط برابر سیاسی است.
باید توجه داشته باشیم که شاید اگر دست خود اوباما بود، ممکن بود همین امروز توافق جامع هسته‌ای را تمام کند، اما برخی موانع بر سر راه رئیس‌جمهور آمریکا وجود دارد که عبارتند از سیاست داخلی آمریکا، انتخابات کنگره آمریکا در ماه نوامبر، لابی‌های اسرائیلی و لابی‌های طرفدار عربستان سعودی. به نظر من دیدگاه‌های طرفدار نزدیکی روابط ایران و آمریکا پتانسیل خیلی خوبی دارد که البته باید تشویق و فضا برای منطق تعامل نزدیک آمریکا با ایران را پیدا کند. چون بههرحال ایران دارای یک دولت قوی ملی است که خواهان نظم و ثبات در منطقه و تقویت مرزهای سیاسی در درون منطقه یعنی همان چیزی که آمریکایی‌ها می‌خواهند مثلا در عراق است. دوم اینکه ایران کشوری است که برخلاف کشورهای دیگر در درون منطقه یک طبقه متوسط قوی دارد که این طبقه متوسط نمی‌گذارند کشور به سمت افراطگرایی ایدئولوژیک یا مذهبی برود؛ افراطگرایی نه از نوع سیاست داخلی بلکه افراطگرایی از لحاظ مسائل اسلام سیاسی از جنس و بنیادگرایی یا اتخاذ سیاست‌های غیرمعقول منطقه‌ای که الان منطقه و دنیا واقعا با آن درگیر است. در حال حاضر اکثر کشورهای عربی منطقه خاورمیانه درگیر بنیادگرایی و ظهور پدیده افراطگرایی هستند و تنها دولت مدرن با ساختار سیاسی- اجتمایی متعادل در درون منطقه که به نوعی رقیب غرب هم هست ایران است.
زمانی که بحث داعش مطرح شد، رسانه‌ها روی همکاری ایران و آمریکا مانور زیادی دادند و عملا باوجودی‌که ایران یک دولت مدرن در منطقه است این همکاری شکل نگرفت. در شکل نگرفتن این همکاری چندین مساله دخیل است که از جمله می‌توان گفت که لازم است بین گسترش روابط منطقه‌ای ایران و گسترش روابط با آمریکا نوعی تعادل باشد. به هرحال سیاست خارجی آمریکا تحت‌تاثیر منافع متحدان منطقه‌ای‌اش به‌خصوص اسرائیل و عربستان سعودی است. این دولت‌ها نمی‌خواهند آمریکا به ایران نزدیک شود و هراس آن را دارند که در این صورت کالیبر قدرت منطقه‌ای ایران افزایش پیدا کند. البته این نگاه آنها درست است زیرا از زمانی که ایران و آمریکا کمی به همدیگر نزدیک شده‌اند، فضا برای این دولت‌ها تنگ‌تر شده است. اکنون به‌رغم اینکه دولت روحانی یک دولت عملگراست و می‌خواهد به عربستان نزدیک شود، اما عربستانی‌ها همچنان می‌دانند که سایز قدرت ایران با گفتوگوهای ایران و آمریکا بالا می‌رود. بنابراین دنبال این هستند که به‌گونه‌ای از سرعت این تحول جلوگیری کنند. بر همین مبناست که استراتژی‌های منطقه‌ای عربستان رفته‌رفته مستقل از سیاست‌های منطقه‌ای آمریکا می‌شود. اگر روزی عربستان خواهد به ایران نزدیک بشود که امیدوارم به زودی اتفاق بیفتد این مساله بیشتر در چارچوب تعریف جدید از نقش ایران در سیاست‌های منطقه‌ای عربستان صورت خواهد گرفت نه نشات گرفته از نزدیکی ایران و آمریکا.
پس شما معتقدید که عربستان مجبور است قدرت منطقه‌ای ایران را بپذیرد؟
بله، به‌نظرم این یک واقعیت اجتناب‌ناپذیر است. عربستان هم همانند ایران یک کشور با ماهیت و ساختار تاثیرپذیر از مسائل منطقه‌ای است که منافع خاص خود را دارد. طی گذر زمان این کشور در برخورد با ایران عملگراتر می‌شود.
باتوجه به این فضا آیا عربستان مجبور می‌شود از لاک محافظه‌کاری در نزدیکی به ایران بیرون بیاید؟
بله به‌نظرم. زیرا وقتی گفتمان اعتدال در سیاست خارجی همراه با حل برنامه هسته‌ای و همراه با همکاری منطقه‌ای برای مبارزه با افراطگرایی باشد، نیروهای محافظه‌کار و تندرو داخل عربستان هم در ارتباط با ایران منزوی می‌شوند. اصلا در این قضیه تردیدی نداشته باشید. مشاهده کردید که همکاری غیرمستقیم ایران و آمریکا به نوعی جابه‌جایی دولت در عراق را تحت‌تاثیر قرار داد و به آن مشروعیت بخشید. حتی به نظر می‌رسد که انگار عربستانی‌ها به‌دنبال یک بهانه بودند که به ایران نزدیک شوند. به هر حال دولت عربستان یک دولت محافظه‌کار و ?تعارف است که متکی به مرزهای ملی و مشروعیت داخلی بر مبنای قواعد و ارزش‌های تعریف شده از یک دولت در صحنه روابط بین‌الملل به کار خود ادامه می‌دهد. بسیاری به اشتباه تحلیل می‌کنند که عربستان در واقع دوست دارد داعش در عراق گسترش پیدا بکند. ممکن است نیروهایی پشت صحنه و درون ساختار قدرت عربستان با هدف دستیابی به اهداف کوتاه مدت مثلا تضعیف دولت مالکی به‌طور ابزاری از این مساله آن‌هم در یک قالب محدود استفاده کرده باشند اما نه دولت عربستان همیشه اینطوری بوده، یعنی به‌رغم اینکه دولت‌ها می‌خواهند یک کارهایی را برای حفظ قدرت دولت خودشان انجام بدهند، اما یک سری نیروهای پشت‌صحنه هستند که به‌صورت کوتاه‌مدت دوست دارند سیاست‌های خاص خودشان را دنبال کنند. مثلا در رابطه با طالبان، چه کسانی از طالبان حمایت می‌کنند؟ هیچ کس مسئولیت نمی‌پذیرد، چون اساس مبارزه این گروه یعنی فعالیت‌های تروریستی و ضد‌بشری مشروعیت ندارد و حتی ماهیت یک دولت متعارف را در صحنه افکار عمومی جهانی به چالش می‌کشد. ولی به هر حال یکی هست دیگر. چه نیروهایی پشت صحنه هستند؟! همچنین در مورد داعش آیا شما می‌توانید باور کنید که این گروه به یکباره به‌وجود آمد؟! قطعا ی? سری نیروها در حمایت از آنها وجود دارند که از لحاظ لجستیکی و انتقال مالی و ارسال اطلاعات به داعش کمک کردند و باعث شدند این گروه آنقدر پیشرفت کند. اما اینها نیز بعد از مدتی یا به اهداف کوتاه مدت دست پیدا خواهند کرد یا به همان نیز دست پیدا نمی‌کنند و ناچارند که به سیاست‌های عادی منطقه بازگردند. حال این مساله مطرح است که چه چیزی موجب این نوع همکاری دوجانبه و تعامل شده است. بدون شک یک موضوع استراتژیک بوده و آن هم چیزی نیست جز برنامه هسته‌ای که کالیبر چانه‌زنی ایران را افزایش داده و در سیاست داخلی هم گفتمان‌ها را به‌صورتی هدایت کرده که توقعات را به سمت برد-برد جلو برده است. در واقع اگر این توقعات برد-برد شکل نمی‌گرفت به نظر من سیاست داخلی ایران اصلا اجازه نمی‌داد گفتوگوی مستقیم با آمریکا صورت بگیرد. ولی چون برنامه هسته‌ای توانست اجماعی را ایجاد کند مبنی بر ضرورت گفتوگو و تعامل با آمریکا برای حل مساله هسته‌ای و اینکه آمریکا نیرویی است که می‌تواند با ما وارد جنگ شود، می‌تواند فشارهای اقتصادی بر ما تحمیل کند و می‌تواند به ما ضربه بزند، بنابراین این گفتمان در داخل تقویت شد که خب ما با آمریکا تا حدی که می‌توانیم جلو برویم وارد گفتوگو شویم تا مسائلمان را حل بکنیم. مساله گفتوگو با آمریکا که همیشه وجود داشته، اما چیزی که آن را اکنون متفاوت می‌کند مساله هسته‌ای است. به‌اعتقاد من این مساله در نهایت برای موقعیت ایران خوب است.
نکته‌ای که من از گفته‌های شما نتیجه گرفتم، این بود که این مذاکرات هسته‌ای نشان داد که حاکمیت در ایران حداقل در موضوع هسته‌ای منسجم‌تر عمل کرده بود تا آمریکا. یعنی اینکه تصمیم‌گیری در ایران در یک نقطه انجام شده و تیم اجرایی و تیم تصمیم‌گیری نسبت به آمریکا بیشتر با هم هماهنگ بودند. اما نکته بعدی این است که شما مجموعه‌ای از مسائل را تحت موضوع مذاکرات هسته‌ای بحث کردید، اگر احیانا این مذاکرات تا نوامبر به نتیجه برسد یا نرسد، در هر دو صورت مذاکرات تمام بشود، یعنی بعد از پایان مذاکرات هسته‌ای، رابطه ایران با آمریکا به چه سمتی خواهد رفت؟
به نظر من ایران از زاویه یک قدرت مستقل منطقه‌ای همچنان روابط خودش را بر همان مبنای گذشته ادامه خواهد داد و می‌توانم بگویم که حتی اگر مذاکرات هسته‌ای به نتیجه برسد باز ممکن است روابط ایران و آمریکا پیچیده‌تر و پیشرفته‌تر شود. یک مثال در این رابطه بزنم؛ خیلی‌ها معتقدند که اگر توافق هسته‌ای اتفاق نیفتد، ایران و آمریکا در منطقه به‌گونه‌ای دچار تنش و گرفتاری می‌شوند چون مساله مفهوم تهدید متقابل نزد دو طرف افزایش پیدا می‌کند. مثل اینکه ایران بخواهد اقداماتی در سوریه و عراق انجام بدهد، یا جلوی آمریکا را بگیرد و غیره. اما به اعتقاد من اینطور نیست بلکه دو کشور به‌خصوص ایران فضا را به‌گونه‌ای تنظیم می‌کنند که به طرف نوعی از تنش‌زدایی حرکت کنند. مساله ایران در عراق حفظ نقش سنتی خود برای جلوگیری از گسترش نهادها یا رویکردهای ضدایرانی است نه اینکه عراق به‌صورت یک کشور اقماری ایران آنگونه که بعضی از تحلیلگران غربی می‌گویند درآید. مساله ایران در منطقه افزایش امنیت نسبی خود است. هرگونه تنش‌زدایی در روابط منطقه‌ای که خود می‌تواند منجر به دوری آمریکا از منطقه شود به نفع ایران است.
یعنی دوطرف محافظه‌کار‌تر می‌شوند؟
بله به‌نظر من محافظه‌کار‌تر می‌شوند. به اعتقاد من به همدیگر نزدیک‌تر نمی‌شوند. به دلیل همان بحثی که ابتدا گفتم. زیرا منافع ایران در درون منطقه به‌عنوان یک قدرت مستقل در این نیست که آن را در نزدیکی با آمریکا تعریف کند. منافع ایران در این است که خودش را به‌عنوان یک قدرت مستقل تعریف کند. این تعریف به‌عنوان قدرت مستقل است که آمریکا را به طرف ایران می‌کشاند، نه نزدیک شدن ایران به آمریکا. می‌خواهم بگویم که یک استراتژی باید پشت این قضیه باشد.
از لحاظ ساختاری؟
از لحاظ ساختاری یک استراتژی باید باشد. من موافق تعامل مدیریت شده با آمریکا برای افزایش نقش منطقه‌ای ایران هستم. توجه بفرمایید که نحوه تعامل با آمریکا بسیار مهم است. اعتقاد من این است که اگر در حوزه‌های تئوریک و سیاستگذاری تامین منافع ایران در نزدیکی به منافع آمریکا تعریف شود، این مساله می‌تواند ارزش استراتژیک نقش مستقل ایران در مسائل منطقه‌ای را به چالش بکشد که اتفاقا خود نقطه جذاب ایران نزد آمریکاست. مثلا همکاری ایران و آمریکا در عراق بیشتر به نفع آمریکا خواهد بود. البته نه اینکه کشورمان نفعی ندارد. اتفا?ا در سرکوب مشترک افراط‌گرایان داعش هر دو دارای منافع مشترک هستند اما مسائل دو کشور که فقط محدود به این مساله نمی‌شود، معضلات استراتژیک دیگری هم دارند که در راس آنها حل مساله هسته‌ای و رفع تحریم‌هاست. پس تقویت روابط منطقه‌ای و از آن طریق تاثیرگذاری بر آمریکا شاید استراتژی بهتری باشد. همکاری در یک قالب بزرگتر منطقه‌ای که شامل همه کشورها از جمله آمریکا باشد چشم‌انداز بهتری برای تامین منافع ایران ترسیم می‌کند. یعنی می‌خواهم بگویم که از لحاظ ارزش استراتژیک (اصلا بحث ایدئولوژیک نمی‌کنم)، بهتر است که ایران روی پایه‌های مستقل مسائل یا جریان‌های ملی در درون منطقه تاکید کند. براساس نوعی سیاست چندجانبه‌گرایی، ایران باید با آمریکا، روسیه، چین و دیگر کشورهای مهم منطقه تعامل متناسب خودش را داشته باشد. یعنی ایران باید به نوعی بر ساختارها و روندهای مستقل سیاسی- امنیتی خود تاکید کند. البته بحث اقتصادی به دلیل ماهیت به‌هم پیوسته مسائل اقتصاد جهانی فرق می‌کند و اصلا نباید با این‌گونه مباحث به هم آمیخته شود. ساختار قدرت و سیاست در ایران در روند زمان بیشتر به جنبه‌های تقویت روابط منطقه‌ای نزدیک می‌شود. وقتی کالیبر قدرت یک کشور بالا می‌رود، در واقع آن کشور می‌خواهد مستقل شود. ایران نیز در این مورد مستثنا نیست. شما ترکیه را در نظر بگیرید، ترکیه در چند جا با آمریکا مخالفت کرد، که اوجش بیانیه اتمی تهران در سال 2010 بود. چرا ترکیه این کار را کرد؟ فکر می‌کنید که ترکیه، ایران را دوست داشت؟ نه الزاما! می‌خواست بگوید من مستقل هستم. آن کاری که آمریکا نمی‌تواند بکند، من می‌توانم انجام دهم. می‌خواست کالیبر منطقه‌ای و به تبع جهانی نقش و قدرت خودش را افزایش دهد. در ترکیه هم به‌صورت سنتی به‌خصوص در اندیشه آتاتورک و سکولارهای ترک این‌گونه تعریف شده که منافع ترکیه در نزدیکی با غرب تعریف می‌شود. یعنی درست برعکس آن نکته‌ای که در مورد کشورمان در بالا گفتم. اما این بدان معنا نیست که ترک‌ها غربی هستند یا ایرانی‌ها ضد غربی. مساله اصلی راهبرد تامین منافع و امنیت ملی نزد نگاه نخبگان دو کشور در نزدیکی یا دوری از آمریکاست.
بر همین مبناست که اگر آمریکایی‌ها نقش منطقه‌ای ایران را بپذیرند و قبول کنند که ایران یک قدرت مستقل منطقه‌ای است، اندیشه‌های خیلی تند ضدآمریکایی هم در ایران فضا پیدا نمی‌کنند که خودشان را نشان بدهند. چرا الان اندیشه‌های تنش با آمریکا وجود دارد؟ برای اینکه باور غالب در ایران این است که آمریکا می‌خواهد قدرت ایران را مهار بکند. این نگاه حتی در تفکرات چپ هم در ایران وجود دارد. منتها اتفاقی که افتاده این است که طی زمان (چون زمان و فضا مهم است) این نگاه انتقادی به آمریکا جنبه استراتژیک پیدا کرده است. یعنی زمان وق?ع انقلاب اسلامی و سال‌های بعدش بیشتر جنبه ایدئولوژیک و انتقادی داشت و در فضاهای روشنفکری بود، الان چون قدرت ایران افزایش پیدا می‌کند، اقتصادش گسترش پیدا می‌کند، حضور قدرتمند منطقه‌ای دارد و به همان اندازه دارد نگاهش را به آمریکا استراتژیک می‌کند، آمریکا دارد به یک رقیب برای ایران در درون منطقه تبدیل می‌شود. پس لازم است زودتر مدیریت شود و معضلات استراتژیک با آن سروسامان یابد.
پس آن معادله سنتی را بر هم می‌زند؟
بله، بر هم می‌زند در جهت عملگرایی که روز به روز گسترش پیدا می‌کند و بر نخبگان ایرانی که یک زمانی آمریکا را از لحاظ ایدئولوژیک دشمن می‌دانستند، تاثیر‌گذار می‌شود. یعنی یک شیفتی را می‌بینیم که رقیب همچنان وجود دارد اما حرکت به طرف تعامل و گفتوگو برای مهار رقیب هم وجود دارد. اکنون آمریکایی‌ها نیز دارند به این نتیجه می‌رسند که گفتوگو با ایران برای مدیریت ایران باشد نه گفتوگو با ایران برای دوست کردن ایران. اصلا چنین چیزی وجود ندارد. یعنی نباید این اتفاق بیفتد، یعنی شأن منطقه‌ای ایران، این را نمی‌پذیرد. به اعتقاد من اگر این گفتمان در استراتژی ایران تقویت شود می‌تواند روابط ایران و آمریکا را بر یک مبنای مستقل، احترام متقابل و پذیرش نقش متقابل نگه دارد؛ این مساله را آمریکا در مورد چین نیز اجرا کرد. البته چین یک کشور است و ایران یک کشور دیگر. چین در آسیای شرقی است، ایران در خاورمیانه. وقتی می‌گوییم آسیای شرقی، بحث ادغام اقتصادی و ژاپن مطرح می‌شود و سیستم خودش را دارد. ولی خاورمیانه، بحث اسرائیل و امنیت را در پی دارد. ایران باید یک مدل جدید باشد. درس‌های چین و آمریکا می‌تواند یک درس‌هایی داشته باشد اما در مورد ایران یک تجربه مستقل است. البته به اعتقاد من در نهایت آمریکایی‌ها به آن سمت خواهند رفت. یک دولت مدرن و عملگرا در ایران تقویت می‌شود، البته زیاد به دولت‌ها ربطی ندارد و سیر تحول تاریخی توسعه یک کشور است. این سیر تحول تاریخی یا مثلا مساله دموکراسی‌سازی در ایران، از صد سال پیش شروع شده، فراز و نشیب دارد و جای خودش را پیدا می‌کند. در سیاست خارجی هم همین است. یعنی ما می‌گوییم که دو فاکتور در سیاست خارجی ایران خیلی قوی هستند؛ یکی عامل ایدئولوژیک و دیگری عامل ژئوپلتیک. این دو گزینه به‌گونه‌ای دارند به یک تعادل می‌رسند. یک نوع عملگرایی جدید دارد برای ایران در درون سیاست خارجی ایران شکل می‌گیرد که به‌نظر من ماشه اصلی آن را همین برنامه هسته‌ای و غنی‌سازی اورانیوم کشیده است. این مساله در شکل جدیدش توانسته در سیاست داخلی یک اجماعی نسبی به وجود بیاورد که تعامل با قدرت سلطه‌گر در شرایط فعلی برای ایران لازم است، زیرا هم قدرت ایران را در مسائل منطقه‌ای افزایش می‌دهد، هم یک موضوع استراتژیک را حل می‌کند. از دیگر سو احترام ایران را نزد کشورهای دیگر مثل اتحادیه اروپا، چین و روسیه افزایش می‌دهد. نباید فراموش کنیم پس از اینکه ایران وارد گفتوگوهای جدی هسته‌ای با آمریکا شد، روس‌ها و چینی‌ها به ایران نزدیک‌تر شدند. یکی، دو ماه پیش وقتی آقای روحانی به کنفرانس شانگهای رفت، چینی‌ها صحبت از تقویت «امنیت آسیایی» متشکل از ایران، چین و روسیه کردند. چرا تا قبلش نمی‌کردند؟ حالا درست است که دولت در ایران عوض شده، ولی این تحول بیشتر نتیجه سیر منطقی تاثیرگذاری یک موضوع مهم سیاست خارجی یعنی برنامه هسته‌ای در روابط ایران و غرب است. حتی این مساله به اعتقاد من در درون کشور یک نوع واقع‌بینی را در مردم ایجاد کرده است. یعنی به‌نظرم نگاه مردم به موضوع هسته‌ای واقعگرایانهتر و به جنبه‌های ملی نزدیک‌تر شده است. گرچه مردم از مشکلات اقتصادی و تحریم‌ها گله می‌کنند اما به موضوع هسته‌ای هم با یک نگاه از زاویه افزایش قدرت ایران نگاه می‌کنند. البته بعضی‌ها هم مخالفند. بههرحال به‌نظرم نگاه مردم واقعگرایانهتر شده است.
شما اعتقاد داشتید که بین ایران و آمریکا، در سال‌های بعد از انقلاب نوعی معمای امنیتی برقرار بوده است. حال ممکن است این روند به سمتی برود که معادله و جهت این معمای امنیتی عوض شود، مثلا این دو کشور از توازن قدرت به توازن امنیت در منطقه برسند؟
احتمالا به‌نظرم این اجتناب‌ناپذیر است. شاید هم یک درجه پیشرفته‌تر به توازن منافع برسند. توازن قدرت، توازن امنیت و توازن منافع. چرا نه؟ اگر حس تهدید متقابل رفع شود، این اتفاق می‌افتد. متاسفانه معمای امنیتی بین طرفین همچنان وجود دارد، برای همین است که تا توافق هسته‌ای نشود، مسائل منطقه‌ای هیچ زمینه‌ای برای همکاری نخواهند داشت. چون برای تعامل مستقیم و صادقانه، اعتماد متقابل یک شرط است. نخبگان حاکم بر کشورها باید به یک کشور اعتماد داشته باشند تا بتوانند در واقع ابتکار گفتوگو را انجام بدهند. می‌خواهم بگویم که این اعتماد در ایران همچنان قوی نشده و در آمریکا هم همین‌طور؛ دو طرفه است. ولی اتفاقی که افتاده است این است که یک موضوع مثل مساله هسته‌ای باعث شده این دو طرف مجبور شوند قدم‌هایی را بردارند، یعنی تعامل به‌صورت ناخواسته ایجاد می‌شود. به هر حال ایرانی‌ها یک حس تهدید از آمریکا دارند، مخصوصا آن نخبگانی که از آمریکا بدی دیدند. در تاریخ یکی، دو دهه گذشته، جنگ ایران و عراق، قضیه تغییر رژیم و این مساله که همواره اعلام می‌کنند که تمام گزینه‌ها روی میز است، همه اینها یک بی‌اعتمادی ایجاد می‌کند. این معمای امنیتی اگر در طرف ایرانی حل نشود، به نظر من خیلی سخت است که بتوانند با همدیگر همکاری بکنند. قرار است این معمای امنیتی به وسیله توافق جامع هسته‌ای حل شود. اگر به توافق جامع هسته‌ای برسند، حس تهدید در ایرانی‌ها از بین می‌رود. البته یک گام خیلی مهم دیگر این است که حس تهدید باید در میان آمریکایی‌ها هم از بین برود. یکطرفه قضاوت نکنیم. آنها هم حس تهدید از ایران دارند، اگر به یک توافق جامع برسند، گفت‌و‌گوهایی با شیب ملایم بین‌شان انجام می‌شود و این تعاملات ادامه پیدا می‌کند. همین تعاملات و اتصال و ارتباط مستقیم خود به خود می‌تواند سیاست داخلی دو طرف را هم تحت تاثیر قرار بدهد و یک مقدار دو طرف را از اندیشه‌های بی‌اعتمادی خارج کند؛ نه در سطح نخبگان، بلکه در سطح سیاست داخلی و بین تمامی نیروهای سیاسی. آن وقت نیروهای سیاسی اگر قانع شوند که آمریکا دیگر تهدید نیست این باعث می‌شود رویکرد سیاست خارجی در مسائل مربوط به آمریکا به‌گونه‌ای دچار تغییر و تحول بشود. این یک واقعیتی است که به هر حال وجود دارد.
گفته‌های شما را اینطور می‌توان تعبیر کرد که نوع نگاهی که در سطح حاکمیت به رابطه ایران و آمریکا وجود دارد، هنوز در سطح احزاب سیاسی نیامده است، یعنی احزاب سیاسی تقریبا در همان دو‌قطبی‌های خیلی شدید قرار دارند؟
به نظر آمده ولی کمرنگ است. نوع نگاه به آمریکا همچنان تحت تاثیر تهدید امنیت ملی در نظام سیاسی ایران است. این حس تهدید امنیت ملی اگر رفع بشود، آن وقت بحث‌های درجه تعامل با آمریکا در میان احزاب سیاسی ایران جا باز می‌کند. چون مساله امنیت ملی مهم‌ترین مساله حکومت‌هاست مخصوصا در منطقه خاورمیانه. مثلا بحث‌هایی مطرح بود که وقتی آقای روحانی روی کار آمد، سیاست ایران در سوریه عوض شود. اما چنین اتفاقی نیفتاد. چون این بحث، بحث امنیت ملی بود. زیرا مساله بحران سوریه اتصال پیدا کرد به مساله امنیت ملی ایران و این تفکر به وجود آمد که اگر رژیم اسد از بین برود، این قضیه جریان مقاومت را به چالش می‌کشاند و اگر مقاومت به چالش کشیده شود یک تهدید امنیت ملی برای ایران است. ایران در این رابطه به خوبی توانست منافع ژئوپلتیک کشور را به منافع امنیت ملی وصل کند و یک اجماع در سیاست داخلی برای هدایت سیاست خارجی به وجود بیاورد.
در این باره آیا می‌توان گفت رابطه ایران و آمریکا هم مطالعات بین‌الملل مخصوصا در خاورمیانه را تحت‌تاثیر قرار داده است و هم جامعه‌شناسی سیاسی در ایران را؟
بله، هر دو را با هم تحت‌تاثیر قرار داده است. به همین خاطر می‌گویم برنامه هسته‌ای تنها موضوع استراتژیک است که می‌تواند گفتمان‌های گفتوگو با آمریکا یا عدم گفتوگو با آمریکا را وارد یک فضای جدید بکند و از این لحاظ یک فرصت را در سیاست خارجی ایران به وجود آورده، هم از لحاظ گفتمان‌های سیاست داخلی و رابطه بین نیروهای سیاسی، هم از لحاظ روابط منطقه‌ای ایران و هم از لحاظ جایگاه ایران در نظام بین‌الملل.
به نظر شما تحولاتی که اخیرا در خاورمیانه اتفاق افتاده است، از جمله سرنگونی محمد مرسی، تثبیت بشار اسد، حمله داعش و حمله اسرائیل به غزه، تا چه حد روابط هسته‌ای و روابط ایران و آمریکا را تحت‌تاثیر قرار داده است؟
به نظر من آن مذاکرات هسته‌ای چون عملگرایی را در سیاست خارجی ایران تقویت کرده، در یک روندی، به همان اندازه هم نوعی عملگرایی را در سیاست منطقه‌ای ایران ایجاد می‌کند. اما این به آن معنا نیست که مثلا منافع ایران و آمریکا در پیروی از یک سیاست واحد در مسائل منطقه‌ای است. به همین دلیل است که در غزه می‌بینید ایران و آمریکا از هم دور می‌شوند. ایران همان موضع سنتی خودش را دارد، آمریکا هم همان موضع سنتی و اصلا به هم نزدیک نمی‌شوند.
در عراق هم همین طور. عراق که دیگر اوج بحث همکاری ایران و آمریکاست. باز در سوریه با هم متفاوت هستند؛ در مسائل منطقه‌ای توانسته فقط عملگرایی را در سیاست خارجی ایران در جهت تقویت منافع ملی ایران داشته باشد. هیچ تاثیر عجیب و غریبی در مساله دو طرفه نگذاشته است. ولی با یک شیبی دو طرف سعی دارند که از تنش‌های بیشتر در مسائل منطقه‌ای پرهیز بکنند و این خودش یک خبر خوب است. حتی من یک جایی گفتم که اگر این باعث شود که دو طرف یک برنامه‌ای بگذارند به اتفاق کشورهای منطقه‌ای، مبارزه مثلا با افراطگرایی سنی، این خیلی خوب است. ولی اینکه ارتباط دو جانبه و مستقیم با همدیگر ایجاد بکنند که یک مساله منطقه‌ای را حل بکنند، خود چالش‌هایی دارد که پیش‌تر گفتم.
آقای دکتر برزگر! دو نظریه در مورد رابطه ایران و آمریکا وجود دارد که یکی معامله بزرگ (grand deal) است و یکی هم برداشتن قدم‌های کوچک (baby steps). یادم هست که شما موافق دومی بودید. فکر می‌کنید که در مذاکرات هسته‌ای، کدام یک از این نظریات غالب است؟
نه، برعکس! من راه‌حلی بین این دو را مطرح کردم. یعنی تمرکز بر یک موضوع خاص و فوری و اعتمادسازی اولیه برای ورود به یک توافق بزرگ. به اعتقاد من، آن موضوع خاص هم مذاکرات هسته‌ای است که پلی بین این دو روش ایجاد می‌کند. با قدم‌های کوچک و تدریجی وقت و فضا فراهم می‌شود، دو طرف بنشینند و کلی بحث‌های ایدئولوژیک و تاریخی را مطرح کنند و تقصیرها را بر گردن یکدیگر بیندازند، این در حالی است که اعتمادسازی اولیه برای تداوم گفت‌وگوها فراهم نمی‌شود. یک داستان برای شما بگویم. یک آمریکایی اخیرا به من گفت که یک بنیاد آمریکایی در حال ساخت یک فیلم سینمایی در مورد سرنگونی دولت دکتر مصدق و نقش آمریکایی‌ها در کودتای 28 مرداد 1332 است. هدف این فیلم به قول خودشان این است تا نگاه آمریکایی‌ها در مورد دخالت‌های آمریکا در مسائل داخلی ایران که به نوعی منجر به واکنش‌های ضدآمریکایی در ایران شده متعادل شود. منطق ساخت این فیلم این است که آمریکایی‌ها برداشت درستی از ریشه‌های رفت?ری ایران نسبت به دولت آمریکا ندارند و مسائل ایران را بیشتر از زاویه گروگانگیری کارمندان سفارت آمریکا در تهران می‌بینند. خب می‌بینید مسائل تاریخی و رفتاری همچنان نزد دو طرف برجسته هستند. برگردیم به بحث، اما معامله بزرگ این است که همه مسائل از جمله مسائل منطقه‌ای، هسته‌ای، مسائل داخلی و غیره را روی میز گذاشته و به یک توافق کلی برسند. این هم در همین مرحله اولیه کمی غیرواقع‌بینانه است. قبلا هم بحث کردم مثلا مسائل منطقه‌ای ظرفیت لازم برای ورود به گفتوگوهای مستقیم و به تبع دستیابی به توافق بزرگ را ندارند. اگر د?شتند همان‌طور که در بالا گفتم دیگر فرصتی بهتر از مبارزه با گروه تروریستی داعش در عراق دست نمی‌داد که تا به حال اتفاق نیفتاده است.
یعنی ارزش همکاری‌های مستقیم ندارند؟
بله. برای اینکه نگرانی بیشتر از طرف ایرانی است برای اینکه می‌گوید برای چه چیزی این کار را انجام دهم؟ گام اول این است که باید به یک اعتمادسازی برسند. برای همین همیشه مقامات ایرانی را جدا کردند. آقای دکتر عراقچی همیشه گفتند که هدف ما تنها مذاکرات هسته‌ای است. اول ببینیم مذاکرات هسته‌ای به کجا می‌رسد، بقیه کارها را هم انجام می‌دهیم. ما داریم نقش خودمان را در منطقه ایفا می‌کنیم، اما نیازی ندارد که خودمان را به آمریکا وصل کنیم. ما هم استراتژی منطقه‌ای خودمان را داریم. ممکن است به آمریکا نزدیک باشد اما استراتژی است. استراتژی ایران مثلا در افغانستان، به آمریکا نزدیک نمی‌شود اما به‌صورت غیرمستقیم هر دو از دولت مرکزی افغانستان حمایت می‌کنند و استراتژی خاص خودشان را دارند اما به‌طور مثال ایران اعلام می‌کند که با قرارداد سیاسی-امنیتی آمریکا-افغانستان مخالف است، چون می‌گوید که من همسایه هستم و بنابراین می‌خواهم بیطرفی سنتی در درون منطقه حفظ شود. بنابراین بین معامله بزرگ و قدم‌های کوچک، باز هم پل اصلی حل مساله هسته‌ای است که توانسته یک راه بینابینی ایجاد کند که من در یک مقاله‌ای چندین ماه قبل در ابتدای دولت آقای روحانی رفته‌ام و همچنان به آن اعتقاد دارم. دولت هم در واقع خودش به این نتیجه رسیده که این تنها راهی است که وجود دارد. به اعتقاد من در سیاست، حفظ درجه‌ای از واقع‌گرایی و محافظه‌کاری در تنظیم روابط با قدرت‌های بزرگ، همیشه لازم است به ویژه برای کشوری مثل ایران. این به چه معناست؟ یعنی قدم به قدم ببینید طرف تا کجا می‌خواهد با شما جلو بیاید. چون این نوع نزدیکی به هر حال هزینه‌هایی از لحاظ سیاست‌های داخلی هم دارد؛ در روابط بین‌الملل همیشه یاد می‌گیریم که موضوع را از یک نگاه راهبردی و بر مبنای قدرت و منافع state ببینیم. در روابط ایران و آمریکا فضا عوض شده است. در فضای فعلی، روابط با گفتوگوی ایران و آمریکا در سال 2014 یا 1393 در حال انجام است و با سی سال پیش تفاوت دارد. در طول این سی سال گرایش عملگرایی در سیاست خارجی ایران تقویت شده، در ضمن گرایش عملگرایی در لایه‌های قدرت ایران نیز تقویت شده است و معمولا می‌گویند که وقتی دولت‌ها یا حکومت‌ها جاافتاده‌تر می‌شوند، به همان اندازه جاافتاده‌تر عمل می‌کنند و به همان اندازه در چارچوب منافع خودشان عمل می‌کنند. به همان اندازه می‌خواهند قدرت خودشان را افزایش بدهند و اعتماد به نفس بیشتری می‌گیرند و قوام بیشتری خواهند داشت. این طبیعی است. در مورد ایران هم این اتفاق در حال وقوع است. یک دولت باسابقه که در مفاهیم روابط بین‌المللی به آن می‌گویند قدرت‌های طرفدار وضع موجود یاstatus quo power. قدرت‌هایی که نظم موجود را در جهت تامین منافع خود می‌پذیرند و نیم‌نگاهی به افزایش نقش خود هم دارند. برای این قدرت‌ها دو مفهوم کلیدی ثبات و توسعه و تنظیم روابط با بازیگران رقیب است.
فکر می‌کنید در مورد مذاکرات هسته‌ای در سه چهار ماه آینده به چه سمتی می‌رویم و اساسا امکان توافق تا نوامبر وجود دارد یا نه؟
احتمالش وجود دارد و در عین حال ممکن هم هست نشود. البته اگر نشود، احتمالا به دلیل زیاده‌خواهی‌های طرف مقابل است. شاید یک دلیل این است که آمریکایی‌ها منتظرند که ایران امتیاز بزرگ در دقیقه 90 بدهد.
به اعتقاد من امتیاز بزرگی در اینجا وجود ندارد. به اعتقاد من ایران تعهدات خودش را انجام داده. ذخایر 20 درصدش را خنثی کرده، ذخایر 5 درصد خودش را کم کرده، امکان بازرسی پیشرفته برای آژانس را فراهم کرده، مخصوصا نطنز، از نصب سانتریفیوژهای پیشرفته خودداری کرده، توسعه آب‌سنگین اراک را هم متوقف کرده و همه اینها یک امتیاز برای دولت اوباماست که روی اینها مانور بدهد. مگر اینکه دولت اوباما تحت تاثیر فشارها نخواهد که به قول‌های خودش پایبند باشد. آنها هم باید قدم‌هایی بردارند و اگر منصفانه ببینیم، قدم‌هایی هم برداشته‌اند فضای اقتصادی و تا حدی فضای بانکی تغییر کرده و آرامش به خود دیده است؛ صادرات نفت در حال افزایش است و به هر حال فضای تنفس ایجاد شده که قدرت مانور ایران را در واقع افزایش می‌دهد. ممکن است زیاده‌خواهی‌ها را افزایش بدهند که به نظر من این یک اشتباه استراتژیک و راهبردی از سوی آمریکا خواهد بود و به ضرر هر دو طرف تمام می‌شود. چون به اصطلاح تا سقفی که ایران می‌توانست امتیاز بدهد، الان امتیاز داده است و دیگر چیزی وجود ندارد. امتیاز بزرگ دیگر چه چیزی است؟ ایران نمی‌تواند در مورد اصول خود امتیاز دهد.
ظاهرا دوست دارند تعداد سانتریفیوژها را کم کنند؟
بله، یکی از بحث‌ها کاهش کمی فعالیت سانتریفیوژها مثلا به چهار تا پنج هزار سانتریفیوژ است که به قول خودشان احتمال تسلیحاتی‌شدن برنامه هسته‌ای ایران به صفر برسد و فاصله زمانی نزدیک شدن به گریز هسته‌ای بیشتر شود. ولی چنین اتفاقی هم نمی‌افتد، چون برنامه هسته‌ای ایران به یک نقطه غیرقابل بازگشت رسیده و اساسا عجله آنها، یعنی وارد صحنه شدن آمریکا هم برای مدیریت زمان، همین مرحله گریز هسته‌ای است. اما جایگاه ایران در گریز هسته‌ای به یک نقطه غیرقابل بازگشت رسیده، چون یک دانش است، پس چه چیزی را در واقع می‌خواهند بگیرید؟ به اعتقاد من اگر بخواهیم مساله را در این چارچوب ببینیم، آمریکایی‌ها در صورتی که زیاده‌خواهی نکنند، رسیدن به توافق جامع عملی هست و این به نفع هر دو طرف است که این اتفاق بیفتد.
حرف یا نکته دیگری ندارید؟
نه، نکاتم را گفتم. با سپاس از شما و همکارانتان!
هفته نامه مثلث/ 17 شهریورماه 1393