محمدحسین نجاتی، مینا افشار: امروز سالگرد زلزله بم است. روز زلزله و ایمنی. همچنین چندی پیش سالگرد هفتادمین رخداد سونامی مکران برگزار شد که در آن پرخطرترین شهرهای زلزله خیز کشور بررسی شد که به دلیل افزایش جمعیت شهرها در چند دهه اخیر، برخی نقاط ایران را در معرض خطر سونامی و مخاطرات زمین لرزه ای قرار می دهد. بررسی عملکرد مؤسسه ژئوفیزیک و اینکه چه راهکارهایی برای پیش بینی زمین لرزه و سونامی اندیشیده شده است، موضوع گفتگوی خبرآنلاین با دکتر علی مرادی، رئیس مرکز لرزه نگاری کشوری مؤسسه ژئوفیزیک دانشگاه تهران است.
دکتر علی مرادی در کافه خبر از استقرار ایستگاه های لرزه نگاری در شهرهای مختلف ایران و عملکرد این مؤسسه خبر داد.
گفتگوی خبرآنلاین با رئیس مرکز لرزه نگاری کشوری مؤسسه ژئوفیزیک دانشگاه تهران را در ادامه بخوانید:
آقای دکتر برای شروع اول از تاریخچه مرکز بگویید که از چه سالی فعالیت هایش را شروع کرد؟ مأموریت های مرکز خیلی برای مردم مشخص نیست، بیشتر فعالیت‌های مرکز را اینگونه می‌بینند که ریشتر یک زلزله اعلام شود یا دربارة زلزله و حجم و شدتش بحث شود. آیا فعالیت فراتر از این هم دارد، مأموریت‌ها و تاریخچه را هم بفرمایید...
مرکز لرزه‌نگاری کشوری طبق قانون و مصوبه‌ای که سال ۸۲ و پیرو آن یک مصوبة دیگر در سال ۸۴ وجود دارد تشکیل شد. مصوبة سال ۸۲ مربوط به هیأت دولت است و مصوبه سال ۸۴ کمیسیون اصل ۱۳۸ قانون اساسی. این مرکز وظیفة ثبت، اطلاع‌رسانی سریع و دقیق زمینلرزههای کشور را به صورت رسمی در ایران به عهده دارد. مصوبه‌ای که در سال ۸۲ تصویب شد، قبل از زمین‌لرزه بم بود و بعد از زمین‌لرزة بم و تجربیاتی که در کشور پیش آمد سبب شد که مدیران فکر چاره باشند و یکسری قوانین تعیین کردند که در این بحث تسهیل‌گر و کمک‌حال باشد. بعضی مواقع خبرهای حاکی از زمین لرزه متفاوت بود و مردم را گیج و گنگ می کرد. بنابراین در سال ۸۴ این وظیفه به مؤسسه ژئوفیزیک و مرکز لرزه‌نگاری کشور داده شد.
قبل از آن این وظیفه بر عهده چه ارگانی بود؟
قبل از آن به صورت خودکار از سال ۱۳۳۷ مؤسسه ژئوفیزیک دانشگاه تهران این کار را انجام می‌داد. سال ۳۷ به همت دکتر افشار و دکتر حسابی اولین ایستگاه لرزه‌نگاری در تهران راه‌اندازی شد. کارشان به صورت غیررسمی بود، مانند اینکه سازمان زمین‌شناسی سال‌هاست نقشه گسل‌ها را تولید می‌کند، اما شما قانونی نمی‌بینید که گفته باشد وظیفة رسمی سازمان زمین‌شناسی تولید نقشه‌های کشور است. اما از هرجایی در این کشور سوال کنید که استعلام گسل را از کجا بگیرم، می‌گویند از سازمان زمین‌شناسی.
یعنی از سال ۱۳۳۶ مؤسسه به صورت خودجوش این کار را انجام می داد؟
بله، به صورت خودجوش اینکار انجام می شد، البته سال ۳۶ سال جهانی ژئوفیزیک بوده و کمک‌های زیادی هم از طریق بین‌المللی و هم داخلی صورت گرفته است. ایستگاه‌های جهانی به ایران آمده و شروع به نصب و راه‌اندازی کرده‌اند. البته ایستگاه‌ها ابتدا به صورت آنالوگ بوده است. آنالوگ همان مفهومی که می‌بینید می‌گویند آمپر ماشین آنالوگ است و یا اینکه عدد و رقم نشان می‌دهد دیجیتال است، ایستگاه‌ها آنالوگ بودند همان RAMهایی که تصویرش را در خیلی از فیلم‌ها به عنوان زلزله نمایش می‌دهند آنها ایستگاه‌های آنالوگ است، ایستگاه‌های دیجیتال بعد از زلزلة خرداد ۶۹ رودبار بوده است، واقعا می‌بینند اینطور جواب‌گو نیست و باید تعداد ایستگاه‌ها بیشتر شود، دیجیتال و آنلاین باشند. از سال ۶۹ شروع به بررسی در مؤسسة ژئوفیزیک میکنند. اولین ایستگاه‌های دیجیتال سال ۷۴ در تهران راه‌اندازی می‌شود. در تهران ۱۲ ایستگاه دیجیتال و تبریز هم ۸ ایستگاه دیجیتال و متعاقب آن همانطور شروع به گسترش در کشور می‌کند، استان به استان ایستگاه‌های دیجیتال افزایش پیدا میکنند. زلزله‌هایی که پیش آمد باعث شدند که احساس نیاز شود که کشور برای بحث اطلاع‌رسانی و پژوهش نیاز دارد که جهشی داشته باشد. دقیقاً جهش‌هایی هم که در تاریخ مرکز لرزه‌نگاری نگاه می‌کنیم، یکی بعد از زلزلة رودبار و یکی هم بعد از زلزلة بم بود. جالب است که تا قبل از زلزلة بم طی گسترشی که در ایستگاه‌ها در حال پیدایش بوده است، نزدیک‌ترین ایستگاه به زلزله بم بالای ۳۰۰ کیلومتر فاصله داشته و در شبکة لرزه‌نگاری یزد بود. تقریبا جنوب‌شرق کشورمان هیچ ایستگاهی قبل از آن زلزله نداشتیم. البته مؤسسه ژئوفیزیک نامه‌هایی برای ۴۰ سال قبل دارد که به استانداری مخصوصا استانداری کرمان که آنجا منطقة لرزه‌خیزی است و می‌خواهیم ایستگاه راه‌اندازی کنیم، اما واقعیت این است که وقتی شما می‌خواهید ایستگاه راه‌اندازی کنید خیلی به حمایت‌های استانی وابسته است. البته در حال حاضر حمایت‌ها خیلی بهتر شده است.
اولین ایستگاه لرزه‌نگاری کشور کجا تأسیس شده است؟
در سال ۱۳۳۷ در زیر زمین دانشکدة فیزیک در شمال امیرآباد. تا زمانی که ساختمان ژئوفیزیک راه‌اندازی شود در آنجا تأسیس شد.
بعد ایستگاه‌ها کجا تأسیس شدند؟ بیشتر از این جهت بگویید که گسترش این ایستگاه‌ها چطور بود در کدام شهرها بود؟
شهرهای مهم کشور مانند تبریز، شیراز، مشهد و کرمانشاه جزو اولین شهرهایی بودند که ایستگاه‌های لرزه‌نگاری در آنها تأسیس شد. به ترتیب ایستگاه این شهرها راه می‌افتند، بعد هم جالب است که وقتی شبکه‌های لرزه‌نگاری راه‌اندازی می‌شود باز هم با همین دید شهرهای مهم کشور شروع به نامه‌نگاری میکنند. تهران و تبریز اولین ایستگاه‌ها راه‌اندازی می‌شوند. فقط هم بحث جمعیت نبوده است، بحث لرزه‌خیزی هم هست. همین الان تهران و تبریز از شهرهای در معرض خطر درخصوص زمین‌لرزه هستند. باز هم شبکه‌هایی مانند مشهد، شیراز، کرمانشاه و... اینها جزو اولین شبکه‌های لرزه‌نگاری هم بودند. یکی از علت‌هایش هم این است که وقتی آن شبکه‌های آنالوگ بودند آنجا نیرو هم داشتیم، وجود نیرو باعث تعامل بهتری شده و توانستند که باعث تأثیرگذاری شود. یکسری تاریخ به شما می‌گویم که جالب است و فکر می‌کنم مردم دوست داشته باشند بشوند. البته اکثر تاریخ‌ها میلادی است، چون جالب است بدانید همة این ایستگاه‌ها ثبت جهانی هستند، در سایت‌های جهانی اگر بگردید جا و تاریخ شروع به کارشان همه مشخص هست. اولین ایستگاه در تهران سال ۱۹۵۸ در تهران تأسیس شد، دومین ایستگاه در شیراز ۱۰ مردادماه سال ۶۳ تأسیس شده است. البته قبلش هم ایستگاه لرزه‌نگاری بوده است، اما آنالوگ بوده، کار لرزه‌نگاری انجام می‌شد اما طبق استاندارد زلزله‌شناسی جهانی نبوده است. جالب است در کاتولوگ‌های زلزله‌های ایران بعد از ۱۹۶۰ با توجه به ایستگاه‌های لرزه‌نگاری اطلاعات کامل‌تری داریم. در ۱۰ اوت سال ۱۹۶۵ ایستگاه تبریز است، ۱۵ سپتامبر سال ۱۹۶۵ مشهد است و همین‌طور ادامه دارند. یک جهش در سال ۱۹۷۶ داشتیم که می‌شود سال ۱۳۵۴ شمسی، در دوران جنگ سرد آمریکایی‌ها برای مانیتورینگ انفجارات هسته‌ای شوروی سابق یک آرایه در ایران می‌زنند، چیدمانی منظم از ایستگاه‌های لرزه‌نگاری را آرایة لرزه‌نگاری می‌گویند. به نام ILPA (Iranian Long Period Array ) که فارسی هم به آن ایلپا می‌گویند. اینها در جنوب‌غرب تهران شبکه‌ای آنلاین راه‌اندازی میکنند. تا قبل از آن اطلاعات آنلاین نبوده است. اطلاعات در هر ایستگاه بوده، اگر کسی در تهران می‌خواست مطلع شود که در شیراز چه زلزله‌ای آمده با پایگاه شیراز تماس می‌گرفت و آنجا می‌گفتند که مثلا با توجه به این ایستگاه زلزله‌ای ۴ ریشتری در فلان نقطة شیراز داریم. ILPA هدفش انفجارات بود.
یعنی آمریکایی‌ها این ایستگاه‌ها را در ایران می‌زدند برای اینکه ببینند آزمایشات هسته‌ای روس‌ها چگونه بوده است؟
هدف اصلی این بوده، اما هر لرزشی را می‌توانیم ثبت کنیم، جالب است بگویم جنگ و ثروت همیشه به گسترش علم کمک کرده است، شما نفت را ببینید، یکی از جاهایی که باعث پیشرفت لرزه‌نگاری شده است بحث نفت بوده است. اکتشافات نفتی پایة اصلی‌اش روی کارهای لرزه‌نگاری است.
بر چه اساس؟
موج‌هایی که بر اثر ارتعاشات پیش می‌آید، دینامیت منفجر میکنند به لایه‌ها می‌خورد و برمی‌گردد ثبت می‌شود و زمان رفت و برگشت لایه‌های زمین شناسایی می‌شود. جایی که شبیه طاق‌دیس است احتمال نفت در آن هست. البته من خیلی ساده گفتم چون پردازش می‌خواهد. برمی‌گردم به بحث قبل، این دو عامل جنگ و ثروت باعث شده است که کار لرزه‌نگاری و سنسورها دقیق‌تر شوند. همین دستگاه‌ها که می‌آید خوبی‌اش این است که رصد زمینلرزههای ایران خیلی دقیق‌تر می‌شود چون مانند یک آرایه شکل هندسی خاصی دارد، گیرندة امواج الکترومغناطیسی هست، یک دیش و یک نقطة کانونی طراحی می‌شود. ایستگاه‌های ما هم یک طراحی دارد، البته به شعاع حدود چندده کیلومتر، هفت تا ایستگاه بودند. اینها شکل موج‌هایشان را با کار ریاضی جمع می‌کردند در نقطة مرکزی باعث شده که نوفه‌ها از بین برود و پالس مربوط به انرژی آزادشده که زلزله یا انفجار بوده است خیلی خوب خودش را نشان دهد.
بعد از زلزلة بوئین‌زهرا در سال ۴۱، آن زمان بحث زلزله‌نگاری چطور بود؟
اگر گزارشش را ببینید، یک گزارش کامل انگلیسی وجود دارد که مؤسسه ژئوفیزیک با توجه به ایستگاه‌هایی که داشته برای زلزلة بوئین‌زهرا داده است. اتفاقا وجود همین ایستگاه‌های WWSSN باعث شده بود که این زلزله خیلی خوب تعیین‌محل شود. زلزلة بزرگی بود و خیلی‌ها هم از زلزلة بوئین‌زهرا حتی داخل تهران متأثر شده بودند.
تفاوت عملکرد مؤسسه ژئوفیزیک با شبکة شتابنگاری چیست؟ در پیش‌بینی است یا چیز دیگری...
خیلی از مردم این را هم اطلاع ندارند، در شبکة لرزه‌نگاری به سنسورهایش می‌گویند سنسور جنبش ضعیف (Weak motion)، سنسورهای مربوط به شبکة شتاب را می‌گویند سنسور جنبش قوی (Strong motion) شتاب‌نگارها بیشتر با اهداف مهندسی طراحی شده‌اند، جنبش‌هایی که ما احساس می‌کنیم. هدف‌شان هم این است که وقتی یک شبکة شتابنگاری وجود دارد، حال این شتاب‌نگارها انواع و اقسام کاربرد دارد.
مؤسسة ژئوفیزیک چه تعداد ایستگاه در کشور دارد؟
تا این لحظه مرکز لرزه‌نگاری کشور وابسته به مؤسسه ژئوفیزیک تهران ۱۱۳ ایستگاه فعال دارد، اما انشاءالله شاید تا یک ماه دیگر ۲ ایستگاه دیگر اضافه کنیم.
مأموریت‌های ژئوفیزیک صرفاً لرزه‌نگاری است یا بحث‌های دیگر هم هست؟
مؤسسة ژئوفیزیک علاوه بر بحث آکادمیک، آموزشی و پژوهشی‌ای که دارد، حدود ۴۰ هیأت‌علمی دارد. علاوه بر کارشناسان که در بحث آموزش و پژوهش جلو می‌رود. اما ۳ مرکز و ۳ وظیفة ملی هم دارد که طبق قانون به آن واگذار شده است. کار یکی از مراکز ملی این مؤسسه ثبت و تعیین‌محل و اعلام زمین‌لرزه‌هاست که با مرکز لرزه‌نگاری کشور فعالیت می‌کند. مرکز ملی دیگرش مرکز مطالعات پیشنشانگرهای زلزله است، مرکز ملی دیگری هم که دارد و برای مردم هم آشناست، مرکز تقویم است. این مرکز هم متعلق مؤسسه ژئوفیزیک دانشگاه تهران است که کارش تعیین اوقات شرعی، اطلاع‌رسانی و در اختیار قرار دادن تقویم است. در کشور گسترش ایستگاه‌های شتابنگاری و نگهداری آنها با مرکز تحقیقات راه، مسکن و شهرسازی است.
در رابطه با مأموریت‌ها می‌گفتید؟
چون هدف مرکز لرزه‌نگاری ثبت، تعیین محل و اعلان سریع و به‌موقع زمین‌لرزه‌هاست، باید برای این کار لرزه‌نگاری را در کشور گسترش دهد، چون هر ایستگاه مانند شاهد می‌ماند، زمین‌لرزة بم اولین ایستگاه ۳۰۰ کیلومتر فاصله داشت، اما با همین ۳۰۰کیلومتر اولین فاصله، حدود ۳ پیش‌لرزه برای این زمین‌لرزه ثبت شده است، که اگر شبکه‌ای در استان کرمان بود مطمئناً تعداد پیش‌لرزه‌های قابل‌ثبت افزایش پیدا می‌کرد. ما مفهومی در زلزله‌شناسی داریم به نام حداقل بزرگای قابل‌ثبت، اینها که حتماً بالاتر از آن در کاتالوگ زمین‌لرزه‌ها در مستندات وجود خواهد داشت، بستگی به تعداد ایستگاه‌ها و مکان آنها دارد. اگر تعداد ایستگاه‌ها و مکان‌شان از یک حدی کمتر باشد، این بزرگای قابل‌ثبت روی ۳ می‌آید و شما زیر ۳ را ممکن است بگیرید اما کامل نیست، یک ۳ را ممکن است بگیرید و یک ۳ را نگیرید، اما تعداد ایستگاه‌ها که بالا می‌رود متفاوت است. مثلا در تهران ما مطمئن هستیم که زلزله‌های بالای یک را ثبت می‌کنیم. اما جایی مانند بم مطمئن هستیم که آن‌زمان ۲.۵ ثبت نمی‌شده است و زلزله‌های بالای ۳ می‌توانستند ثبت شود. ما نزدیک ۳ زمین‌لرزه بالای ۳ داشتیم، دو تا از آنها ۳.۶ بوده است.
چه زمانی؟
قبل از زمین‌لرزه بم، نه اینکه اطلاع‌رسانی خیلی سطحی بوده است، اما بعضی‌ها بر اثر همان پیش‌لرزه‌ها بیرون آمدند و جانشان نجات پیدا کرده است.
شما می‌فرمایید هرچه تعداد ایستگاه‌ها زیاد شود، زلزله‌های با ریشتر کمتر هم ثبت می‌شوند؟
بله. یک مثال میزنم، در ایران سالانه ده‌هزار زمین‌لرزه را ثبت و اطلاع‌رسانی می‌کنیم. مطمئناً ایستگاه‌ها گسترش پیدا کند این عدد از ده‌هزار تا فراتر می‌رود. سال ۱۳۸۵ که وارد مؤسسه شدم، حدود ۶۰ ایستگاه لرزه‌نگاری داشتیم. آن سال‌ها حدود ۶ هزار زمین‌لرزه را ثبت و اطلاع‌رسانی می‌کردیم. الان ۱۱۳ ایستگاه داریم و حدود ۱۰هزار زمین‌لرزه را ثبت و اطلاع‌رسانی می‌کنیم. بعد از زمین‌لرزة بم برای پروژه‌ای رفته بودم، ۲۰ تا ایستگاه اطراف آن سنسور گذاشته بودیم، چندین‌هزار پس‌لرزه ثبت کردیم. اما وقتی در کاتالوگ‌ها می‌بینید ممکن است ۲۰۰، ۳۰۰ تا از این پس‌لرزه‌ها مشاهده شود، دلیلش هم این است که قابل ثبت نیست و شاهدی نیست که این حرکت‌های ضعیف را گرفته باشد.
ثبت این زلزله‌ها چه کمکی می‌کند؟ یک زلزله‌ای هست که یک ریشتر یا ۱.۵ ریشتر است، ثبت این چه کمکی می‌کند؟
این سوال بسیار مهمی است، واقعیت این است که یکی از اصلی‌ترین کمبودها عدم شناخت چشمه‌های لرزه‌زاست. در رابطه با یک گسل که خیلی وقت ها دانشمندان در رابطه با فعال بودن یا نبودنش بحث میکنند، مهم‌ترین شاهدش تولید زمین‌لرزه است، اگر گسلی زمین‌لرزه تولید کند به آن گسل فعال می‌گویند. در خیلی از نقاط ایران گسل‌ها اینطور نیستند که زمین را شکافته باشند و آثار سطحی داشته باشند و بتوانیم بگوییم این گسل است، گسلهای پنهان را با این خردلرزه‌ها شناسایی می‌کنیم. بحث دوم اینکه این گسل‌ها چقدر فعال هستند؟ چقدر فعالیت میکنند؟ یکی از مهم‌ترین پارامترهایی که برای پیشنشانگرهای زمین‌لرزه مورد بررسی قرار می‌گیرد تغییرات نرخ لرزه‌خیزی هست. مثلا همین گسل بم، شما فرض کنید که ایستگاه یزد چندین سال قبل از زمین‌لرزة بم هم بوده است، اما در گسل بم خودم بررسی کردم که تا یکی، دو روز قبل از زمین‌لرزة اصلی بم هیچ زمین‌لرزه‌ای ثبت نشده بود. این می‌تواند خطرناک باشد. یعنی تغییرات نرخ لرزه‌خیزی، اینکه شما در ماه ۳ تا زمین‌لرزه می‌گیرید و یکباره در روز ۵ تا زمین‌لرزه می‌شود.
یعنی هرچه تعداد زمین‌لرزه‌ها بیشتر می‌شود خطر وقوع یک زلزله با ریشتر بالاتر بیشتر می‌شود؟
اصلا به این معنی نیست، نظم لرزه‌خیزی که برهم می‌خورد، می‌تواند هشداری برای رخداد یک زمین‌لرزة بزرگ باشد. اینکه گفتید تعداد بالا می‌رود خطر را بالا می‌برد، من باید با احتیاط به این سوال شما پاسخ بدهم، علتش این است که بعضی‌ها می‌گویند جایی که تعداد لرزه‌هایش زیاد است زمین‌لرزة بزرگ نمی‌آید یا اینکه تعداد لرزه‌هایش کم است ممکن است زمین‌لرزه رخ ندهد، برای بررسی اینکه یک منطقه از لحاظ لرزه‌خیزی تولید زمین‌لرزة بزرگ را دارد یا نه، دو پارامتر داریم. یکی طول گسل‌ها هست و دیگری سابقة لرزه‌خیزی‌شان. زمینلرزههای تاریخی ایران را داریم، در البرز و آذربایجان وقتی نگاه می‌کنید، پر است از زمینلرزههای بزرگ تاریخی، که حتی بعضی‌هایشان یک تمدن را نابود کرده است، اما الان می‌بینیم که تعداد زمینلرزههای این ناحیه نسبت به زاگرس تعداد کمتری دارد، معنایش این نیست که اینجا خطر کمتری هست. از طرف دیگر مردم سوال میکنند که زلزله ۴ جوادآباد آمد، ۴.۶ فیروزکوه آمد، یعنی خطر زلزله تهران کم شد؟ نه به این معنی نیست.
یک ذهنیت عمومی وجود دارد که می‌گویند وقتی یک زلزله با ریشتر ۳ یا ۴ به عنوان مثال در تهران می‌آید، این باعث می‌شود که انرژی گسل تهران تا حدی دفع شود، مانند فنری می‌ماند که مقداری آزادتر شده است و این باعث می‌شود که خطر مقداری رفع شود، این را تأیید می‌کنید؟
به‌هیچ‌وجه اینطور نیست. علت امر هم این است که انرژی به صورت نمایی با بزرگای زمین‌لرزه نسبت دارد، هر واحد بزرگی که تغییر می‌کند، ۳۲ برابر انرژی آزادشده بیشتر است. انرژی‌ای که در این گسل‌ها ذخیره شده، حاصل صدها سال تجمع انرژی هست که ناشی از حرکت صفحة عربی و فشار آوردنش به صفحة ایران است. شما فرض کنید که زلزلة ۴ تا ۵، ۳۲ برابر، ۵ تا ۶، ۳۲ برابر، یعنی یک زلزلة ۶ حدود هزار برابر زلزلة ۴ انرژی آزاد می‌کند. یعنی اگر جایی توان تولید زمین‌لرزة ۶ را داشته باشد، اگر هزار تا زمین‌لرزة ۴ به مرور بیاید می‌توانید بگویید زمین‌لرزة ۶ خنثی شده است. زلزلة ۴ یک هزارم زلزلة ۶ انرژی آزاد کرده است، به همین دلیل کمکی نمی‌کند.
در اصل این چیزی که در تصور عامه وجود دارد، اما خیلی کم است و به چشم نمی‌آید؟
بله همین‌طور است. اما این یک کمک خیلی بزرگ به مردم و مسئولان می‌کند، هشدار است که اینجا گسل بزرگی هست که شما باید ساخت‌وسازهایتان مطابق قانون و آیین‌نامه‌ها باشد. هوشیار باشید. مثل همان چیزی که در متون اسلامی‌مان داریم که وقتی کسی فوت می‌شود هشدار است برای شما که زندگی جاودانه نیست. این هم واقعا هشداری است که بالاخره زمین‌لرزه می‌آید. تاریخ نشان داده که در تهران یا کل ایران ما زمینلرزههای بزرگی داشتیم. تقریبا اکثر نقاط ایران زمینلرزههای بزرگی احساس شده است. همین‌داده‌های زمین‌لرزه‌هایی که می‌گویم، سالی ده‌هزار زمین‌لرزه در ایران ثبت می‌کنیم. چه‌بسا شاید بیشتر هم باشد. متوسط زمینلرزههای بالای ۵ ما سالانه بالای ۱۲ تاست.
یعنی سالانه ما ۱۲ تا زلزلة بالای ۵ ریشتر داریم؟
بله. شاید بیشتر هم بوده، اما من متوسط را گفتم، یک سال هست ممکن است ۱۴، ۱۵ تا باشد و یک سال ۷، ۸ زمین‌لرزه. اما وقتی متوسط را می‌بینیم هر سال یک زمین‌لرزة بالای ۶ داریم، جالب است بدانیم که اگر زمینلرزههای بالای ۵ در محیط روستایی و حتی شهری باشند می‌توانند آسیب‌رسان باشند. پس یک کشور لرزه‌خیز هستیم.
به نظرم بحث ثبت زلزله‌های با ریشتر پایین که چه کمکی میکنند را جمع‌بندی کنیم. یک بحث بود که شما گفتید که می‌توانیم گسلهای پنهان را و هم چشمه‌های لرزه‌ای شناسایی کنیم؟
هم اینکه چشمه‌های لرزه‌ای‌مان را به صورت بهتری پایش کنیم. ببینیم رفتار اینها به چه گونه است، که اگر خدایی نکرده خواست تغییرات لرزه‌خیزی در آن رخ دهد اطلاع‌رسانی‌مان را به عنوان یک عامل هشداردهنده داشته باشیم.
اگر فرض را بر این بگذاریم که در تهران نظم گسل‌ها برهم ریخته است و وقت این رسیده که شما اطلاع‌رسانی کنید، این اطلاع را به مردم می‌دهید یا به مسئولان و نهادهای امنیتی؟
برای این امر سازوکار تعیین شده است، وب‌سایت در اختیار عموم مردم است.
آن هشدار را به نهادهای امنیتی می‌دهید؟
سازوکار برایش دیده شده است، یک شورا به نام شورای هماهنگی مراکز لرزه‌نگاری و شتابنگاری کشور. ریاست این شورا با رئیس دانشگاه تهران هست. دبیری اش با مؤسسة ژئوفیزیک. این شورا موظف است که نه‌تنها موسسه بلکه هر جایی به هر دلیلی اظهار نگرانی کرد، پژوهشگرانش به این رسیدند که یک منطقه‌ای فعال شده است و احتمال زلزله بالا وجود دارد، این فرضیه داخل این شورا می‌آید، شورا به کارگروه علمی‌اش می‌دهد، البته ممکن است مستقیم داخل این شورا نیاید.
پس به وزارت کشور می‌گویید؟
نه من نمی‌گویم، می‌گویم سازوکار و قانونش این است. هر کسی هر جایی دلیلی داشته باشد، داخل این شورا می‌آید. در شورا مطرح می‌شود و این شورا یک بازوی علمی برای خودش دارد. بازوی علمی کنار هم می‌نشیند و بررسی می‌کند که آیا واقعاً جای خطر هست یا اینکه من نوعی احساساتی شده‌ام. اگر واقعا این خطر وجود داشته باشد، نظریه وارد شورا می‌شود، در شورا نمایندة صداوسیما، نمایندة وزارت کشور، همة نمایندگان ارگان‌های ذی‌ربط وجود دارند. اگر واقعا چنین احساسی کنند وارد فازی می‌شود که اینها تصمیم می‌گیرند اطلاع‌رسانی تا چه حد باشد، آیا فقط در حد مسئولان باشد یا در حد مردم. اگر از یک حدی خطر بالاتر باشد، مطمئنا به تمام مردم اطلاع‌رسانی می‌شود. علتش هم این است که علم پیش‌بینی زمین‌لرزه به جای خاصی نرسیده است و یک خطر دیگر هم هست که وقتی تغییر احساس می‌شود، مشخص نیست که این تغییر برای زلزلة ۴، ۵، ۶ یا ۷ باشد. ممکن است شما یک اطلاع‌رسانی کنید برای زلزلة که بگویید احتمال زمین‌لرزة ۴ در تهران وجود دارد. زلزلة ۴ به تهران آسیبی نمی‌رساند اما آسیبی که ترس آن می‌زند فوق‌العاده خطرناک است. برای همین ما به شورا می‌گوییم آن شورا با توجه به افرادی که دارد تصمیم می‌گیرند که اطلاع‌رسانی تا چه حد باشد.
اگر قرار باشد به مسئولان اطلاع‌رسانی شود به کدام یک از نهادها مستقیم گفته می‌شود؟
اولین جایی که اطلاع می دهیم وزارت کشور است. وزارت کشور سازوکارهای خودش را دارد که مطمئنا به مسئولان بالای نظامی و انتظامی اطلاع داده می‌شود. اما بحث اطلاع‌رسانی جالب است، خود ما زمانی هست که گسلی فعال می‌شود و می‌بینیم که در عرض چند ساعت ۵ زمین‌لرزه تولید کرده است. اطلاعات را فکس می‌کنیم و این فکس دست اورژانس، نهادهای نظامی و وزارت کشور می‌رود. این کار روتینی هست که انجام می‌دهیم.
یعنی یک زلزلة ۴.۵ ریشتری می‌آید و شما فکس می‌کنید؟
زلزله ۴.۵ ریشتر که حتما فکس می‌شود، زلزلة ۳.۵ به بالا با امضاء برای تمام نهادها فکس می‌شود. البته پیامک هم می‌کنیم، ولی فکس به این دلیل است که امضا ثبت شود. علتش این است که دقایق اولیة امداد و نجات دقایق حیاتی است.
چشمه‌های زلزله‌زا در ایران بیشتر در چه مناطقی هستند؟
معمولاً در دامنه کوه‌ها نمود بارزی دارند، این به این معنی نیست که در دشت‌ها اینطور نباشد، در دشت‌ها گسل داریم. ایران یک منطقة کاملاً تحت‌فشار است. سالانه در نقاط مختلف متفاوت است، اما به‌طور متوسط از جنوب ایران تا بالا سالانه حدود ۲۵ میلیمتر در سال تحت فشار کوچک می‌شویم، این خودش درز و ترک ایجاد می‌کند، باعث کوهزایی در ایران می‌شود. نمود بارزش جایی است که تغییرات شدید توپوگرافی یکباره ایجاد می‌شود، ــ البته من زمین‌شناس نیستم ــ .
در کدام استان‌ها بیشتر چشمه‌های زلزله‌زا و گسل‌ها را دارند؟
اگر تعداد زمین‌لرزه‌ها را بخواهید، استانی مانند فارس تعداد زمینلرزههای بالایی دارد.
ایستگاه‌ها دقیقا در کدام استان‌ها هستند؟ ما چند استان را گرفتیم که خیلی پرجمعیت هستند و گسلهای زیادی دارند، فکر می‌کنم که بالای ۱۰ تا استان بودند، می‌خواهم بدانم این ۱۱۳ ایستگاه بیشتر در کدام استان‌ها هستند؟
سعی ما این است که کل استان‌ها در کشور ایستگاه داشته باشند، تقریبا کل استان ها را پوشش داده‌ایم، اما متأسفانه بعضی از استان‌ها هنوز ایستگاه نداریم و در حد یکی، ۲ تا هستند. استان‌های لرزه‌خیز مانند آذربایجان ایستگاه داریم، داخل اردبیل نداریم، اما در آذربایجان شرقی و گیلان ایستگاه داریم که آن را پوشش می‌دهند. استقرار ایستگاهی در اردبیل هم جزو برنامه هایمان است. تقریبا تمام شهرهای پرجمعیت ایستگاه داریم.
در رابطه با نحوه اطلاع‌رسانی بیشتر بگویید.
یک سامانة تعیین‌محل خودکار در مرکز لرزه‌نگاری کشوری داریم که در کوتاه‌ترین زمان ممکن محل زمین‌لرزه را می‌تواند به صورت اتوماتیک تعیین کند، علاوه بر آن کارشناسان شیفتی در نقاط مختلف کشور که اینها ۲۴، ۴۸ شیفت می‌دهند و ما تقریباً ۱۸ نقطة کشور است که به صورت شبانه‌روزی و ۷ روز هفته نیرو داریم که آنجا کار میکنند. ۲۶ نقطه مختلف کشور کارشناس داریم، مراکز و پایگاه‌هایمان هستند. اما ۱۱۳ ایستگاه داریم که هیچ شخصی در آن وجود ندارد و فقط دستگاه هست و کار مانیتورینگ را انجام می‌دهد، اما در ۱۸ نقطة کشور شیفت شبانه‌روزی داریم. ۲۴ ساعته و ۷ روز هفته و بدون تعطیلی، پس علاوه بر اینکه سیستم اتوماتیک داریم کار دستی هم انجام می‌دهیم. سیستم اتوماتیک خیلی سریع تعیین‌محل می‌کند. سیستم دستی‌مان برای اینکه کارشناس باید دقیق باشد بین ۵ تا ۱۵ دقیقه با توجه به اینکه زمین‌لرزه کجای ایران باشد طول می‌کشد. برای سیستم اتوماتیک‌مان نرم‌افزاری نوشتند و اینها را در استانداری‌ها نصب کردیم. به محض اینکه اتوماتیک تشخیص می‌دهد در استانداری، مدیریت بحران‌ها و هلال‌احمر شروع به آلارم‌دادن می‌کند. این اولین سیستم اطلاع‌رسانی‌مان است. با هلال‌احمر لینک بی‌سیم هم داریم. یعنی زلزلة بالای ۴ و ۵ می‌آید آنها مستقیم با ما در تماس هستند و ما با آنها در تماس هستیم. زمان‌هایی هم پروتکل‌های نانوشته‌ای در میان‌مان هست، احساس خطر برای منطقه وجود دارد با هم در میان می‌گذاریم، اینها رسمی نیست اما برای امدادرسانی سریع نیاز هست. این ارتباطات به صورت غیررسمی است و ممکن است اطلاعات ردوبدل شود. وقتی زمین‌لرزه تعیین‌محل شد و کارشناس ما مطمئن شد و دکمة آپ‌دیت را زد مستقیم روی وب‌سایت می‌رود، عموم مردم می توانند به سایت مراجعه کنند و حتی می‌توانند روی تلفن‌های همراهشان ببینند. همان لحظه که وارد سایت می‌شوند، یک سامانه داریم که شروع به پیامک دادن به مسئولان می‌کند، حدود ۳۰۰ نفر مستقیما خودمان پیامک می‌کنیم. یک سامانه هست به نام 20123 که هر کسی در این کشور اگر کد استانش را به آن دهد یا 0098 برای کل ایران را دهد، زلزله‌های بالای 3.5 را از طریق پیامک دریافت می‌کند. اما برای زلزله بالای 3.5 که ممکن است برای مناطق روستایی خطرساز باشد. چون زلزلة 2.5 هم وقتی زیر شهر است و خیلی کم‌عمق است مردم را ترسانده است، لرزشی احساس کردند که زلزله است و بیرون آمدند، زلزله بالای 3.5 که ممکن است خطرساز باشد، البته در مناطق روستایی حتی آنها فکس می‌شود.
برای جمع‌بندی بحث، واقعا نیاز هست که در کشور ایستگاه‌ها زیاد شود و حتی زلزله‌های زیر ۲ هم ثبت شود، برای اینکه بدانیم چه تغییر و تحولاتی در گسل‌ها در حال رخداد است، که بتوانیم خطر را تا حدی پیش‌بینی کنیم.
نقاط خطرپذیر کشور باید مشخص شود، مکران را مثال میزنم. اگر خطر سونامی به درستی شناخته نشده باشد، می‌تواند آثار مخربی روی سازه ها بگذارد. از آنجایی که ایران یک کشور در حال توسعه است، باید مناطق خطرپذیر و میزان خطر را به درستی شناخت و بر اساس آن برنامه ریزی صحیح کرد. اگر بیش از حد، خطر را در منطقه ای دست بالا بگیریم هزینه‌های ساخت‌وساز بیش از مقدار واقعی، بالا می‌رود و اگر دست پایین بگیریم، هزینه هایی ممکن است پایین بیاید اما در اثر رویداد زمین‌لرزه محتمل در آینده ممکن است تلفات و صدمات جبران ناپذیری داشته باشیم.
مردم اگر زمانی شایعاتی در خصوص پیش‌بینی زلزله شنیدند، مستقیماً با مدیریت بحران استان‌ها باید در میان بگذارند. گاهی کتاب هم ممکن است غلط داشته باشد، اینکه برویم به چیزی که هیچ مرجعی ندارد و جایی در سامانة اطلاع‌رسانی اینترنتی منتشر می‌شود، بدون هیچ منبع ومأخذی مردم نباید خیلی به آن توجه کنند که متأسفانه شبکه‌های اجتماعی این روند را گسترش می‌دهد.
البته باید یک مسئله‌ای را عنوان کنم، بحثی که الان هست در رابطه با شیوع شبکه‌های اجتماعی است که کسی شکی در آن ندارد، واقعا شیوع خوشه‌ای هم دارد. اما نکته‌ای که وجود دارد این است که همیشه می‌گوییم که مردم نباید توجه کنند، اما این را باید در نظر بگیریم که در اینطور مواقع نیاز هست که مسئولان مثلا ژئوفیزیک به موقع بیاید و جواب این شایعات را بدهد.
اتفاقا این کار را کرده ایم، یعنی بارها این اتفاق افتاده و مجبور شدیم با رسانه‌ها در میان بگذاریم. این ممکن است که گاهی اوقات تبعات داشته باشد، وقتی شایعه شود مطمئناً سراغ ما می‌آیند، به محض اینکه شایعه شروع می‌شود، جایی مانند صداوسیما و وزارت کشور می‌گویند که ژئوفیزیک اعلام نظر کند و اعلام‌نظر می‌کنیم. گاهی اوقات شایعه خیلی سریع جمع‌وجور می‌شود، اما اگر شایعه از یک حدی فراتر برود مطمئناًما مصاحبه می‌کنیم که این کار را کردیم، با چند شبکة تلویزیون مصاحبه کردیم، روی وب‌سایتمان اطلاعیه گذاشتیم. یکی از وظایف شورای هماهنگی هم همین است، شایعات که زیاد می‌شود جلسه می‌گذارند و این جلسه اطلاع‌رسانی می‌شود که شورای هماهنگی جلسه‌ای گذاشت و گفتند که این شایعه است یا اینکه مردم باید الان مراقبت بیشتری داشته باشند. مردم حق دارند، اما می‌توانند از مرجع صحیح‌اش سوال کنند، البته روزانه مردم به ژئوفیزیک تماس می‌گیرند و ژئوفیزیک می‌گوید که چنین اعلام‌نظری نکردیم. همین می‌تواند کافی باشد یا مردم می‌توانند با سازمان مدیریت بحران تماس بگیرند، مدیریت بحران می‌تواند جوابشان را بدهد که شایعه است یا اینکه واقعا ژئوفیزیک یا فلان سازمان به ما اعلام خطر کرده است.
معتبرترین مراکز جهانی یا کشورهایی که در زمینة لرزه‌نگاری موفق هست و جدی فعالیت میکنند کجاست؟ شنیده ام که مرکز لرزه‌نگاری آمریکا خیلی قوی است، البته می‌خواهم بدانم پیشرفته‌ترین کشور در حوزة لرزه‌نگاری چه کشورهایی هستند و آنها چه فعالیت‌هایی میکنند؟
اینطور بگویم که کسانی که امکانات زیادی را برای این کار گذاشتند، خیلی وقت‌ها هم ممکن است دانشمندان ایرانی با اینها همکاری‌های خوبی داشته باشند. USGS که معروف است به سازمان زمین‌شناسی آمریکا، GFZ که معروف است به مرکز ژئوفیزیک آلمان، ETH سوئیس، JMA ژاپن، جالب است مثلا یک جایی مانند آمریکا این فعالیت‌ها زیر نظر سازمان زمین‌شناسی و جایی مثل ژاپن زیر نظر سازمان هواشناسی‌جمع شده است.
مهم‌ترین‌ها در دنیا آمریکا و ژاپن هستند؟
برای اطلاع‌رسانی جهانی یک مرکز در اروپا تأسیس شده به نام EMSC، این مجازی تشکیل شده است، از ترکیه، آمریکا و... کمک گرفته است، اطلاعات آنجا می‌رود و بعد اطلاع‌رسانی می‌کند. برای اطلاع‌رسانی زمین‌لرزه من فکر می‌کنم USGS، EMSC و GFZ از بقیة جاها معتبرتر هستند. برای اطلاع‌رسانی مردم می‌خواهند جهانی بدانند، خیلی از زمین‌لرزه‌ها در کشورهای همسایه رخ دهد، البته زمین‌لرزه‌هایی که در کشور همسایه رخ دهد و ایران را تحت‌تأثیر قرار دهد ما هم اطلاع‌رسانی می‌کنیم. مثلا زمینلرزههای افغانستان، پاکستان، ترکمنستان، آذربایجان، باکو و... را اطلاع‌رسانی می‌کنیم. حتی گروهی که از آذربایجان آمده بودند می‌گفتند که بزرگایی که شما تعیین می‌کنید با ما مقداری متفاوت است و ما را دچار دردسر کرده‌اید.
ما دقیق‌تر هستیم یا آنها؟
جاهایی از آذربایجان هم‌مرز با ایران شده است، بین دریای خزر، آنجا را ما خیلی دقیق می‌توانیم بگوییم، چون ایستگاه نزدیکش داریم.
گیلان هست؟
نزدیک آستارا است، بالای آستارا است بالای ایران یک گربه هست و بعد دریای خزر است، این ناحیه‌ای از جمهوری آذربایجان است جایی که خیلی راحت می‌توانیم بگوییم، یا بخش‌هایی از ترکمنستان است که نزدیکش در خراسان شمالی و خراسان ایستگاه داریم، بسته به تعداد ایستگاه است. در همکاری بین‌المللی‌ای که داریم یکسری از کشورهای همسایه ایستگاه‌های آنلاین‌شان دست ماست. از ارمنستان، عمان، افغانستان، ترکمنستان و عربستان ایستگاه آنلاین داریم. البته این در قالب یک همکاری جهانی است.
مانند کاری که اروپا در حال انجامش است؟
بله. اینها ایستگاه‌هایشان را در دنیا به اشتراک گذاشتند و ما هم از آنها استفاده می‌کنیم. حتی از رژیم اشغالگر قدس هم اینجا ایستگاه داریم.
یعنی به همدیگر وصل است؟
اطلاعات آنها در دنیا ارسال می‌شود و ما استفاده می‌کنیم اما از ما هیچ اطلاعاتِ شکل موجی بیرون نمی‌رود، البته تلاش می‌کنیم که ایستگاه‌های مرزی‌مان را به اشتراک بگذاریم. چون زلزله مرز نمی‌شناسد زلزله‌ای که در ترکیه بیاید مرز ایران به ما هم آسیب می‌رساند. همانطور که زلزلة سراوانی که در ایران آمد و بیشترین کشته‌اش در پاکستان بود.
در سواحل مکران بحثی که شما گفتید، ما در ایران خطر سونامی داریم؟ اگر بتوانیم این را گسترش دهیم چون موضوعی است که کمتر مطرح شده و اینکه بتوانیم روی این قضیه بحث کنیم و اطلاع‌رسانی می‌شود و مسئولان به فکر می‌افتد، آنجا فعالیت‌هایی انجام می‌شود و منطقة آزاد اتفاق می‌افتد.
امسال هفتادمین سالگردی بود که حتی در ایران سونامی آسیب زده است، سونامی‌ای که در اثر زمین‌لرزه‌ای بوده که در مکران پاکستان رخ می‌دهد و سونامی‌اش به ایران آسیب زده است.
زلزله آنجا می‌آید و سونامی‌اش اینجا؟
سونامی‌اش در پاکستان هم می‌آید، حدود 4هزار نفر در اثر سونامی کشته می‌شود. این سونامی هم ایران را تحت‌تأثیر قرار می‌دهد و هم عمان را. جالب است بدانیم مکران یک صفحة عربی عربستان که زیر صفحة اوراسیا که از ایران شروع می‌شود.
در رابطه با این صفحة عربی هم صحبت کنید.
مکران محل فرورانش صفحة عربی (عربستان) زیر صفحه اوراسیا در جنوب شرق ایران و لازم است که پایش لرزه ای شود. نصب حسگر های لرزه ای در مناطق عمیق دریای عمان و در نزدیکی محل فرورانش مشکلات زیادی دارد. بدلیل وجود نقاط بسیار عمیق این امر مهم با نصب حسگرهای لرزه ای کف اقیانوسی (Ocean bottom seismic sensor)، بسیار هزینه بر و مشکل است که در برنامه های این مرکز وجود دارد، اما می توان به سرعت با استفاده از داده های ایستگاه‌های لرزه ای کشور عمان پایش مناسبی از این چشمه زمین لرزه داشته باشیم که نیازمند گسترش همکاری های علمی منطقه ای است. اگر گسل مکران زمین‌لرزه بزرگ ایجاد کند که با توجه به سابقه لرزه خیزی و طول آن، توانایی تولید آن را نیز دارد، در آن صورت سونامی تولید خواهد شد که متأسفانه سواحل جنوب شرق ایران را در برمی گیرد.
در دریای عمان یک جاهایی هست که عمق یکباره 3هزار متر می‌شود، جایی است که آن صفحه فرو می‌رود زیر صفحة ایران، خط مکران که در دریا هست و ــ جاهای مختلف متفاوت است ــ به‌طور متوسط حدود ۱۰۰ کیلومتر با خشکی کشور ما فاصله دارد، از آنجا تا خود خشکی و حتی فراتر می‌تواند زمین‌لرزه تولید بکند، زمین‌لرزه سراوان به خاطر همان فرورانش بود. اگر این زمین‌لرزه در دریا رخ بدهد، می‌تواند سونامی تولید کند و این سونامی متأسفانه چابهار، جاسک و خط ساحلی ما را متأسفانه تحت‌تأثیر قرار خواهد داد. و نه‌تنها کشور ما بلکه کشورهای همسایة ما را هم در عمان و حتی آن طرف اقیانوس تحت‌تأثیر قرار خواهد داد.
چقدر احتمالش هست که زلزلة سنگین آنجا اتفاق بیفتد؟
احتمالش خیلی زیاد است.
مثلا همان‌قدر که برای تهران احتمال می‌دهید برای آنجا هم احتمال می‌دهید؟
دقیقا، البته نمی‌توانیم بگوییم ساعت دقیق و سال دقیقش کدام است.
با توجه به اطلاعات تاریخی می‌گویم.
بله. با توجه به اطلاعات تاریخی مکران جزو چشمه‌های اصلی تولید سونامی در جهان شناخته می‌شود.
در جاهای دیگر مانند خلیج‌فارس که سمت جنوب بیشتر می‌شود یا دریای خزر به چه شکل است؟
آنجا به عنوان چشمة سونامی خیر، ما آنجا چشمة سونامی نداریم. چشمة سونامی شناخته‌شده در ایران که در نقشه‌های جهانی هم آمده مکران هست.
چرا تا به الان در رابطه با این قضیه اطلاع‌رسانی نمی‌شد؟
احتمال زلزله بزرگ در این مکان زیاد است. زلزله قابل پیش بینی نیست ولی همانگونه که برای تهران این نگرانی وجود دارد، برای آنجا نیز نگران هستیم. با توجه به اطلاعات تاریخی و دستگاهی، مکران جزو چشمه‌های اصلی تولید سونامی در جهان شناخته می‌شود. در این زمینه به همت یونسکو چند سال پیش، با شاهدان عینی حادثه سونامی 1324 مصاحبه هایی صورت گرفت و کتابچه‌ای در خصوص آن امسال منتشر شد، با ایرانی‌هایی هم که این سونامی را تجربه کرده اند مصاحبه شده است.
در این خصوص جلسات فراوان علمی و اجرایی تشکیل شده است. اما اگر لازم به اطلاع رسانی عمومی باشد از مجاری شورای هماهنگی مراکز لرزه نگاری و شتابنگاری کشور خواهد بود. بر اساس مصوبه در مواجه با شایعات سونامی و زلزله، شورای هماهنگی مراکز لرزه نگاری و شتاب نگاری در ایران تشکیل شده است. بر اساس مصوبه موضوع اصل 138 قانون اساسی در سال 1384، در خصوص برخورد با شایعات زمین لرزه و پدیده های مرتبط با آن، چون سونامی، در کشور سازوکار قانونی اندیشیده شده است.
در این زمینه شورایی به نام شورای هماهنگی مراکز لرزه نگاری و شتاب نگاری کشور با عضویت رئیس دانشگاه تهران (ریاست شورا)، معاون هماهنگی امور عمرانی وزارت کشور، رئیس سازمان مدیریت بحران کشور، معاون پژوهشی وزارت علوم، تحقیقات و فناوری، معاون امور فنی سازمان مدیریت و برنامه ریزی کشور، رئیس سازمان زمین شناسی و اکتشافات معدنی کشور، رئیس مرکز تحقیقات راه، مسکن و شهرسازی، رئیس پژوهشگاه بین المللی زلزله شناسی و مهندسی زلزله و رئیس موسسه ژئوفیزیک دانشگاه تهران (دبیر شورا) وجود دارد. در خصوص شایعات مختلف زلزله که ممکن است باعث تشویش اذهان عمومی شود، شهروندان با مدیریت بحران استان ها تماس داشته باشند.
در رابطه با بحث تهران در این چند سال حرف و حدیث‌های زیاد و عجیب و غریبی مطرح می‌شد، در اینکه زلزلة تهران جدی است و احتمال اینکه این زلزله بالاخره رخ دهد کسی شکی ندارد، اینکه آمادگی چقدر است جزو اختیارات ژئوفیزیک شاید نشود و بیشتر مربوط به مدیریت بحران باشد، اما می‌خواستم اگر امکان داشته باشد در ابتدا یک تصویر کلی از وضعیت لرزه‌نگاری تهران بدهید و اینکه یک تصویر مستند، علمی و موثق از وضعیت زلزله‌ای که اگر قرار است در تهران پیش بیاید داشته باشیم که به عنوان یک رفرنس مطرح شود. چون بعضاً یک کارشناس یا فردی صحبتی می‌کند که شاید اطلاعاتی که شما دارید را نداشته باشد یا اطلاعاتش قدیمی باشد. بیشتر می‌خواهم که یک تصویر جامع ومستند از وضعیت زلزله در تهران و مسائل کلی‌اش شما مطرح کنید.
من گلایه‌ای از برخی خبرنگاران دارم، وقتی صحبتی می‌شود ای کاش وقتی درک نمی‌شود حداقل سوال کنند که منظور شما چه بود. در اطراف تهران گسلهای بزرگی داریم، مثل گسل مشاء در شمال تهران.
گسل مشاء دقیقا کجاست؟
از روستای مشاء شروع می‌شود. از هراز شروع می‌شود و تا نزدیک تهران می‌آید، از نزدیک تهران منحرف می‌شود و مقداری به سمت شمال می‌رود و تا نزدیکی‌های آبیک می‌رود. در استان قزوین.
گسل مشاء پهنه است، یک نفر از غرب بخواهد بگوید می‌گوید از نزدیکی‌های آبیک شروع می‌شود تا نزدیکی‌های شرق تهران می‌آید، از شرق تهران به سمت مشاء می‌رود. این گسل یک محدوده است و برای خودش پهنه‌ای هم دارد، یک گسل با شیب زیاد است و زمینلرزههای تاریخی بزرگی هم دارد، آخرین زمین‌لرزه بزرگی هم که به تهران نسبت می‌دهند سال 1830 می‌گویند همین مشاء تولیدش کرده است، با بزرگایی بالای حدود 7، در سال 1830 دستگاه لرزه‌نگاری وجود نداشته است، با توجه به کارهای زمین‌شناسی که انجام شده و شواهد و گزارشات مردمی می‌گویند این زمین‌لرزه باید بالای 7 باشد، بعضی‌ها اعتقادشان این است که شاید مقداری کمتر باشد. زمین‌لرزة شمال تهران را داریم که الان یکسری از ساخت‌وسازها روی پهنة آن در شمال تهران انجام می‌شود.
همان گسل مشاء؟
این یک گسل دیگر است به نام شمال تهران، جالب است که گسل شمال تهران خیلی به مشاء نزدیک می‌شود. یعنی مرز شمال تهران که کوه‌های شمال تهران را می‌بینید دقیقا مرز شمال تهران و این کوه که به عنوان گسل شمال تهران شناخته می‌شود و این هم یک پهنه است که تقریبا می‌توان گفت شمال تهران را دربر گرفته است. گسل پارچین و ری را داریم که متأسفانه تمام این گسل‌ها قابلیت تولید زمین‌لرزه‌ای در حدود 7 را دارند.
گسل ری را می‌گویند که حتی خیلی قدیمی هم بوده و زلزله‌های خیلی دورتر را شامل شده است.
بله. همین‌جایش جالب است، جایی که یکباره جابه‌جایی صورت می‌گیرد، تغییرات شدید ارتفاعی یکباره ایجاد می‌شود، آنجا به عنوان گسل شناخته می‌شود. اگر به سمت جنوب تهران بروید فکر می‌کنم اداره آموزش و پرورش کهریزک یکباره این جاده افت می‌کند، اما وقتی عقب‌تر بیایید، می‌بینید دشت است و یکباره دشت پایین افتاده است، تغییرات ارتفاع به چشم دیده می‌شود، می‌گویند که این گسل کهریزک است. بعضی‌ها می‌گویند گسل پارچین بوده که شهر ری را از بین برده است و بعضی‌ها می‌گویند گسل ری بوده است، چون پهنة زیادی تخریب شده و آن زمان هم دستگاه نبوده است، نمی‌توانند بگویند که گسل ری بوده است یا پارچین. در هر صورت وقتی طول گسل بالای 10کیلومتر می‌شود، می‌گویند که می‌تواند زلزلة بزرگ تولید کند، بعضی از اینها 60، 70 کیلومتر هستند. البته این به این معنی نیست که همه‌اش ممکن است در طی یک زمین‌لرزه بشکند، اما تمام گسلهای اطراف تهران توانایی تولید زمین‌لرزه بالای 7 را دارند. آخرین زمین‌لرزة بالای 7 که داشتیم حدود 175 سال قبل در سال 1730 بوده است. بحث دیگری هست در دانشمندان دورة بازگشت زمین‌لرزه، یک زمانی هست می‌گویند که زمین‌لرزه بالای 7 در تهران چقدر داشته‌ایم؟ گسل‌ها را می‌گیرند، زمینلرزههای بزرگ را می‌گیرند و می‌گویند که با کار آماری دورة بازگشت 150سال در می‌آید، یک کسی می‌آید و از روی حرکت داده‌های GPS بررسی می‌کند و می‌گوید 200سال، اینها کارهای تجربی است. وقتی هم که کار تجربی است مانند میانگین سن آدم‌هاست، این به این معنی نیست که حتما من 70سال عمر می‌کنم، یعنی صد سال عمر می‌کند یکی هم متأسفانه در اثر یک حادثه در سن 50، 40 یا حتی پایین‌تر فوت می‌کند. پس دورة بازگشت یک عدد تجربی است، اما ما مطمئن هستیم در اطراف تهران زمین‌لرزة در حد 7 تجربه خواهد شد، اینکه چه زمانی باشد، نمی‌دانیم پس تنها راه مقابله با آن این است که واقعا ساخت‌وسازهای ما مطابق همان چیزی باشد که مهندسین عزیز عمران‌مان می‌گویند. ما سابقة بسیاری در بحث عمران و شهرسازی داریم، کدهای خیلی خوبی داریم. مثلا آیین‌نامه 2800 آیین‌نامه‌ای هست که اگر واقعاً رعایت شود، آسیب‌ها به حداقل می‌رسد. حداقل این است که آسیب جانی به حداقل می‌رسد.
در رابطه با ژاپن در فرهنگ عامه بحثی هست که می‌گویند که ژاپنی‌ها ساخت‌وسازیشان به شکلی است که بر اثر زلزله آسیبی نمی‌بینند، به نظر شما این چقدر می‌تواند صحیح باشد یا اینکه مستند باشد؟ به نظر شما همین قانونی که در رابطه با ساخت‌وساز اگر اجرا شود چقدر می‌تواند تلفات را تا حدی کاهش بدهد؟
در خصوص مقایسة ایران و ژاپن بگویم که ژاپن انواع و اقسام زلزله‌ها را دارد، از عمیق تا کم‌عمق، اکثر زلزله‌هایش که در دنیا نمود پیدا می‌کنم زلزله‌های عمیق است، زلزلة عمیق خطر بسیار کمتری نسبت به زلزلة کم‌عمق دارد، اما اکثر زمینلرزههای ایران کم‌عمق هستند. وقتی کم‌عمق هستند یعنی به مایی که در سطح زمین زندگی می‌کنیم نزدیک‌تر هستند و این نزدیکی باعث می‌شود انرژی بیشتری به ما برسد، زندگی کم‌عمق ژاپن مانند زلزلة کوبه که کلی بزرگ‌راه خراب کرد و کلی کشته به جای گذاشت، اما در رابطه با زلزله‌های عمیقشان مانند زلزلة سال 2011 که سونامی درست کرد، این زلزله در دریا رخ داد.
کم عمق بود؟
کم‌عمق بود اما در دریا رخ داد. اما همان صفحاتشان پایین می‌آید مانند زمین‌لرزه سراوان ما زمین‌لرزه‌هایی دارند با عمق 70، 100 کیلومتر و بالاتر. آنها باعث می‌شود که سازه‌های بلندشان می‌لرزد، اما اگر واقعا همان سازة بلند که ارتعاش می‌کند خوب ساخته نشده باشد آسیب می‌بیند. هدفم از این بحث این بود که زمینلرزههای ما به واسط عمق کمشان خطرناک‌تر از زمینلرزههای ژاپن هستند، بخشی از زلزله‌های شبیه زلزله‌های ژاپن هست، اما زلزلة سراوان را ببینید، در این زلزله سازه‌هایی بودند بسیار آسیب‌پذیر، سراوان متأسفانه توسعه‌نیافته است، که انشاءالله به زودی توسعه پیدا کند. اما سازه‌هایشان خراب نشد، می‌گفتند که زمین ما مانند موج‌های دریا حرکت می‌کرده است، اما چون دفعات این موج خیلی بلند است و آهسته پایین و بالا می‌رود سازه خراب نمی‌شود. پس می‌گویم که زمین‌لرزه ما خیلی خطرناک‌تر است، دوم بحث آیین‌نامة ساخت‌وساز که متأسفانه چندوجهی است، ابتدا اینکه مصالح استاندارد استفاده نمی‌کنند، دوم اینکه کدهایی که در آیین‌نامه اشاره شده رعایت نکنند، همة اینها باعث می‌شود که با زمینلرزههای به‌مراتب کوچک‌تر از آن چیزی که در آیین‌نامة ما پیش‌بینی شده، ساختمان‌هایمان خراب شود و مردم ما آسیب ببینند. مطمئن هستم و در بم به چشم خودم دیدم که سازه‌هایی که کمی این اصول را رعایت کرده بودند سرپا مانده بودند و سقف‌هایشان نریخته بود.
نظارت‌ها بالا رفته است، اما باید به فرهنگ عمومی منتقل شود، من به شخصه وقتی خانه‌ام را می‌دهم یک نفر بسازد، علاوه بر آن ناظر خودم هم باید ناظر باشم، مصالح خوب استفاده می‌کنید؟ میل‌گردتان ایرانی است و چینی نیست؟ چون در بازار آمده است، من نباید اینها را بگویم چون به من ربطی ندارد و علمش را ندارم. اما در برخی از جلسات علمای علم سازه می‌گویند که متأسفانه مصالح استاندارد لازم را ندارد، این خیلی بد است.
عمق زلزله‌های ایران عموماً کم است؟
بله.
دلیل این عمق کم چیست؟
در علم زلزله‌شناسی دسته‌بندی داریم، می‌گوییم بالای 70کیلومتر زلزله‌های کم‌عمق، بعد از 70کیلومتر تبدیل به زلزله‌های نیمه‌عمیق و عمیق می‌شود، من با آن دسته کاری ندارم.
یعنی زلزله‌های 100، 200 کیلومتر هم داریم.
بله زلزله با عمق 300کیلومتر هم داریم. زلزله‌ای که کمتر از 70کیلومتر باشد کم‌عمق می‌گوییم. زلزله‌ای با عمق 65، 50 یا 30 کیلومتر کم‌عمق است. جالب است در تهران با توجه به مطالعاتی که انجام شده، متوسط عمق زلزله بین 10 تا 20، 30 کیلومتر است. وقتی بین 10 تا 20، 30 کیلومتر این زلزله‌ها تجمع نشان می‌دهد، فراوانی اکثر زمینلرزههای استان تهران در این عمق هست، یعنی شما از 5 کیلومتر دارید تا حدود 25 و 30 کیلومتر، کلا کم‌عمق هستند. یک مثال ساده میزنم اگر در بم زلزله بیاید و 10، 15 کیلومتر از شهر بم فاصله می‌گرفتید سازه‌های خیلی آسیب‌پذیر را می‌دیدی که اینها آسیبی ندیدند، یعنی شدت زمین‌لرزه آنجا پایین بوده است. اما در بم چون عمق کم بود به اکثرخانه‌ها آسیب زده بود.
از این مراجعات هم می‌شود که برای مراکز حساس بگویند که کجا سازه‌مان را احداث کنیم؟
بله. تمام مراکز حساس باید قبل از ساخت‌وساز مطالعة لرزه زمین‌ساختی روی آن شود.
مرکز حساس بیشتر در چه حوزه‌هایی هست؟
بیمارستان، مدارس، دانشگاه و... نیروگاه اتمی بالاترین تمهیدات را دارد.
نیروگاه‌هایی که ساخته شده همه توجیه دارند؟
طرح مطالعه نیروگاه بوشهر را خودم دیدم، اینها از قدیم هم بوده وهمه مطالعه هم شده‌اند.
بقیه چطور؟ نطنز و...
من ندیدم. بوشهر را خودم دیدم.
طرحی که شما دیدی برای چه زمانی بوده است؟
همه اینها قبل از انقلاب بوده است. مطالعه برای نیروگاه کوچکی که در تهران هست، بالای امیرآباد در انرژی اتمی که یک زمانی برای دانشگاه تهران بود، مطالعات این را هم مؤسسه انجام داده است. مطالعات روی تمام سازه‌های مهم باید انجام شود، اما اینکه چقدر رعایت شود نمی‌دانیم. تمام تلاشمان را می‌کنیم که مطالعه‌ای صحیح و دقیق باشد.
مأموریت مرکز پیش‌نشان‌گرها را مایل هستید بفرمایید؟
پیشنشانگرهای زمین‌لرزة قصدش این است که پارامترهایی که قبل از زمینلرزههای بزرگ ممکن است تغییر کنند آنها را رصد و پایش کند، این باز به معنی پیش‌بینی زلزله نیست، اما مانند خُردلرزه‌ها که عامل هشداردهنده است، مثلا تغییر دمای آب‌های زیرزمینی، تغییر میدان‌های مغناطیسی و الکتریکی می‌تواند هشداردهنده باشد، بعضی مواقع یک شهر آنقدر اهمیت پیدا می‌کند که حتی شما نمی‌دانید که چه بزرگایی هست اما ترجیح می‌دهید که نظرتان را بدهید و بگویید که این خطرها هست.
برای جمع‌بندی صحبت خاصی دارید؟
بحث خاصی ندارم، اما این را بارها دیگران گفتند و من هم تکرار می‌کنم، زلزله را فراموش نکنید، چون زلزله فراموش می‌شود و وقتی ما فراموش می‌کنیم ضربه می‌خوریم، وقتی تجربیاتمان را فراموش می‌کنیم. اگر این زلزله را فراموش نکنیم و یاد بگیریم با آن زندگی کنیم. چون بعضی مواقع متأسفانه مردم فقط یکباره دچار هیجان می‌شوند و می‌ترسند و این ترس واقعا صدمه می‌زند. می‌گویند از این شهر برویم، در این مملکت اکثرا جاهایی را داریم که لرزه‌خیز هستند، حال سطح بالا و پایین دارد، باید یاد بگیریم با این زندگی کنیم، باید یاد بگیریم قانون را رعایت کنیم، اگر قوانین ساخت‌وساز را رعایت کنیم مطمئناً آسیب‌ها کم خواهد شد.
آیا قوانین پیشرو هستند؟
می‌دانم آیین‌نامة ۲۸۰۰ ویرایش جدید شده، هر چند سال مورد بازبینی قرار می‌گیرد. می‌توان گفت مرکز تحقیقات راه مسکن و شهرسازی دبیرخانة دائمی‌اش آنجاست.
شما می‌فرمایید که زلزله را فراموش نکنیم، زندگی کنیم، قوانین را رعایت کنیم؟
اگر قوانین را رعایت کنیم مطمئناً دیگر ترس نداریم، شما نگاه کنید که سالانه چقدر بر اثر تصادفات کشته می‌شوند، یک راه این است که بترسم و رانندگی نکنم، اما آیا همه بر اثر رانندگی آسیب می‌بینند؟ پس بهتر است راه صحیح را انتخاب کنیم. آمار را نگاه کنیم، کشته‌ها در سال به آمار زلزله‌های بزرگان طعنه می‌زند. راهش ترسیدن نیست، ما یک راه‌هایی داریم می‌توانیم قوانین راهنمایی‌ورانندگی را رعایت کنیم، کمربندمان را ببندیم، کسی که ماشین را ساخته آن را استاندارد ساخته باشد، به ماشینم اطمینان داشته باشم و قوانین را رعایت کنم، به نوعی پیشگیری است. با حفظ بحث ایمنی می‌توانیم خطر زلزله را مهار کنیم. خوشبختانه در چند سال اخیر جهشی داشتیم، همین امسال ۶ ایستگاه راه‌اندازی کردیم و همین‌طور جلو می‌رویم. در ۵۰، ۶۰ سال ۶۰ ایستگاه داشتیم و در این سال‌ها این را بیشتر کردیم، یکسری حمایت‌ها در این راستا انجام شده که جا دارد از آنها تشکر کنم. همکاری‌هایی را شروع می‌کنیم برای اشتراک گذاشتن دیتا در داخل کشورمان، با پژوهشگاه زلزله این کار را شروع کردیم، از دیگر سازمان‌هایی که به ژئوفیزیک یاری می‌رسانند، هم تشکر می کنم. مطمئنا این باعث می‌شود که شناخت ما از کشورمان بالا برود، شناخت که بالاتر برود خطر را بهتر تشخیص می‌دهیم و ارزیابی می‌کنیم. وقتی خطر را بهتر ارزیابی کردیم راه‌های مقابله با آن را بهتر برنامه‌ریزی می‌کنیم.
۴۷۲۳۶