بازنشستگی پیش از موعد؛ فرصت یا تهدید؟

مریم فکری-متین والی‌نژاد: طی روزهای گذشته خبر «امکان بازنشستگی زنان با 20 سال سابقه کار» بسیار جریان‌ساز شده بود. این امکان قرار بود در قالب مصوبه برنامه ششم توسعه ایجاد شود؛ اگرچه بنا به گفته سخنگوی کمیسیون تلفیق مجلس، شورای نگهبان به این ماده ایراد گرفته و آن را مغایر سیاست‌های اقتصاد مقاومتی دانسته است. براساس مصوبه 26 دی‌ماه امسال مجلس، دستگاه‌ها، سازمان‌ها و شرکت‌های دولتی و عمومی غیردولتی تابع صندوق‌های بازنشستگی اعم از کشوری یا تامین‌اجتماعی موظف می‌شدند با درخواست بازنشستگی بانوان شاغل که دارای حداقل ۲۰ سال سابقه خدمت هستند، بدون محدودیت سنی موافقت کنند.

بنا به گفته پیشنهاددهندگان این مصوبه، بحث بازنشستگی تا 20 سال سابقه کار برای زنانی است که تمایل به ادامه کار ندارند. با این وجود، در مقابل، انتقاداتی از سوی برخی تحلیلگران اقتصادی مطرح می‌شد مبنی بر این‌که با ایجاد چنین امکان، بار مالی و فشار سنگینی به صندوق‌های بازنشستگی وارد خارج شد و آن‌ها را وارد مرحله بحران خواهد کرد. در همین راستا، در خبرگزاری خبرآنلاین مناظره‌ای با حضور پروانه سلحشوری، رییس فراکسیون زنان مجلس، سید فاطمه ذوالقدر، عضو هیات رئیسه فراکسیون زنان مجلس، حسین محمودی‌اصل، کارشناس اقتصادی، امین حسن‌زاده، رییس انجمن محاسبات بیمه و مالی ایران و فرشید یزدانی، کارشناس اجتماعی برگزار شد. آنچه در ادامه می‌خوانید، مشروح این مناظره است.

* فکر می‌کنم بهتر باشد سوال را از این‌جا شروع کنیم که چه شد در مجلس شما پیشنهاد بازنشستگی زنان با 20 سال سابقه خدمت را دادید؟

سلحشوری: ما بنا به اقتضای کارمان بازدیدهایی را در جاهای مختلف داریم. از وقتی هم که نماینده مجلس شدیم، علاوه بر این بازدیدها، تلفن‌ها و اس‌ام‌اس‌های متعددی به ما می‌شد. اما در بازدیدهایی که داشتیم، هر کجا که می‌رفتیم، عده‌ای از زنان درخواست داشتند که بازنشستگی اختیاری مصوب شود. به عبارتی، عده‌ای از زنان دوست داشتند که زودتر از 30 سال بازنشسته شوند؛ با این‌که ما قانون 25 سال و با 5 سال ارفاق را هم داشتیم. این‌ها به ما می‌گفتند که شما برای ما چنین کاری را بکنید تا کسانی که می‌خواهند و داوطلب چنین کاری هستند، بتوانند زودتر بازنشسته شوند.

ما هم با توجه به چنین دغدغه‌ای که در میان عده‌ای از زنان دیدیم، گفتیم وقتی یک قانونی وجود داشته باشد، حتی برای عده قلیلی، بهتر از این است که وجود نداشته باشد. در عین حال، ما صحبت‌ها و تماس‌هایی داشتیم مبنی بر این‌که تعدادی از زنان با 20 سال کار و حتی بیش از آن، به خاطر این‌که مشمول بازنشستگی نمی‌شدند و در عین حال، گرفتاری‌های خاصی برایشان پیش می‌آمد، با همین میزان کار، خودشان را بازخرید می‌کردند و از گردونه کار کنار می‌رفتند، بدون این‌که بازنشستگی به آنها تعلق بگیرد. یعنی سال‌ها فردی کار می‌کرد و زحمت می‌کشید، اما نمی‌توانست درآمد مستمری برای آینده خود داشته باشد. خب این به نظر می‌آمد اجحاف بزرگی در حق زنانی خواهد بود که به دلیل مشکلاتی که دارند، به ناچار از کار جدا می‌شدند و در عین حال، هیچ‌گونه پرداختی بعد از آن نداشتند.

این موضوع ما را به فکر انداخت که بتوانیم در این رابطه کاری برای زنان انجام دهیم. در ماده 118 برنامه ششم توسعه بازنشستگی پیش از موعد آمده بود و در کمیسیون تلفیق هم بررسی شده بود، ولی از نظر ساختاری مفهوم درستی نداشت. دولت هم در این رابطه مکلف و موظف شده بود. حالا در این حالت ممکن بود فردی با 10 سال سابقه کار بگوید من می‌خواهم بازنشسته شوم. ما این مواد را به طور ساختاری شکل داریم که تعاریف درستی از نظر عملیاتی شدن داشته باشد و به عده‌ای از زنان که خواستار این هستند و تعداد آنها هم کم است -تعداد آنها زیاد نیست که بگوییم یک‌دفعه ممکن است صندوق‌های بازنشستگی را ورشکست کند- خدمات داده شود.

وقتی تبعیض شکل می‌گیرد

یزدانی: من فکر می‌کنم در این چارچوب باید نقش بیمه‌ها از موضع منافع جمعی بررسی کنیم. من فکر می‌کنم نقش مجلس و دولت هم همین است. فرد عادی، منافع آنی را می‌بیند، اما دولت و مجلس، منافع آتی را می‌بیند. یک آینده‌نگری باید در این موضوع وجود داشته باشد و یک عمومی‌نگری. در بیمه‌ها بحث انسجام اجتماعی و کارکرد توزیع ریسک مطرح است؛ به‌طوری که افراد مختلف برمبنای عدالت بیمه‌ای وارد این چرخه می‌شوند و از این چرخه خارج می‌شوند. هر چه که به این چارچوب خلل وارد شود، به نوعی به بنیان‌های اجتماعی بیمه‌ها آسیب می‌رسد. به‌هرحال تبعیض زمانی که شکل می‌گیرد، یک جاهایی مثبت و مورد قبول است، اما در جایی هم تبعیض شکل منفی به خود می‌گیرد. ما چرا برای مردها 20 سال را نمی‌گذاریم؟! پس اگر قرار است این اتفاق بیفتد، می‌تواند برای همه باشد. می توانیم بگوییم  ممکن است مردها هم با مشکلاتی روبه‌رو شوند.

به نظر من این مصوبه هم در فرآیند کلی نظام‌های بیمه‌ای خلل ایجاد می‌کند و هم این‌که نقش زنان را در فعالیت‌های اجتماعی به حاشیه می‌راند.

ذوالقدر: مواد 116، 117 و 188 را که در برنامه ششم ما گذاشتیم، در راستای تحکیم بنیان خانواده است. ما به آقایان کاری نداریم. ما طبق فرمایشات مقام معظم رهبری که توجه به مسایل خانواده را اولویت قرار داده‌اند، این مواد را در نظر گرفتیم. فقط موضوع بازنشستگی مطرح نبود، تامین اجتماعی زنان را هم در نظر گرفتیم که زنانی که خانه‌دار و دارای سه فرزند هستند، تحت پوشش بیمه تامین‌اجتماعی قرار می‌گیرند. همین‌طور یک‌سری مسایل دیگری که مربوط به خانواده است، مثل کاهش آمار طلاق، افزایش آمار ازدواج، در این مواد آمده است.

بحث بازنشستگی تا 20 سال سابقه کار هم برای زنانی است که تمایل به ادامه کار ندارند. من فکر نمی‌کنم از لحاظ بیمه‌ای این موضوع بخواهد برای صندوق مشکلی ایجاد کند. این قانون از قبل هم وجود داشته و کارگران با 20 سال سابقه کار بازنشسته می‌شدند و حتی صندوق خدمات کشوری، بازنشستگی را می‌داد. فردی که نمی‌تواند به کار خود ادامه دهد، اگر سر کار برود، نمی‌تواند بازدهی خوبی داشته باشد. چون یا دنبال مرخصی است و یا اصلا با انگیزه کار نمی‌کند.

در حال حاضر آمار تحصیل‌کردگان بیکار کشور بالاست. با این مصوبه، می‌توان این گروه را وارد حوزه کار کرد. آقای حاجی‌بابایی گفتند که نزدیک به 950 هزار نفر کارمند شاغل زن داریم که حدود 500 هزار نفر آن‌ها آموزش و پرورشی هستند و 280 هزار نفر از این گروه، اصلا 20 سال سابقه کارشان پر نشده است که بخواهند یک‌چنین درخواستی را بدهند. از سوی دیگر، اگر این‌ها بخواهند بازنشسته شوند، دو سوم حقوق خود را دریافت خواهند کرد و ضرر می‌کنند. فکر نمی‌کنم بیشتر از 10 هزار نفر برای بازنشستگی پیش از موعد مراجعه کنند. این‌ها هم گروهی خواهند بود که واقعا مشکل دارند و توانایی ندارد و یک‌چنین درخواستی را می‌دهند.

به‌هرحال کارمندی که هر ماه بیمه خود را پرداخت کرده، صندوق را مثل یک قلک برای خود فرض کرده است. بنابراین فردی که بخواهد زودتر بازنشسته شود، می‌تواند از آن پول به همان اندازه‌ای که پرداخت کرده است، استفاده کند.

سلحشوری: نه‌تنها پس‌انداز می‌شود، بلکه این پول به امانت داده می‌شود که با آن کار شود. یعنی از تک‌تک افراد این پول گرفته می‌شود و میزان قابل توجهی پول به صندوق‌های بازنشستگی می‌آید که بتوانند با این پول سودآوری و کار کنند و حتی اشتغالزایی داشته باشند. این موضوع کمک شایانی به صندوق‌های بیمه‌ای می‌کند.

  زنان از بازار کار حذف می‌شوند

یزدانی: ببینید ما چند طرح پیش از موعد داریم که در 30 سال گذشته هیچ‌کدام نتیجه مثبت نداشته است. مثلا در رابطه با مشاغل سخت و زیان‌آور من به خاطر دارم که گفتند در کل کشور 20، 30 هزار مشاغل سخت و زیان‌آور وجود دارد، اما در حال حاضر حدود 200هزار مشاغل سخت و زیان‌آور بازنشسته شده اند که فشار زیادی به صندوق‌ها وارد می‌کند و مکانیزم تعادلی صندوق‌ها را به‌هم می‌ریزد.

بحث دیگر این است که ما یک نگاه باید در رابطه با زنان داشته باشیم که حضور جدی‌تری در اقتصاد کشور داشته باشند. به نظر من این نگاه، نگاه حذف زنان است، تا حضور زنان. چند فرآیند وجود دارد. فرآیند اول این است که زنان زیادی به سراغ بازنشستگی پیش از موعد می‌روند. حالا شما می‌گویید زنان کمی، اما به نظرمن زنان زیادی به این سمت می‌روند. به‌هرحال هر عقلی می‌گوید که شما زودتر بازنشسته شوید و سراغ کار دیگر بروید.

سلحشوری: به نظر من با این حرف، حرف قبلی خود را نقض می‌کنید. این‌که یک فرد اگر به سراغ بازنشستگی می‌رود، جای دیگری دنبال جذب در بازار کار باشد.

یزدانی: یک بخشی از این گروه ممکن است در بازار غیررسمی جذب شود. محاسبات اقتصادی هم وجود دارد که این موضوع چه آسیب‌هایی می‌زند؛ هم آسیب از نظر کارکرد صندوق و هم از نظر حجم ریالی که می‌تواند روی صندوق‌ها فشار بیاورد و آنها را دچار بحران کند.

در حال حاضر نسبت اشتغال زنان پایین است؛ اگر اشتباه نکنم، حدود 12 درصد است. برخی امتیازها خوب است داده شود، اما گاها این امتیازها در جهت حذف زنان از بازار کار خواهد بود. چراکه زنان زودتر بازنشسته می‌شوند و نیز کارفرما دیگر تمایلی ندارد که سراغ کارمندی برود که بهره‌وری کمتری دارد. به عبارتی، ترجیح می‌دهد که یک مرد را جذب کند. چون زنان هم مرخصی زایمان را دارند و هم این‌که بخواهند زودتر بازنشسته شوند. این‌طور کارفرما ترجیح می‌دهد روی نیروی مرد سرمایه‌گذاری کند.

بهره‌وری باید در اولویت کارفرما باشد

سلحشوری: شما این استدلال را دارید که با این فرآیندی که طی می‌شود، حذف زنان از گردونه کار تسهیل خواهد شد. اما ما این استدلال را به دلایلی نفی می‌کنیم. یکی این‌که شما در صحبت‌های خود اشاره کردید که زنان به نوعی دوباره ممکن است جذب بازار کار شوند. چرا؟ چون دیگر لازم نیست بیمه پرداخت کنند و به راحتی جذب بازار کار می‌شوند. حتی گروهی از این افراد ممکن است احساس کنند که در جای دیگر کار مفیدتری خواهد داشت تا جایی که قبلا بودند. از آن‌جایی که من می‌دانم، مثل این‌که روال دولت هم بر این رویه پیش می‌رود که سابقه کار 7 ساله و 10 ساله شود و گروهی اگر می‌خواهند، از گردونه کار حذف شوند.

براساس تحقیقاتی هم که ما داشتیم، در کشورهای دیگر نیز این موضوع مرسوم است و افراد با هر سابقه‌ای که بخواهند، خود را بازنشسته می‌کنند. اما آیا زنان با این فرآیند حذف خواهند شد؟ البته در رابطه با بحثی که در رابطه با مرخصی زایمان کردید، کاملا با شما موافق هستم. زمانی که بحث مرخصی زایمان است، نیروی کار در یک دوره‌ای به مدت چندین ماه کار را رها می‌کند و در آن‌جا جایگزین دیگری وجود ندارد. کار رها می‌شود و روی دوش کارفرما یک بار سنگینی می‌افتد. این‌که در این میان چه باید کرد، گاهی اوقات ممکن است کارفرما زن را کلا حذف کند. مواردی این‌گونه ما دیده‌ایم.

اما در رابطه با بازنشستگی، مربوط به پایان دوره کاری است و بعد کارفرما قرار نیست پول بدهد؛ صندوق‌های بیمه و بازنشستگی پول می‌دهند. پس کارفرما که همیشه بهره‌وری را در اولویت قرار می‌دهد، اگر ببیند که کارگری یا کارمندی در هر شغلی از آن بهره‌وری لازم برخوردار نیست و خود انگیزه ادامه کار ندارد، کارفرما بدون شک به کار نمی‌گیرد. پس کارفرما در این‌جا مشکلی نخواهد داشت و اتفاقا ترجیح می‌دهد زمانی که یک فرد بهره‌وری ندارد، فرد دیگری با شایستگی و توان بیشتری جذب شود. حقوق‌ها را هم فرد دیگری پرداخت می‌کند.

اما سوال این‌جاست که آیا من به عنوان فردی که این پیشنهاد را می‌دهم که یک فرد با 20 سال سابقه کار می‌تواند و این اختیار را دارد که از بازار کار کنار برود، باعث نمی‌شود زنی که ممکن است در اوج 20 سال کار تجربه کافی را به دست آورده و می‌تواند خیلی مفید واقع شود، حذف شود؟ من می‌گویم خیر. چون زنی که انگیزه و علاقه دارد و احساس می‌کند می‌تواند در مناصب مدیریتی ایفای نقش کند، حتما روی کار خود اصرار خواهد داشت. این‌گونه زنان که قابلیت و توانمندی خود را هم ثابت کردند، بیشتر روی کار خود اصرار خواهند داشت.

بحران صندوق‌ها  را هیچ‌گاه نگفته‌ایم

حسن‌زاده: من فکر می‌کنم کوتاهی از دولت بوده، زیرا بحرانی را که در صندوق‌ها وجود دارد، به خوبی منعکس نکرده است. ما واقعا در صندوق‌ها با بحران مواجه هستیم. وقتی که صندوق‌ها با کسری مواجه می‌شوند، عموما بحران‌های بعدی نیز بروز خواهد کرد. شما کشورهایی را که با بحران روبه‌رو می‌شوند، ببینید چه اتفاقی برای آنها افتاده است. نمونه بارز آن، یونان است. در حال حاضر، ببینید در یک سال‌ گذشته مشترکین صندوق فولاد که به کسری خورده است، چند بار اعتراض کرده‌اند. حالا شما فکر کنید این مشکل در صندوق بازنشستگی کشوری هم به‌وجود آید؛ کمااین‌که این اتفاق هم افتاده و دولت صندوق را تامین می‌کند. امسال حدود 22 هزار میلیارد تومان دولت پرداخت کرده و سال بعد بیشتر از 30 هزار میلیارد تومان و سال بعد از آن حدود 50 هزار میلیارد تومان خواهد شد. در واقع مقدار کسری صندوق‌های ما با یک تابع نمایی رو به رشد است و من فکر می‌کنم کسی متوجه این قضیه نیست.

 بحران صندوق‌ها خیلی جدی‌تر از بحران آب و محیط‌زیست است. قوانین بازنشستگی در ایران دست‌ودلبازانه است. من قوانین سایر کشورها را بررسی کرده‌ام. قوانینی که ما در ایران داریم، فکر می‌کنم در هیچ‌کجای دنیا وجود ندارد؛ حتی در کشورهایی مثل عربستان. سن بازنشستگی نسبت به ایران بالاتر است. مبنای محاسبه حقوق بازنشستگی در کشورمان بر اساس حقوق دو سال آخر است که عموما حقوق‌ها در دو سال به طور غیرمتعارف افزایش پیدا می‌کند. همه این موارد بر تشدید کسری ذخایر صندوق‌ها اثر دارد.

برخی از دوستان می‌گویند به دلیل اینکه در قانون بازنشستگی بانوان با 20 سال سابقه، فقط دوسوم حقوق پرداخت می‌شود، این طرح بار مالی ندارد. اما شما به خاطر داشته باشید در این طرح، تقریبا دوره مستمری‌بگیری 10 سال افزایش پیدا می‌کند. طبق محاسبات آکچوئری که داشته‌ام، با فرض این که خانمی که در سن 25 سالگی وارد صندوق می‌شود، طبق این قانون می‌تواند در سن 45 سالگی بازنشسته شود، اما براساس قانون قبلی باید در سن 55 سالگی بازنشسته شود. با فرض این که حقوق این خانم 2 میلیون تومان در ماه باشد، این طرح کسری ذخایر100 میلیون تومانی را به صندوق تحمیل می‌کند. با تصویب این مصوبه به عنوان یک قانون، من معتقدم که حداقل 50 هزار میلیارد تومان کسری منابع خواهیم داشت. من علاوه بر نگرانی از وضعیت مالی صندوق‌ها، نگران مساله دیگر هستم که خیلی جدی‌تر است.

تمام متخصصان بیمه‌های اجتماعی در ایران به این نتیجه رسیده‌اند که تغییر قوانین بازنشستگی الزامی است و بنابراین ما باید کم‌کم به فکر آماده کردن اذهان عمومی جامعه در راستای این تغییر بزرگ باشیم. در نظام جدید، سن بازنشستگی افزایش پیدا خواهد کرد.

 بحران صندوق‌ها از جنس مدیریت است

محمودی: من معتقدم بحران صندوق‌ها از جنس پرداخت نیست، بحران‌ها از جنس مدیریت است. این یک واقعیت است. درست است که تامین اجتماعی 120 هزار میلیارد تومان و به عبارت دیگر، 150 هزار میلیارد تومان از دولت طلبکار است، اما همه بحران صندوق‌ها، مربوط به پرداخت‌ها نیست. این را به طور قطع شما می‌دانید.

واقعیت این است که در تامین اجتماعی یک مدتی یک قاضی آن را مدیریت کرد و بعد از آن هم، هر 8 ماه مدیر شرکت سرمایه‌گذاری تامین اجتماعی به عنوان بزرگترین مجموعه اقتصادی کشور تغییر می‌کند بی‌ثباتی و بی‌مسوولیتی موج می‌زند. در چنین شرایطی بهره‌وری منابع موجود بسیار پایین خواهد بود، افزایش بهره‌وری و همچنین مدیریت و نظارت مناسب می‌تواند ما را به شرایط استاندارد نزدیک کند و اوضاع را سرو سامان دهد. حالا این قانون، یک شوک و یک تکلیف است. شما می‌گویید ما یک چرخه معیوب با یک خروجی خاص داریم. شما همه معادلات را براساس همین چرخه معیوب ساماندهی کن. دید ما این نیست، ما می‌گوییم این چرخه معیوب باید اصلاح شود.

شما ببینید، در خصوص افزایش دارایی صندوق‌ها از سال 1391 به بعد با توجه به بحث نوسان ارز، تعدیل‌های 150 درصدی داشتیم. این افزایش ارزش دارایی‌ها بوده است. صندوق‌ها متاسفانه در برخی مواقع مثل خودروسازان نوعی حیات خلوت دولتها شده است. بنابراین من شخصا احساس می‌کنم جنس بحران، از جنس مدیریتی است.

گفته شد در دولت 300 هزار نیروی زن وجود دارد که 150 هزار نفر به شرایط بازنشستگی نزدیک می‌شوند. از سوی دیگر، به نقل از مشاور وزیر کار، بیش از دو و نیم میلیون شاغل زن تحت پوشش تامین اجتماعی داریم. تا 3، 4 سال قبل 18 درصد از کل مشمولان تامین‌اجتماعی زنان بودند. این با آمار مشارکت زنان در جامعه هم مطابقت می‌کند. الان به دلیل این‌که زنان در بخش‌های خدماتی بیشتر هستند، سهم آنها در بحث‌های تامین‌اجتماعی حدود 28 درصد است.

یزدانی: در کل صندوق‌ها؟

محمودی: در تامین‌اجتماعی و کل صندوق‌ها.

یزدانی: مطابق آمار مندرج در آمارنامه سالانه کشوری 930 هزار کارکن زن در دولت داریم. در بازنشستگی کشوری 534 هزار بیمه‌پرداز زن است.

سلحشوری: این آماری که شما می‌گویید، از طرف دیگر به ما می‌گویند فقط 530 هزار معلم داریم. مگر پرستارها شامل این صندوق نمی‌شوند؟

یزدانی: ببینید ما همه این آمارها را داریم، ولی همه که در صندوق بازنشستگی کشوری نیستند. بخشی از آنها پیمانی و یا مربوط به تامین‌اجتماعی هستند.

سلحشوری: متاسفانه من فکر می‌کنم از زمانی که این مساله مطرح شده، خیلی عددسازی می‌شود. در کشوری هم که اطلاعات اولیه درست نباشد، حتی برای شما هم صحبت کردن درباره آن سخت است.

یزدانی: ببینید، بحث کسری‌ای که آقای محمودی مطرح کردند، شاید در مدیریت مطلوب صندوق نیز بخشی از این کسری ناشی از آن باشد.

سلحشوری: بخش زیادی.

نرخ بازدهی صندوق‌ها چقدر است؟

محمودی: نمایندگان وقتی قانون می‌نویسند، همه ابعاد را باید در نظر داشته باشند. فقط یک بحث کارشناسی نیست. به‌هرحال در برنامه ششم توسعه، بهره‌وری 2.8 درصد عدد خیلی بزرگی است. برای کشوری مثل ایران بهره‌وری سالانه 2.8 درصد بسیار عدد بزرگی است. این از کجا تامین می‌شود؟ از طریق نیروهای کارامد و باانگیزه و مدیران شایسته. ما شاهد هستیم به جهت وجود موانع در مقابل بازنشستگی برخی از زنان شاغل به جهت بیماری و سایر مشکلات دنبال سندسازی هستند که پیش از موعد بازنشسته شوند؛ یعنی کارایی آنها به صفر نزدیک است و بازنشست شدن آنها برای سازمان مربوطه و خود شخص مفید خواهد بود. با اجبار یک نیروی ناتوان و یا ناراضی را در محیط کار نگه داشتن به هیچ‌وجه شایسته نیست. بحث دولت چابک هم در این‌جا مطرح است.

اما مشکلات صندوق‌ها به دلیل مشکلات مدیریتی است. اصلا معلوم نیست نرخ سود منابع صندوق‌ها چقدر است. عددی وجود ندارد که بگوید اگر نرخ بازده کمتر از 10 درصد است، بازدهی منابع خیلی پایین است. نرخ بازده سرمایه‌گذاری پول‌های کلان باید با IIR مناسب باشد یعنی بالای 30 درصد با این حجم پول باشد. این حجم منابع را خیلی جاهای مناسب می‌توان سرمایه‌گذاری کرد و بازده‌های بسیاری ایجاد کند که در جاهای دیگر این اتفاق نمی‌افتد. برخی بانک‌ها دولتی خصوصی شده برای مبالغ بالا به جهت سپرده گذاری نزدیک 30 درصد سود می‌دهند اما مساله این است که ورودی منابع تامین اجتماعی و صندوق‌ها، خود صرف پرداخت حقوق پرسنل شرکت‌ها و هزینه‌های عمومی می‌شود و شاید سرمایه گذاری ناچیزی انجام شود.

ما نمی‌دانیم، اما اگر این نرخ زیر 10 درصد است، فاجعه است، اما اگر نرخ بازدهی بالاست، باید ببینیم این همه کسری به چه دلیل است. ضمن این‌که دولت بدهکار است. البته یک مصوبه خوب دیگری هم در برنامه ششم برای تامین‌اجتماعی داشتند.

سلحشوری: آن را که نمی‌بینند. ما دولت را موظف کردیم که بدهی‌های خود را پرداخت کند. ما فکر این را کرده بودیم که کسری منابع صندوق‌ها چگونه جبران شود.

ذوالقدر: صحبتی که راجع به سن مطرح کردید، من می‌خواهم بگویم ما الان اصلا از 20 سالگی استخدام نداریم. ما الان حتی در دفترچه‌های آزمون استخدامی‌مان فوق‌لیسانس به بالا با 25 و 26 سال سن را مطرح می‌کنیم.

ذوالقدر:استخدام‌های آموزش و پرورش و فرهنگیان شاید از 20، 25 سالگی باشد. استخدام‌های ما اصلا دارای ضابطه نیست. ما خانم‌هایی را داریم که از 30، 35 سالگی استخدام رسمی می‌شوند. ما اگر قانونی داشتیم که سن مطرح باشد و فقط 25 ساله‌ها را استخدام رسمی کنیم، درست است. در دنیا این‌گونه است که به همان اندازه‌ای که پول برای بیمه سالانه خود پرداخت می‌کنند، هر زمانی که بخواهند بازنشسته می‌شوند.

حسن‌زاده: این‌که شما می‌گویید بحران بیشتر از جنس مدیریت است، نه پرداخت‌ها، نادرست نیست. اما این نکته را باید در نظر بگیریم که همه عوامل تاثیر دارند. ما نقش مدیریت را نه می‌توانیم انکار و نه می‌توانیم اثبات کنیم، زیرا ما هیچ متری (شاخص) نداریم.

سلحشوری: مگر می‌شود شما هیچ متری نداشته باشید؟

  قوانین ضدبیمه‌ای اثر وحشتناکی دارد

حسن‌زاده: آنچه که اثبات شده، این است که وقتی قوانین ضد بیمه‌ای را تحمیل می‌کنید، اثر آن وحشتناک است. ولی شما نمی‌توانید به یک مدیر صندوق بگویید بازده 24 درصد داشته باشید، در حالی که وضعیت اقتصاد کلان مناسبت نیست. صندوق باید کجا سرمایه‌گذاری کند؟ شما این‌ها را در نظر گرفته‌اید. برای مثال، صندوق فولاد به بخش خصوصی واگذار شده و بازده سرمایه‌اش منفی شده است، حالا مدیر مقصر است یا سیاست‌هایی که آن زمان اتخاذ شده است؟ همه این‌ها تاثیر دارد، ولی تحمیل قوانین ضدبیمه‌ای بر صندوق‌های بازنشستگی یک کار غیرعلمی است و نقش منفی آن انکار ناپذیر است.

وقتی که بحران صندوق‌ها پیش بیاید، همه اقتصاد زمین‌گیر می‌شود. من از این موضوع خیلی می‌ترسم. بحران موجود در صندوق‌ها، مثل تومور سرطانی رشد می‌کند و کسی به آن توجه نمی‌کند. واقعا این تومور دارد رشد می‌کند. من 5 سال است که صندوق‌ها را دارم ارزیابی می‌کنم. در برخی از صندوق‌ها تعهدات صندوق‌ها، در طی این 5 سال، از 10 هزار میلیارد تومان به روی 120 هزار میلیارد تومان افزایش پیدا کرده است. ببینید در این چند ساله چقدر رشد کسری ذخایر داشتیم. این‌ها را چه کسی می‌خواهد جبران کند؟ نگرانی من این‌جاست.

طبق محاسباتی که من داشتم، ذخایر بسیاری باید گرفته شود. برای خانم 25 ساله که بخواهد با 20 سال سابقه کار بازنشسته شود، دقیقا کسورات آنها 61 درصد از حقوق‌شان می‌شود؛ آن هم فقط برای کسورات صندوق بازنشستگی‌شان، نه برای کسورات درمان. درمان را بخواهید اضافه کنید، به 70، 80 درصد می‌رسد، در حالی که کسورات بازنشستگی فقط 18 درصد است.

سلحشوری: چرا قبل از این‌که ما این مصوبه را بدهیم، صندوق‌ها مدیریت نشده تا این مشکل به‌وجود نیاید؟ الان که هنوز این طرح اجرا نشده، بحران وجود دارد. به نظر من این یک پروپاگاندا است که صندوق‌های بیمه‌ای به راه انداخته‌اند تا سقوط وحشتناک خود را به تعدادی زنان ارتباط دهند که می‌خواهند بازنشسته شوند.

شما در بیان صحبت خود، استدلال که می‌آورید، نمی‌گویید برای پول‌هایی که داده می‌شود و 20، 30 سال نگهداری می‌شود، چه متری وجود دارد و با این پول‌ها چه می‌کنند. ولی جایی که ما بیمه را مکلف می‌کنیم، متر شما خوب کار می‌کند. ای‌کاش این متر زمانی که مردم هم پول می‌دادند، کار می‌کرد تا مردم موضوع را کاملا متوجه شوند و همه چیز شفاف بود. من واقعا از این موضوع ناراحت هستم. من ناراحتی‌ام از این است که فردی که به بیمه اعتماد می‌کند و 30 سال حق بیمه خود را پرداخت می‌کند، نباید بداند مدیریت منابع مالی‌اش چگونه بوده است؟

حسن‌زاده: بحران صندوق‌ها از چه زمانی شروع شده است؟ همین امسال، آبان‌ماه، قبل از این‌که موضوع بازنشستگی زنان مطرح شود، سومین همایش مرتبط با بحران صندوق‌ها را برگزار کردیم.

  ای‌کاش مجلس در حوزه مدیریت صندوق‌ها وارد می‌شد

یزدانی: من می‌گویم باید مساله را از موضع منافع عمومی ببینیم. ما باید به محاسبات پایه‌ای بیمه‌ای برگردیم. خیلی خطاها صورت گرفته، مثلا در مشاغل سخت و زیان‌آور به شدت این آسیب را شاهد بودیم. موضوعی که در رابطه با بازنشستگی زنان مطرح است، کمتر به تامین‌اجتماعی ضربه می‌زند، بیشتر صندوق‌های بازنشستگی کشور آسیب جدی می‌بینند. ما باید محاسبات را ببینیم.

اما موضوعی که در رابطه با مدیریت مطرح شد، کاملا درست است. ای‌کاش مجلس می‌آمد در حوزه مدیریت بیمه‌ها وارد می‌شد! یک خللی که در حوزه بیمه‌ها در سال 1389 وارد شد، این بود که در دولت دهم اساسنامه صندوق‌ها تغییر کرد و وجه سه‌جانبه‌گرایی آن کمتر شد. چون یکی از مسایلی که بر عملکرد صندوق‌های بیمه‌ای نظارت می‌کند، سه‌جانبه‌گرایی است. دولت قبل سه‌جانبه‌گرایی را تضعیف کرد و صندوق‌ها را به دولت وابسته کرد. برای مثال، استقلال اداری صندوق تامین‌اجتماعی را گرفت. این یعنی دولت هر کاری می‌خواهد، بکند. حالا شما وارد این چرخه مدیریت شوید. مدیریت صندوق‌ها هم خیلی جدا از مدیریت کشور نیست. نمایندگان محترم مجلس حتی در انتخاب یک رییس شعبه درجه 5 دخالت می‌کند حال چگونه باید انتظار داشت که مدیریت این سازمان پاسخگو باشد را نمیدانم. در سرمایه‌گذاری‌ها چقدر مدیر از طرف مجلس و یا از طرف دولت به سیستم تحمیل شده است؟! کاش مطبوعات در این خصوص گزارشی ارایه میکردند و کاش مجلس مصوبه ای برای عدم دخالت در حوزه اجرایی و عزل و نصب مدیران این صندوق ها می گذراند . به نظر من ای‌کاش مجلس در این بخش ورود می‌کرد که مدیریت صندوق‌ها را پاک کنیم.منابع این صندوق ها پول نسل امروز هم نیست، پول چندین نسل است. اگر فشارها در راستای اصلاح مدیریت‌ها بود، به نظرم خیلی بهتر بود.

موضوع دیگر این‌که سرمایه‌گذاری‌های ما تابعی از سرمایه‌گذاری‌های کل کشور هم هست. یعنی نرخ آن زیر 10 درصد نیست. نرخ‌های بالای 20 درصد دارد، ولی یک ملاحظه هم داشته باشید و این‌که سرمایه‌گذاری در حوزه صندوق‌های بازنشستگی مثل بخش خصوصی نمی‌تواند باشد. چون یک ملاحظات اجتماعی در فرآیند سرمایه‌گذاری خود باید داشته باشند. مثلا ریسک‌پذیری آنها باید کمتر باشد، چون اموال عمومی است. مدیریت سرمایه‌گذاری نیز این چارچوب‌ها را باید داشته باشد. اما ما این چارچوب را متاسفانه نداریم. ما باید این چارچوب را اصلاح کنیم.

اما در رابطه با مساله‌ای که صندوق‌ها را به بحران رسانده، من یک‌بار حساب کردم که ما اگر دارایی‌ها را مدیریت کرده بودیم، بخش زیادی از تعهدات را هم می‌توانستیم پاسخ دهیم. منتها بخشی از سوءمدیریت، یک فرآیندی بوده که متاسفانه کمتر هم به آن پرداخته شده است. به‌هرحال هر کسی که آمده، منافع خود را دیده است. گفته من صاحب قدرت هستم و بهتر است همین‌طور ادامه دهم. همیشه منافع عمومی کمتر به چشم آمده است.

سلحشوری: من توضیحات خودم را براساس سوال مطرح می‌کنم. شما گفتید ما سنواتی داریم که افزایش ناگهانی حقوق بازنشستگی اتفاق می‌افتد. تا آن‌جایی که من می‌دانم، افزایش ناگهانی حقوق بیشتر در همین سال‌های آخر اعمال می‌شود. پس این‌جا یک استدلال است که اگر افزایش ناگهانی حقوق در سال‌های آخر است، بازنشستگی با 20 سال کار به دلیل این‌که افزایش ناگهانی حقوق را ندارد، به تبع بار مالی را کم می‌کند.

حسن‌زاده: این‌طور نیست.

یزدانی: این اتفاق در بخش دولتی نمی‌افتد.

سلحشوری: در رابطه با میانگین دو سال آخر گفتید که حقوق به‌طور معناداری افزایش پیدا می‌کند. دو سال آخر اطلاق می‌شود به آن‌هایی که دارند 30 ساله بازنشست می‌شوند. پس ما اگر افزایش ناگهانی حقوق را حذف کنیم و میانگین دو سال آخر را هم که یک‌دفعه به طور ناگهانی حقوق افزایش پیدا می‌کند را حذف کنیم، بازنشستگی فردی با 20 سال سابقه کار و حقوقی که دو سال آخر را برمبنای 20 روز می‌گیرد، چگونه می‌تواند باعث مشکل شود. آماری که در مورد صندوق‌های تامین‌اجتماعی به من داده‌اند،‌ نشان داده شده که تصویب و اعمال قانون بازنشستگی پیش از موعود مصوبه ۸۶ با سنوات ارفاقی برای صندوق سودآوری داشته است. یعنی صندوق تامین اجتماعی با اینکه ۵ سال اضافه پرداخت می‌کرد، با این حال سودآوری داشته است.

یزدانی: مبنای محاسبه و مکانیزم آن را هم توضیح دهید؟

سلحشوری: من این را بر اساس آمار گفتم. حالا شما که در صندوق هستید، باید این را به ما بگویید. از سال 1387 تا 1390 تنها ۱۲۷ هزار نفر بازنشسته شدند.

محمودی: در آن زمان بحران‌های صندوق‌ها هیچ مطرح نشد و این روند سه سال ادامه پیدا کرد. از دولت حدود ۱۲۷ هزار نفر بازنشسته شدند. سه سال ادامه پیدا کرد، هیچ مسوولی و هیچ رسانه‌ای به آن نپرداخت.

ضمنا در برخی از کشورها مثل عمان، چین و مالزی سن بازنشستگی بین 45 تا 50 سال است.ودر بیش از 100 کشور جهان سن بازنشستگی زنان کمتر از مردان است. ضمن اینکه در اکثر کشورها با هر سابقه‌ای می‌توان بازنشست شد و متناسب با پرداختی‌ها،حقوق دریافت کرد.

البته یک نکته مهم این است کشوری مثل ایران که در آن تورم بالاست و سرمایه در سپرده بانکی گاه نزدیک 30 درصد سود سالانه می‌گیرد اخذ حق بازنشستگی به مدت 20 سال و سرمایه گذاری مناسب با ارزش مرکب ان بسیار سودآور خواهد بود؛ چراکه پس از 20 سال تازه شروع به پرداخت قطره چکانی خواهد کرد. این در حالی است در کشورهای مختلف از جمله چین،عمان و مالزی نرخ بهره بین 2 تا 5 درصد است و کسب سود مثل ایران بالا نیست.

یزدانی: چرا بحران بوده است و بارها گفته شده، خود من صفحه اول آرمان مطلبی درسال 90 در این موضوع داشتم. تیتر درشت داشت که بحران صندوق‌هاست.

محمودی: مقاومت در این زمینه خوب نبود. سال 1390 نیز با آماری که خانم دکتر گفتند، هفت هزار و ۳۰۰ نفر بودند. یعنی متقاضی آن‌طور که اعلام شد، زیاد نخواهد بود. چون به‌هرحال میزان کاهش حقوق معنادار خواهد بود. کار یک‌طور معنای فرهنگی و جایگاه اجتماعی دارد، همه می‌خواهند کار داشته باشند. افرادی هستند که مراجعه می‌کنند و می‌گویند کار می‌خواهیم، حتی بدون حقوق. براساس آخرین اطلاعاتی که ما داریم با ۲۰ سال، ۵ سال ارفاق ۳۰ روز از سال 1387 تا 1390 معادل ۱۲۷ هزار نفر بازنشسته شده بودند. یعنی ۴۲ هزار نفر هر سال. این آمار البته برای کارمندان دولت است. این نشان می‌دهد که از ۵ سال ارفاق ۳۰و روز استقبال چندانی نشده است. حال از 20 سال و 20 روز حقوق،قطعا استقبال کمتر خواهد شد و فقط آنان که ضرورت رفتن دارند تقاضای بازنشستگی خواهند داد.

یزدانی: تقاضا خیلی زیادتر از آن چیزی که اتفاق افتاد بود به عنوان مثال درسازمان تامین اجتماعی در سال 93 قریب به 1200 تقاضا وجود داشت که با حدود 400 تای آن موافقت شد.

موسسه‌های مالی باید براساس مدیریت ریسک اداره شوند

حسن‌زاده: موسسه‌های مالی باید براساس مدیریت ریسک اداره شوند. یعنی بدترین حالت را باید در نظر بگیریم. در بیمه‌های تجاری، بیمه‌مرکزی براساس توانگری مالی، شرکت‌های بیمه را نظارت می‌کند. آنها همیشه بدترین حالت را در نظر می‌گیرند. می‌گویند ریسکی که وجود دارد، در بدترین حالت چه خواهد بود. شما باید بدترین حالت را در نظر بگیرید. ممکن است همه افراد از قانون بازنشستگی استفاده کنند. در بخش خصوصی و در بخش دولتی مهم نیست که نیروی کار 30 سال داشته باشند یا ۵۰ سال. زمانی که می‌خواهند خودشان را بازنشسته کنند. آنها دو سال آخر را در تامین اجتماعی تلاش می‌کنند ماکزیمم حق بیمه را پرداخت کنند. یعنی تا ۱۸ سال در بخش خصوصی به اندازه ۸۰۰ هزار تومان پرداخت می‌کنند و در دو سال آخر آن را به ۴ میلیون تومان می‌رسانند. این بحث فرار بیمه‌ای است.

سلحشوری: خب این معلوم نیست که طرف می‌خواهد خود را پس از ۲۰ سال بازنشسته کند یا خیر.

حسن‌زاده: این به نحوی فرار بیمه‌ای می‌شود، چون زمانی که می‌خواهد بازنشسته شود، دو سال آخر پول بیشتری می‌دهد.

بحث دیگری که مطرح است، مهاجرت است. مهاجرت در ایران بسیار زیاد شده است. در ۴۵ سالگی اگر بخواهند بازنشسته شوند، اکثرا بچه‌های نوجوان دارند و تمایل دارند که مهاجرت کنند. ۴۵ سال برای کشوری مانند کانادا برای کار پیدا کردن سن بالایی نیست. تا ۶۵ سال کار می‌توانند پیدا کنند. ما نیروی کاربلد و با تجربه‌ای که تحصیلات دارد را دودستی تقدیم می‌کنیم.

ذوالقدر: این شامل خانم‌ها نمی‌شود.

سلحشوری: ما کسی را اجبار نمی‌کنیم «بلند شو خودت را بازنشسته کن و به خارج از کشور برو». همین الان به گفته شما بحث مدیریت ریسک است. شاید بدبینانه‌ترین حالت‌های ممکن را ببینید. اگر این چنین است، من دلم می‌خواست در صحبت‌هایتان به فساد سیستمی که متاسفانه هر از چندگاهی مثل یک غده بدخیم سر باز می‌کند و تبعات اجتماعی، سیاسی و اقتصادی بسیاری را حتی در اعتماد اجتماعی مردم ایجاد می‌کند، اشاره‌ای می‌کردید تا من یک لحن بی‌طرف برخورد را شاهد می‌شدم. متاسفانه هر آنچه که ما شاهد هستیم، یک نگاه بسیار بدبینانه و امری است که با توجه به آمار و طبقات بسیار کمی از افراد شامل شده است.

نکته مهم تر این است، کسانی که می‌خواهند خودشان را بازنشسته کنند، به نسبت بازنشستگی پیش از موعد چیزی نزدیک به ۴۰ درصد حقوقشان ریزش دارد. ما حساب سود و زیانمان را می‌کنیم. این را در نظر نمی‌گیرید که یک فرد با 30 سال سابقه کار حقوقش افزایش پیدا می‌کند؛ آن هم در جامعه‌ای که فقدان کار و مشکلات کار هست، در جامعه‌ای که ۵۰ تومان و ۱۰۰ تومان برای مردم شاغل پول حساب می‌شود، تعریف می‌شود و ارزشمند است. کسی که نیاز به این پول و کار دارد، راضی نیست بازار را ترک کند و بازنشسته شود. در حال حاضر شما می‌گویید زنان توانمند از گردونه کار خود را خارج می‌کنند تا در جای دیگر مشغول به کار شوند، حتی اگر این موضوع رخ دهد که من بعید می‌دانم، باز اوج شکوفایی یک فرد در محیط است.

یزدانی: من براساس تجربه گفتم.

سلحشوری: من هم با شما کاملا موافق هستم. خود من به‌عنوان یک فرد بعد ۱۸ تا ۲۰ سال کار احساس پختگی و تسلط به کار را می‌کنم. منی که این حس تسلط را در حوزه کاری خودم دارم، راضی نمی‌شوم جایی که موقعیت تثبیت شده‌ای دارم را از دست بدهم و به جایی بروم که موقعیت تثبیت نشده‌ای دارم و یا حتی به جایی که هر لحظه ممکن است تهدیدی از نظر شغلی باشد. ترجیح می‌دهم در این شغل بمانم. من با حرف‌های آقای یزدانی کاملا موافقم، ولی زمانی که حساب و کتاب کردم، متوجه شدم این موضوع به بحث ما برنمی‌گردد. در قالب کاملا اغراق شده این موضوع را دیدند.

یزدانی: این‌که می‌فرمایید نیروی خوب یا قوی ترجیح می‌دهد که بماند، اما انتخاب عقلایی بازنشسته شدن است. عقل حکم می‌کند که به طور مثال من حساب می‌کنم امسال دو میلیون تومان حقوق می‌گیرم، اما اگر الان بازنشسته شوم یک میلیون و ۲۰۰ تا ۳۰۰ هزار تومان می‌گیرم بدون اینکه کار کنم. انتخاب عقلایی به من می‌گوید خودم را بازنشسته کنم. من تقریبا مطمئنم که در صورت تصویب نهایی این قانون تعداد زیادی از نیروها تقاضای بازنشستگی می‌دهند. آموزش و پرورش و وزارت بهداشت بخش زیادی از نیروی با تجربه خود را از دست خواهد داد.

محمودی: معلم‌ها با سابقه کاری 20 سال به بالا، هفته‌ای 20 ساعت کار می‌کنند. یعنی آن‌هایی که توانایی دارند، اتفاقا یک نوع آرامش و خدمت برایشان به وجود می‌آید و 3 یا 4 روزه از ساعت ۸ صبح تا ۱۲ و نیم کار می‌کنند. یعنی 4 ساعت از فشار کارشان کاسته می‌شود و تمایل و جذابیت برای ماندن و ادامه دادن خدمت بیشتر می‌شود. ضمن اینکه بعد 20 سال تازه ارتقای معلمان شدت می‌گیرد.

ذوالقدر: تنها آن کسانی که خیلی مشکل دارند، اقدام می‌کنند.

سلحشوری: تجربه به من ثابت کرده ارتباطی که جوانان، به خصوص الان که بحث تحصیل‌کردگان بیکار ما بسیار زیاد است، بیشتر از افرادی است که سال‌ها در آموزش و پرورش کار می‌کنند و می‌توانند با نوجوانان ما ارتباط بگیرند. در آموزش و پرورش اتفاقا میزان سال کاری زیاد روزمرگی می‌آورد. این مشاهده روزمره به من ثابت کرده است. تعدادی از معلمانی که سابقه زیاد دارند، واقعا به دنبال این هستند که چه زمانی به بازنشستگی‌شان می‌رسند. در حالی که آن جوان هم روش‌های خلاقیت‌آمیز دارد و هم ارتباطات تنگاتنگ‌تری برقرار می‌کند. در آموزش و پرورش اگر زن از دایره کار خارج شود، زن جایگزین می‌شود. پس در این موضوع که زنان را از گردونه کار حذف کردیم که مردان بیایند، اصلا معنایی ندارد.

تعریف از شرایط حاد

ذوالقدر: شرایط حاد مانند مشکلات خانوادگی یا سلامتی است. ما یک کشور اسلامی هستیم. ما دوست نداریم پدر و مادرمان را در آسایشگاه بگذاریم. به طور مثال کسی که مادر مریض یا پدر مریضی دارد، دوست دارد که خودش از خانواده‌اش مراقبت کند. در حال حاضر ازدواج‌ها دیر انجام می‌شود. شاید من ۳۰ تا ۳۵ سالگی ازدواج کنم و می‌خواهم وقتم را در اختیار بچه‌هایم بگذارم.

محمودی: آمار نشان می‌دهد که خیلی از افراد تحت این شرایط نیستند. آمارهای سال 1388 تا 1390 نشان داده است که این‌طور نیست که افراد زیادی دچار مشکلات حاد باشند.

سلحشوری: شما خودتون شرایط اجتماعی کشور را ببینید. فکر می‌کنید در حال حاضر کسی که کاری دارد، می‌تواند کار را ترک کند؟ نمی‌شود چون نیاز دارند.

یزدانی: این رویکرد شما به رویکرد ترویج کار، ارزش به کار و مشارکت در تولید آسیب می‌زند. ما ابزار‌های مختلف می‌گذاریم که این روحیه را ترویج ‌کنیم. می‌فرمایید که کارمندان این طرح را انتخاب نمی‌کند، ولی به نظر می رسد که بر اساس عقل معاش  باید انتخاب کنند. من امروز حتی با دو، سه نفر خانمی که جوان بودند، در این مورد صحبت کردم، نظرشون این بود که خیلی خوبه 20 سالمان پر شود و سریع می‌رویم. فکر می‌کنند که یک پولی نیز می‌گیرند و زندگی راحت‌تر است.

ذوالقدر: ولی آن‌ها فکر این موضوع را نکردند که ۴۰ درصد پولشان کم می‌شود. شتاب‌زده تصمیمی گرفته شده است. باید توضیح داده شود که حقوق کاملشان را نخواهند گرفت. ریزش خواهد داشت و باید بدانند که اگر بمانند، از چه امتیاز‌هایی برخوردار خواهند شد.

یزدانی: نکته قابل توجه در بحث محاسبه اقتصادی است. مطابق محاسبات و با فروض خوش بینانه و بدبینانه در پنج ساله طول برنامه ششم  بین ۳۰ تا ۵۰ هزار میلیارد تومان فقط به صندوق بازنشستگی کشوری بار مالی ناشی از این طرح تحمیل خواهد شد.

حسن‌زاده: ولی از آنجایی که قرار است صندوق‌های بیمه‌ای بر اساس اصول بیمه‌ای اداره شوند، طبق محاسباتی که ما انجام دادیم، بار مالی بسیاری بر صندوق‌ها تحمیل خواهد شد. این برای من توجیه‌ناپذیر است. در هر صورت باید طوری تنظیم شود که بار مالی تامین شود تا صندوق‌ها ورشکسته نشود. چطور ممکن است هزینه نداشته باشد، باید هزینه را بدهیم، بعد می‌توانید خود را بازنشسته کنید. از نظر اصولی قابل دفاع نیست. باید حتما بار مالی آن تامین شود.  

... وکلام آخر

یزدانی: اشاره به امید زندگی به نظر من بسیار مهم می‌رسد، چون در حال حاضر امید به زندگی ما به ۷۸ سال رسیده که باید به آن توجه کرد. بحث دیگر این است که به نظر من به ساختار کلی بیمه‌ها آسیب می‌رساند و هم در بحث اقتصاد مقاومتی تاکید شده روی به حداکثر رساندن مشارکت آحاد مردم. باید محاسبه بیمه‌ای در ورود و خروج صندوق‌ها حتما دیده شود.به نظرم انتظار از نمایندگان مجلس این است که نگاه بلندمدت تر و جامع تری به موضوعات داشته باشند و نگاه به این موضوع همانطور که دوستان فرمودند ناشی از خواست چند نفر بوده است که آنها قطعا منافع شخصی خود را میدیدند. نهایت اینکه این طرح ضربه ای دیگر هم بر پیکر صندوقهای بازنشستگی است و هم بر حضور ضعیف زنان در عرصه اجتماعی.

محمودی: با توجه به بازدهی فعلی صندوق‌ها که خودشان تایید می‌کنند، بازدهی استاندارد نیست. بخش اعظم نظام اقتصادی کشور تامین اجتماعی و صندوق‌ها است. اگر بد است، این‌ها بدش کردند. شرکت‌های خوبی تامین اجتماعی و صندوق‌ها دارند اما مشکل مدیریت و نظارت خسارت وارد می‌کند. بخش خصوصی برای برنامه ششم ۲۴ هزار میلیارد باید سرمایه‌گذاری بیاورد. نقش بخش خصوصی بسیار کم‌رنگ‌تر است. در این بخش با بخش‌های دولتی و شبه‌دولتی رقابت ناسالمی دارند، نظر دوستان کارشناسی‌تر است و فقط حوزه خود را می‌بینند، ولی ما همه جوانب را در نظر می‌گیریم.

دید ما این است که بهره وری موجود در صندوق‌ها و تامین اجتماعی، بهره‌وری خوبی نیست. با عدد ارقام موجود در صورت مدیریت مناسب این طرح هزینه‌زا نیست ضمن اینکه دولت می‌خواهد که نیروی جوان بیاورد و بهره‌وری کشور و صندوق‌ها را افزایش دهد. وقتی کسی بازدهی منابع شستا و صندوق‌ها را نمی‌داند، چگونه محاسبات اکچوئری بدون مولفه اصلی آن که باید نرخ بازده منابع باشد، صورت می‌گیرد.

من نظرم این است که وقتی شرایط صندوق‌ها و تامین اجتماعی خوب نیست باید سریع عارضه‌یابی کرد منابع را با مدیریت مناسب به بازدهی خوب رساند؛ نه اینکه از خدمات کاست. جالب است، باید جامعه از بابت بی‌مدیریتی‌ها، عدم نظارت و هدر دادن منابع طلبکار باشد و خدمات بهتر درخواست کند اما الان صندوق‌ها و مدیران طلبکارند و شاکی.

ذوالقدر: یکی از سیاست‌های مقام معظم رهبری توجه به خانواده و بنیان تکوین خانواده است. بندی که ما اضافه کردیم در همین راستای فرمایشات است. این بند اختیاری است و اجباری نیست. اگر یکی از بازار خارج می‌شود به همان اندازه نیروی بیکار داریم که می‌آید جایگزین می‌شود. هیج ضربه‌ای به اقتصاد مقاومتی با توجه به آمار بالای بیکاری که در کشور داریم نمی‌زند. از طرف دیگر ما در برنامه ششم، دولت را موظف کردیم که به صندوق‌های تامین اجتماعی و خدمات کشور کمک کند. با افزایش نرخ بهروری می‌توان این موضوع را حل کرد.

حسن‌زاده: اصولا صندوق‌ها باید بر اساس اصول بیمه‌ای مدیریت شوند و تحمیل قوانینی که اصول را زیر سوال می‌برد قطعا به ضرر صندوق‌ها خواهد بود. بعید می‌دانم که این دانش را در مجلس داشته باشیم. دانش آکچوئری علمی است نوپا که متاسفانه در مصوبات مجلس نقشی ندارد. من رییس این انجمن هستم و می‌دانم که در ایران چه اتفاقی دارد می‌افتد. این علم باید تقویت شود. هر قانونی که سن بازنشستگی را پایین آورد به ضرر صندوق‌ها است. ما باید انظار عمومی را برای تحولات نظام بازنشستگی آماده کنیم.

نکته آخر این است که نهاد ناظر حتما باید طراحی شود، چراکه بحث نظارت بسیار مهم است. نقش نهاد ناظر، حصول اطمینان از پایداری صندوق‌هاست. نظارت بر عملکرد صندوق‌ها و جلوگیری از تصویب قوانین ضدبیمه‌ای از وظایف این نهاد خواهد بود.

سلحشوری: دوستان تامین اجتماعی اصلی‌ترین مخالفان ما در این حوزه بودند. آقای میرزایی، معاون وزیر تعاون، کار و رفاه اجتماعی اولین کسی بود که بر علیه ما به صراحت صحبت کرد. بحث 20 سال سابقه با ۴۲ سال در سیستم خود شما وجود داشته و متاسفانه در سیستم‌های بازنشستگی صندوق‌های دیگر نداریم، یعنی عملا تبعیض برای زنان در یک نهاد وجود داشت و در نهادهای دیگر اعمال نمی‌شد. یکی از مهمترین کارهایی که ما انجام دادیم، رفع تبعیض بود. یعنی رفع تبعیض برعلیه خود زنانی که در صندوق‌های متفاوت وجود داشت. این اولین اقدام مهمی بود که انجام دادیم.

تفاوت میانگین ۴۰ درصد حقوق برای ما بسیار مهم است که این خودش از انگیزه کم می‌کند. به عبارتی تنها دوسوم حقوق را دریافت می‌کنند. نرخ فساد اداری در بین زن‌ها به میزان ۷۰ درصد کمتر از مردان است. بنابراین وارد آن معاملات نمی‌شوند که حقوقشان را آن‌چنان افزایش دهند یا بتوانند این کار را کنند. از افزایش ناگهانی حقوق برخوردار نیستند و حداقل ۴۰درصد کمتر می‌شود. به نظر من، نیروی کار جایگزین نیروی فعال‌تر و باانگیزه‌تر و با بهره‌وری بهتری خواهد بود که به کل سیستم نفع می‌رساند. اگر صندوق‌های بازنشستگی بتوانند مدیریت منابع کنند و از فساد جلوگیری کنند، به صندوق‌ها و افردای که خواهان این هستند، کمک خواهند کرد زودتر بازنشسته شوند. من کاملا معتقدم این بند به حذف زنان نخواهد انجامید.

عکاس: عارف طاهرکناره

35225