مریم صدرالادبایی ،زهرا تالانی: برای روشن شدن مسئله و پاسخ به سوالات شما خبرآنلاین میزگردی را با حضور وحید چگینی رئیس موسسه ملی اقیانوس‌شناسی و حمید علیزاده رئیس پژوهشکده علوم دریایی برگزار کردیم که مشروح آن را می خوانید و البته پاسخ سوالاتی که در قالب کامنت برای ما گذاشته اید به طور جداگانه منتشر می شود :
طرح انتقال آب دریای خزر به دریای عمان را چه زمانی برنامه ریزی شد و اصلا از کجا آغاز شد؟
چگینی: ابتدا این طرح را آقای هومن فرزاد داد که در زمان ریاست جمهوری حجت الاسلام هاشمی رفسنجانی مطالعات امکانپذیری آن انجام شد.برای همین طرح به جهاد کشاورزی سپرده شد که پژوهش آن را مرکز حفاظت آب و خاک آقای امینی انجام داد.در آن زمان حدود 50 نفر متخصص اقلیم شناسی،جغرافیا ، بیابان شناس و متخصص هیدورلیک طرح را بررسی کردند و نتیجه گرفتند که انتقال آب شور به حوضچه های مرکزی نمی تواند موجب تغییر اقلیم شود.یعنی سرسبزی که در شمال به واسطه دریای خزر اتفاق می افتد در جنوب با ابن تغییر امکان ندارد و بنابراین طرح موفقیت آمیز نیست و نباید اجرا شود.
البته در بررسیها متخصصان اعلام کردند که یکی دیگر از مضرات این طرح بحث شور شدن آبهای زیرزمینی است چون در برخی از مناطق جنوبی از سفره زیرزمینی استفاده می کنند و این بسیار آسیب زا است.
لذا طرح به شکل دیگری مطرح شد و چون کشورهای تازه استقلال یافته بازار خوبی برای انتقال کالا هستند ایران تصمیم گرفت آبراهی بسازد که جنوب و شمال به هم متصل شود تا این کشورها کالای خود را از به جای مناطق شمالی این طریق منتقل کنند.دوباره کارگروهی برای این موضوع در جهاد کشاورزی تشکیل شد که مطالعات زمین شناسی،هیدرولیک و جنبه اقتصادی آن را بررسی کنند.
بنابراین طرح ایران رود تکمیل کننده طرح انتقال آب بوده است؟
چگینی:این طرح ایده دیگری بود و هدف این بود که بهره برداری اقتصادی از آن شود و موضوع تنها کشتیرانی بود که با عبور از شرق کشور هم آباد شود.
مطالعات در جهاد کشاورزی نشان داد که امکان این طرح وجود دارد؟
چگینی: مطابق یررسیها آب باید از دریای عمان چندصد متر بالا بیاد و از کوههای زاگرس بگذرد که از نظر فنی برای کشتیرانی موضوع امکان پذیر بود و در بسیاری از کشورها هم انجام شده البته به این وسعت در هیچ کشوری نیست.
برای ساخت این آبراه به چه شیوه ای عمل می شود؟
چگینی:آبراهی با این طول در هیچ کشوری ساخته نشده است. ازتونل و سازهای دیگر که حالت سرسره دارند استفاده می شود.
شما اشاره کردید که در دنیا به این وسعت آب راهی ساخته نشده است.از نظر فنی ما این امکان را داریم؟
چگینی:بله از نظر فنی در دنیا امکان پذیر است .اما بحث اقتصاد ی و هزینه های طرح هم مهم بود چون مطالعاتی که شد مقدماتی بود و موضوع بعدی هم امنیتی بود چون این آبراه کشور را به دو بخش تقسیم می کند.بنابراین جمع بندی این بود که اظهار نظر قطعی نمی توان کرد. لذا تنها از این مطالعات 10 جلد گزارش شد که در تمام زمینه ها این طرح را بررسی کرده بود.اما چون سال آخر ریاست جمهوری آقای رفسنجانی بود تصمیمی گرفته نشد و در دولت بعدی هم طرح بررسی نشد.در دولت آقای احمدی نژاد این طرح به عنوان یک ایده مطرح شده است.
علیزاده: با توجه به توان مالی اجرا به سادگی امکانپذبر نیست و باید کشورهای دیگر هم کمک می کردند و طرح فایناس می شد چون حجم کار و گودبرداریها سنگین بود.
فکر می کنید الان شرایط برای اجرای این طرح مهیا شده است؟
چگینی: ابعاد طرح بزرگ است و دقیق باید بررسی شود و از طرفی کاربری که در آن زمان داشت الان ندارد الان برای انتقال نفت و گاز همان لوله اقتصادی تر است.برای حمل کالا هم راه آهن شاید بهتر باشد لذا در این مقطع شاید بتوانیم راه حلهای بهتری باشد.
اما الان عنوان شده که برای تامین آب کشاورزی و صنعتی انتقال آب انجام می شود این طرح جدید چیست؟
چگینی: موضوع انتقال آب برای کشاورزی جدیدا مطرح شده است.بعد از ایده ایران رود که قابل اجرا نبود آقای رفسنجانی دستور بررسی این طرح را داد و شیلات جهاد کشاورزی مامور مطالعه آن شد.
آنچه که من اطلاع دارم در مناطق مرکزی مانند کرمان و اصفهان با کمبود آب مواجه هستیم.من که حدود 20 سال است در حوزه دریایی فعالیت می کنم از بهرداری ظرفیت دریا استقبال می کنم.مسئولان نسبت به موضوع دریا کم توجه هستند.اگر بتوانیم از آب دریا برای شرب و کشاورزی و صنعت استفاده کنیم فی نفسه خوب است اما باید اقتصادی باشد.
بنابراین از نظر شما طرح شیرن سازی آب دریا شدنی است؟
چگینی:الان کشور عربستان با همین شیوه کشاورزی می کند.ما از دریا بهروری اقتصادی و گردشگری نمی کنیم. در دنیا صنایع غذایی، دارویی و صنعتی وابسته به دریا هستند اما در کشور ما چنین نیست.
ما معتقدیم که اقتصاد کشور ما خشکی محور است و حتی فراکسیون دریایی مجلس هم خیلی به این موضوع توجه نکردند و تنها کار مثبت لایحه صنایع دریایی بود که رویکرد خوبی بود اما کار شاخصی انجام نشد و حتی در برنامه پنجم ردی از دریا نیست.
بحث اختلاف آب دریای خزر هم مطرح است که سطح آن پایین تر است.این انتقال آب چگونه انجام می شود؟
چگینی:مطمئنا باید آب پمپاژ شود و خب نیاز به تاسیسات و برق کافی در طول راه داریم.
جنبه حقوقی طرح هم بررسی شده است چون کشورهای همسایه هم از دریای خزر بهره می برند؟
چگینی:در اسناد حقوق بین اللمل به صورت خاص به انتقال آب اشاره نشده است ومطابق حقوق دریایی ژنوهم محدودیتی وجود ندارد.نمونه بین اللملی آن انتقال دریای سرخ به دریای مرده بود که از طریف یک کانال انجام شود و قرار بود توسط اردن و فلسطین اجرا شود.
آیا از نظر اقتصادی این طرح توجیه پذیر است؟
چگینی:شیرین کردن آب در اکثر کشورها انجام می شود و موردی ندارد.اگر هدف شیرین کردن است باید هزینه های اقتصادی طرح را دید که آیا توجیه پذیر است که درصنعت استفاده شود و در این باره یک متخصص وزارت نیرو باید نظر دهد.البته ما این تجربه را از دریای زاینده رود داریم اما تجربه به این بزرگی را نداریم.اما به طور کلی سیاستهای اقیانوسی ما مشخص نیست در حالیکه دنیا از قطب جنوب بهر برداری می کنند ما هنوز اقتصاد خشک محور داریم و از دریا استفاده خوبی نمی کنیم.بنابراین استفاده از آب دریا برای شرب و صنعت قابل توصیه است به شرطی که جنبه اقتصادی و زیست محیطی لحاظ شود.
ایران کشور خشکی است و منابع آبی محدودی دارد.البته در نقاطی با زدن سد این مشکل را حل کردند اما تا حدی این سدهای زیاد هم باعث خشک شدن دریاها مانند دریاچه ارومیه و کارون شده است.اما هنوز آبهایی را هم نتوانستیم مهار و استفاده کنیم .
برای احداث این خط لوله نیاز به دریاچه نیست؟
علیزاده:شاید برای پمپاژ آب و تقویت فشار نیاز به این دریاچه ها باشد اما برای حفاظت از محیط زیست باید تخریب به حداقل ممکن برسد.
شما چه پیشنهادی دارید که محیط زیست کمتر آسیب ببیند؟
علیزاده:به هر حال آب گیری باعث تخریب می شود و هر کار عمرانی این مشکل را برای محیط زیست دارد .بنابراین آبگیری باید درست انجام شود تا هیچ جانوری وارد آب شیرین نشود که معمولا برای آب شیرین کنی این مشکلات انجام می شود.
چگینی:طبیعتا وقتی کشورها منافعی در این مناطق دارند، باید برای تحقیقات آن هم هزینه کنند. در واقع هجمه نظامی و تسلط بر یک محیط بدون شناخت امکان‌پذیر نیست. اگر آمریکا همراه با ناوگان نظامی کشتی تحقیقاتی به منطقه می‌آورد یا رژیم اشغالگر قدس، زیردریایی تحقیقاتی خود را به این آبها می‌رساند، مطمئنا می‌خواهند با شناخت بیشتر و بهتر منطقه، منافع خود را تامین کنند. بنابراین ما هم برای اینکه بهتر از سرزمین خودمان دفاع کنیم، بتوانیم صنایع دریایی را رونق بخشیم و در نهایت رفاه بیشتری برای مردم به ارمغان بیاوریم، باید خط دفاعی خود را به خارج از منطقه ببریم و مرزهای دفاعی‌مان را در اقیانوس هند یا دریاهای پیرامونی مستقر کنیم. در ضمن اگر بخواهیم ارتباطات بازرگانی و تجاری بهتری با جهان داشته باشیم، باید به مسائل مختلف آبها اشراف پیدا کنیم.
اصلا آب دریای خزر برای کشاورزی مناسب است؟
علیزاده:اصلا مناسب نیست.13 گرم در لیتر شوری دارد. وبرای اتقال آن حتما باید شیرین شود.
اما باید دید هدف از این طرح چیست؟آیا قصد داریم خط ساحلی جنوب آباد شود و آب همان جا در جنوب شیرین شود تا باعث رونق آن منطقه شود تا تمرکز جمعیت را به شمال ، تهران و مناطقی که جمعیت کم است منتقل دهیم یا اینکه اهداف دیگری از طرح داریم.
ما کشور کم آبی هستیم ،بنابراین باید با این محیط خودمان را وفق دهیم.برای تامین آب شرب و کشاورزی راه حلهای فراوانی وجود دارد و هر منطقه ای راه حلهای خاص خود را دارد. این موضوع باید در تمام برنامه های توسعه ای کشور باشد.همچنین تامین آب شرب و کشاورزی به دولت فشار زیادی وارد می کند .بنابراین در همه برنامه ریزی های کشور کمبود آب و تغییراتی را که به وجود می آورد باید دیده شود تا در آینده اقلیم مشکل ساز نباشد.
چون ما نیاز به آب رودخانه داریم اما نباید تمام آبها را استفاده کرد و حداقل دبی برای تخم ریزی آبزیان مهم است.
چگینی :شیرین کردن آب دریای خزر کم هزینه تر از عمان است و برای همین انتقال آن مقرون به صرفه از طرح انتقال دریای عمان است.دریای عمان به لحاظ ارتفاع و شوری پرهزینه تر است.
شما اشاره کردید که مانیاز داریم تا آبها را مهار کنیم و از آن در اقتصاد کشور استفاده کنیم به نظرشما طرح انتقال آب دریای خزر توجیه اقتصادی دارد ؟
چگینی:این را متخصصان و کارشناسان وزارت نیرو باید پاسخ دهند.
اگر این کانال زده شود امکان تغییر اقلیم و زلزله وجود ندارد؟
چگینی:در زمان مطالعه طرح برخی از کارشناسان این امرموضوع را مطرح کردند که باعث رانش زمین می شود.و مسئله رانش و زلزله دیده شداما مطالعات ما برای این طرح خیلی عظیم ،بسیار مقدماتی بود.
آقای دکتر، وقتی صحبت از اقیانوس‌ها و لزوم شناخت آنها به میان می‌آید، در منظر عمومی این سوال مطرح می‌شود که ما کجا و اقیانوس‌ها کجا؟ و اصلا چرا باید آبهایی که فرسنگ‌ها با آنها فاصله داریم، برایمان مهم باشند؟
چگینی:اقیانوس‌شناسی در تمام دنیا موضوع بسیار مهم و قابل توجهی است و ما هم به تبع کشورهای دیگر باید به آن بها بدهیم. ه طور نمونه چندی پیش پروژه‌ای با عنوان مطالعه رفتار دریاچه پشت سد کرج داشتیم. نکته جالب این است که دریاچه‌ای اینچنینی که عمق آن به بیش از 100 متر می‌رسد، اگرچه ابعاد کوچکی دارد، اما حتی از قسمت‌هایی از خلیج فارس هم عمیق‌تر است.
از منظر دیگر وقتی به تعاریف جغرافیایی اقیانوس هند نگاه می‌کنیم، می‌بینیم که خلیج‌فارس و دریای عمان بخشی از این اقیانوس هستند و در واقع ایران یکی از مرزهای آن محسوب می‌شود. از نظر دیگر دریای خزر هم یک بخش از اقیانوس تتیس بوده است که درحال حاضر در کنار دریای آرال، دریای مدیترانه و دریای سیاه بقایای این اقیانوس منقرض شده محسوب می‌شوند. متاسفانه در حال حاضر به دلیل آن‌که در زمان شوروی سابق، آب رودخانه‌هایی که به آرال منتقل می‌شدند برای کشت پنبه منحرف شدند، تنها دریاچه‌ای کوچک از آن باقی مانده است. متاسفانه این فرآیندی است که بتدریج برای دریاچه ارومیه هم حادث می‌شود که بخشی از این فاجعه به علت خشکسالی‌های اخیر است و بخش دیگر به سدهای زیادی مربوط می‌شود که روی رودخانه‌های حوزه آبریز آن ایجاد شده‌اند.
البته به نظر نمی‌رسد این فرآیند خیلی هم تدریجی باشد کما اینکه خشک شدن دریاچه ارومیه حتی زودتر از پیش‌بینی‌ها و هشدارها در حال وقوع است.
چگینی:بله، متاسفانه شرایط موجود باعث شده که دریاچه ارومیه هم به سرنوشت مشابه آرال دچار شود.
در واقع به اعتقاد خیلی از کارشناسان ما دست روی دست گذاشته ایم تا این اتفاق رخ دهد.
چگینی:نه ما غافل نیستیم و می‌دانیم که چه اتفاقاتی قرار است بیفتد اما شاید نتوانیم جلویش را بگیریم. ما نمی‌توانیم منتظر بمانیم تا روزی بیابان وسیعی برایمان باقی بماند و شاهد باشیم که 8 ـ 7 استان از نظر زیست‌محیطی تخریب شده‌اند. یعنی اگر آنجا بیابان شود، آذربایجان غربی و شرقی، اردبیل، زنجان، قزوین، تهران و استان‌های شمالی کشور همه تحت تاثیر قرار می‌گیرند. لذا این مساله فاجعه زیست‌محیطی است و ما نمی‌توانیم نسبت به آن بی‌تفاوت باشیم. در حالیکه دریاچه‌های داخلی می‌‌توانند قطب گردشگری باشند باید با مطالعه جدی از تخریب سرمایه ملی جلوگیری شود، دریاچه پریشان و دریاچه زریوار از دریاچه‌هایی هستند که هم موجب آبادانی و زیبایی می‌شوند و هم محلی برای کسب درآمد مردم و امرار معاش مردم منطقه هستند و نابودی آنها، صدمات جبران‌ناپذیری را به محیط زیست استان‌های اطرافشان خواهد زد، از این رو، نباید نسبت به آنها بی‌تفاوت باشیم؛ ما حتی دغدغه‌های آنها را نیز داریم. منتها مسائل مهم‌تری هم هست که هنوز فرصت نکرده‌ایم به آنها بپردازیم و با کمبود بودجه مواجهیم.
23245