به گزارش خبرگزاری خبرآنلاین، سرویس دین و اندیشه ایبنا با انتشار گفت و گوی دکتر اعتماد و وداد فامورزاده با دکتر یوسف ثبوتی نوشت: یوسف ثبوتی (متولد ۱۳۱۱ زنجان) عضو پیوسته فرهنگستان علوم از چهرههای سرشناس فیزیک در ایران و موسس رصدخانه ابوریحان شیرازی است که در کارنامه درخشان کاریاش تدریس در دانشگاه صنعتی شریف و تاسیس مرکز تحصیلات تکمیلی در علوم پایه زنجان ثبت شده است. از ثبوتی بیش از ۵۰ مقاله پژوهشی در مجلات علمی بینالمللی منتشر شدهاست. وی در عرصه فیزیک و نجوم علاوه بر دریافت عنوان کتاب سال جمهوری اسلامی و مدال پژوهشی وزارت علوم، تحقیقات و فناوری، در سال ۲۰۰۰ میلادی به دلیل فعالیتهای مستمر علمی به دریافت مدال ویژه آکادمی علوم جهان سوم مفتخر شد. گفتوگوی حاضر در نامه علومپایه، شماره ۱۳، بهار و تابستان ۱۴۰۳ منتشر شده است و در آن ثبوتی درباره تغییر اقلیم و تاثیر آن در زندگی انسان توضیح میدهد. این گفتوگو را می خوانید:
****
اعتماد: پرسش ما این است که در جوامع مختلف، در چارچوب ملیت های مختلف هنگام مواجه با تغییر اقلیم بهخصوص افرادی که حساسیت بیشتری دارند چه واکنشی نشان دادند؟ برای مثال شما بهعنوان یک دانشمند در ابتدا چگونه با بحران محیطزیستی امروزی مواجه شدهاید؟ آیا این مسأله برای شما همچون شوکی بود و یا نه غیرقابل انتظار نبود؟ اگر شوک بود، آیا با استفاده از معرفت اخترفیزیکتان با این موضوع درگیر شدهاید؟ یا این مسأله برای شما یک پرسش ذاتی علمی را به همراه نداشته است و بیشتر جنبه مسئولیت اجتماعی داشته است؟ چقدر علمتان را وارد این قضیه کردید؟ و یا چقدر علمتان را بهعنوان یک شهروند وارد این قضیه کردید؟
استاد ثبوتی: تغییرات اقلیمی مستندهای علمی هستند. ما میتوانیم تا یک میلیون سال قبل عقب برویم و یخبندانهای بسیار سرد و میانه و دورههای نسبتاً گرم را بر اساس شواهدی که مستقیم و غیرمستقیم از گذشتههای یک میلیون سال پیش داریم، نشان دهیم. بر اساس شواهد علمی از یک یخبندان تا یخبندان دیگر در حدود صد و ده و صد و بیست هزار سال طول میکشد. در حالیکه تمدن بشری از زمانی که یکجانشینی معمول شد و شهر، زراعت، خط، هنر و صنعت پدید آمد یک تاریخچه دوازده هزار ساله بیشتر ندارد. تاریخچه شهریگری در بینالنهرین بنابر شواهدی که داریم قدیمیترین است و به حدود دوازده هزار سال پیش میرسد.
اعتماد: در نتیجه مرتبه بزرگی (order of magnitude) بسیار مهم است؟
استاد ثبوتی: بله. دره هند به پانصد سال کمتر از ده هزار سال برمیگردد. تمدن چین هم تقریباً به همین مقدار به عقب برمیگردد. تمدن مصر پانصد و ششصد سال عقبتر از بینالنهرین به وجود آمده است. در آمریکای جنوبی هم تمدن، کموبیش به همین صورت به وجود آمده است. علتش این است که، یکجانشینی زمانی به وجود آمده که بشر آن قدر با محیطش آشنا شده که متوجه شود میتواند گندم بکارد و حتی اضافهتر از مقدار روزانهاش از این کشت بهدست آورد، آن را ذخیره کند، و در پی آن فرصتی به دست آورد تا به فکر کردن درباره موضوعات دیگر بپردازد.
ثبوتی: برای همه این «زندگی راحت و نوین برای همه» تا به امروز نیاز به انرژی فسیلی بوده است. انسان مدرن انرژی فسیلی را که از میلیونها سال پیش در زیر زمین بوده است بیرون کشیده، دود میکند و به آسمان میدهد. و این یک تصرف بزرگمقیاس در کره زمین توسط انسان است، اقلیم و آبوهوا را در بازه زمانی یک صد ساله تغییر داده است که نه خودش و نه هیچ موجود زنده دیگر اعم از حیوان و گیاه اعم از اینکه در هوا، زمین یا در دریا باشد مجال سازگاری و تابآوری با آن را ندارد
در حالیکه روزگاری که در جنگل زندگی میکرد همیشه به دنبال شکار و دانهچینی بود هرگز مجال فکر کردن به موضوعات دیگر را نداشت. تمدن زمانی آغاز میشود که بشر توانست گندم، جو، اسب، سگ و گاو را اهلی کند. آن لحظه بود که یکجانشینی بهمرور زمان به وجود آمد، دهکدهها و سپس شهرها شروع به شکلگیری کردند. اینکه چگونه بر شهرهای بزرگ حکومت باید کرد، چگونه با همسایگان کنار آمد، جنگ یا صلح کرد، قرار و قاعده خود را پیدا کردند.
اگر مجموعه این این قرار و مدارها را شهریگری و مدنیت بنامیم عمری ده و دوازده هزارساله دارند. این مقیاس زمانی که عرض می کنم یکدهم یک دوره میانه یخبندان است. آخرین یخبندان که تمام شد، انسانها از غارها بیرون آمدند. البته نمیگویم انسانها پیش از آن نبودهاند. انسان «هوموساپینس» قریب به دو میلیون سال عمر دارد. ولی یکجانشین نبوده است. این مدنیت ۱۰ و ۱۲ هزار ساله که در مقایسه با دورههای یخبندانها یک چشم بر هم زدن است در هر جا که به وجود آمده، خود را با اقلیم دور و برش یعنی اقلیم و آبوهوای آخرین میان یخبندان تنظیم کرده است.
حال ببینیم دانش و تکنولوژی ۲۰۰ و ۳۰۰ سال گذشته و فعلیمان چه کار کرده است: در دویست و سیصد سال گذشته، که در مقایسه با دورههای یخبندان ۱۰۰ و ۱۲۰ هزار ساله و دورههای ۱۰ و ۱۲ هزار ساله مدنیت یک چشم به هم زدن است ماشین، هواپیما، کشتی و برق اختراع کرده است و میکند، پزشکی و دارو درمان نوین بهوجود آورده است، زندگی شهری و شهریگری را نسبت به آنچه که در یک صد سال پیش بوده بیپروا و بیواسطه برای همه میسر ساخته، هر روز شتاب بیشتری به آن میدهد.
جمعیت تقریباً یک میلیاردی کره زمین را به حدود ۹ میلیارد رسانده است. همه این گسترشها و گستردگیها موهبت هستند و همه از آن استقبال میکنند و میکنیم. ولی: برای همه این «زندگی راحت و نوین برای همه» تا به امروز نیاز به انرژی فسیلی بوده است. انسان مدرن انرژی فسیلی را که از میلیونها سال پیش در زیر زمین بوده است بیرون کشیده، دود میکند و به آسمان میدهد. و این یک تصرف بزرگمقیاس در کره زمین توسط انسان است، اقلیم و آبوهوا را در بازه زمانی یک صد ساله تغییر داده است که نه خودش و نه هیچ موجود زنده دیگر اعم از حیوان و گیاه اعم از اینکه در هوا، زمین یا در دریا باشد مجال سازگاری و تابآوری با آن را ندارد.
این رخداد در صد و صدو پنجاه سال گذشته رخ نموده است. انسان و حیوان و گیاه نمیتوانند در این بازه زمانی کوتاه خود را با آن سازگار کنند و تاب بیاورند. البته لازم نیست نگران زمین باشیم. زمین در یک صد وبیست هزار سال دیگر در میان یخبندانهای بعدی خودش را جمعوجور خواهد کرد. این برداشت من از موضوع تغییر اقلیم است.
وداد فامورزاده: البته میتوان به این نکته اشاره کرد که تنها انسان دوره صنعتی اقلیم خود را دگرگون نکرده است. در یک مقاله دیرینهشناسی در سال ۲۰۰۵ که در مجله علم (Science) چاپ شده است، بیان میشود که پنجاه هزار سال پیش در قاره استرالیا که انسان شکارچی وارد آن قاره میشوند پستانداران بزرگ در آنجا منقرض میشوند. دلیلش را اینگونه بیان کردهاند که آتشی که انسان همراه خود برده است خیلی سریع اکوسیستم را تغییر داده است، زیرا درختان و گیاهان مغذی که به آن محیط عادت داشتهاند نسبت به آتش مقاومتی نداشتهاند. حضور آتش شکارچیان باعث نابودی اکوسیستم درآن منطقه شده است.
استاد ثبوتی: بله امکان دارد اتفاق افتاده باشد، من اطلاعاتی درباره این مقاله ندارم و نمیتوانم قضاوت کنم، ولی اجازه دهید یادآور شوم که پیش از آتشافروزی انسان، آتشسوزیهای طبیعی در همه سرزمینها روال عادی خود زمین بوده است.
اعتماد: دید شما این است که بر اساس مقیاس زمانی، علیالاصول زمین میتواند خودش را تنظیم کند اما با این تعرضی که رخ داده است شما بیشتر این اتفاق را یک اختلال موضعی Local Perturbation میبینید؟
استاد ثبوتی: من نگران زمین نیستم، زیرا زمین تواناتر از آن است که انسان بتواند آن را نابود کند زیرا نیروهایی که زمین را شکل دادهاند بسیار قویتر از نیروهای انسان هستند.
اعتماد: پس شما دلتان به حال بشریت میسوزد؟
استاد ثبوتی: من بر این باورم زمین اگر بیخردی در انسانها ببیند سر فرصت آن را تصحیح خواهد کرد. زمین موجوداتی را که نمیتوانند با اقلیم زمین کنار بیایند را حذف میکند. همانطورکه دایناسورها را حذف کرد. دایناسورها نتوانستند با شرایط و امکاناتی که زمین در اختیارشان قرار میداد کنار بیایند پس حذف شدند.
من میخواهم انقراض دایناسورها را به وضعیت انسان امروزی تسری دهم. انسان امروزی اگر کره زمین را پرکند با جمعیت، و مصرفش را همچنان بالا ببرد بهگونهای که دنیا را به جهنمی برای خودش تبدیل کند، زمین سر فرصت به خدمتش خواهد رسید.
اعتماد: این انسان چگونه میتواند سرعقل بیاید؟
استاد ثبوتی: باید به دانش و تکنولوژی روز پناه ببریم. برای اینکه اگر شاهد وقایع و ناهنجاری در روی کره زمین هستیم، اینها اتفاقاتی هستند که انسان بهخاطر علم و دانشش بر سر خویش آورده است. و شاید جواب آن را نیز در همین علم و دانش او باید جست. راه دیگری وجود ندارد.
اعتماد: این نکته خیلی مهمی است. شما فکر میکنید راه حل یا علمی است یا تکنولوژیک است.
استاد ثبوتی: علم و تکنولوژی باهم پیش رفتهاند، و من این دو را از هم جدا نمیکنم.
اعتماد: وقتی به راهحل اینگونه نگاه میکنیم، اگر بخواهیم از زوایه دیگری نگاه کنیم شما احساس نمیکنید بدون یک انقلاب اخلاقی (Moral Revolution) یا زیرورو شدن اخلاقی نمیتوانیم آن راهحل علم و مورد نظر را اجرایی کنیم؟
استاد ثبوتی: اخلاقیات (Morality) را باید تعریف کنیم و ببینیم اصلاً جایگاهی در علم دارد یا خیر؟
اعتماد: من فرض را بر این میگذارم که در عمل جایی ندارد.
استاد ثبوتی: Morality یا اخلاقیات قراردادهای بین انسانها هستند تا کمتر به همدیگر آسیب برسانند. یا بیشتر همافزایی داشته باشد و بهتر با یکدیگر همزیستی کنند. این تعریف من از اخلاقیات است بهعنوان یک فیزیکدان که با بررسی عواملی سروکار دارم که فقط قوانین طبیعت بر آنها حاکم است. اخلاق جزء قوانین طبیعت نیست. وقتی نیازی داشته باشید سعی میکنید نیازتان را هرجور شده از محیط اطرافتان تأمین کنید، یا موفق میشوید یا شکست میخورید.
اعتماد: اگر همکار شما در فرهنگستان علوم، علامه دکتر محققداماد را که با ایشان نیز مصاحبه کردیم را در نظر بگیریم، ایشان یک همچنین تصوری القا میکنند که ما به زمین بهعنوان امانت نگاه میکنیم از جانب خداوند.
استاد ثبوتی: این یک ملاحظه اخلاقی است؟
ثبوتی: اگر این پرسش را از من هم بپرسید من هم کموبیش مثل دکتر محقق داماد جواب خواهم داد. اما آیا ما قادر خواهیم بود تمام دنیا را قانع کنیم که مطابق این دستور اخلاقی عمل کند یا نه؟ پرسش من این است! این دنیای متمدن هنوز به جایی نرسیده است که بتوانیم همدیگر را تحمل کنیم. یک زمانی قاعده بر این بود که اگر همسایهتان چیزی دارد که شما ندارید اگر زورتان میرسد بروید و آن را از او بگیرید، که این قانون جنگ است
اعتماد: بله اخلاقی است. شما یک چنین ملاحظهای را بهعنوان مکمل دید علمی و تکنولوژی خودتان میبینید؟ یا اینکه نه، چه ما به زمین بهدید امانت نگاه کنیم چه نکنیم، علم و تکنولوژی جایگاه خودش را دارد.
استاد ثبوتی: اگر این پرسش را از من هم بپرسید من هم کموبیش مثل دکتر محقق داماد جواب خواهم داد. اما آیا ما قادر خواهیم بود تمام دنیا را قانع کنیم که مطابق این دستور اخلاقی عمل کند یا نه؟ پرسش من این است! این دنیای متمدن هنوز به جایی نرسیده است که بتوانیم همدیگر را تحمل کنیم. یک زمانی قاعده بر این بود که اگر همسایهتان چیزی دارد که شما ندارید اگر زورتان میرسد بروید و آن را از او بگیرید، که این قانون جنگ است.
تمام جنگهایی که راه میافتاده است از همان زمان بابلیها و خیلی عقبتر از آن و یا از بابلیها تا به امروز اگر همسایهتان چیزی دارد که شما ندارید، میروید جنگ میکنید تا آن چیز را بگیرید. حال میتوانید حتی بهانه بیاورید که این خداپرست نیست و کافر است. اما قانون جنگ این بوده است. البته الان جنگ یک مقدار چهره عوض کرده است. اگرچه هنوز هم هر کس زور دارد حرف اول را او در دنیا میزند. آمریکا چرا باید در این منطقه باشد برای اینکه ما کم عقلایم اما او هم عقلاش از ما بیشتر است و هم زورش.
اعتماد: ما بیعقلایم؟ یا آنها زورشان بیشتر است؟
استاد ثبوتی: البته چون با عقل است زورش به ما میرسد. آن توپ و تانک که آنها درست کردهاند را ما عقلمان نرسیده یا بهعبارتی تکنولوژیاش را نداشتهایم که به آن ها برسیم. بنابراین الان در منطقه آقای ترامپ این صحبتها را میکند. ولی سوال سادهتر این است که ما الان کمآبی و خشکسالی داریم، کشور دیگر مشکل سیل دارد و اینها در حال تشدید شدن هم هستند. علت این موضوع را هم کموبیش شناختهایم؛ اینکه دیاکسیدکربن بیشتری وارد محیط میکنیم.
ثبوتی: کنفرانس پاریس در ۲۰۱۵ اینها را دور هم جمع کرد و گرنه ۲ سال پیش از این در دانمارک، کنفرانس تغییر اقلیم یک فاجعه و یک شکست کامل بود. برای اینکه چینیها و هندیها میگفتند چطور زمانی که شما میخواستید توسعه پیدا کنید تمام زغالسنگ و نفت را سوزاندید و ما سکوت کردیم و چیزی نگفتیم، اما حالا که نوبت به ما رسیده است میگویید مصرف نکنید!
حال اگر بخواهیم اینها را کنترل کنیم، چه باید کرد؟ یا باید بسیار کم مصرف کنیم، یا با کم کردن مصرف همزمان جایگزین پیدا کنیم، نه تنها در یک شهر، نه در یک قبیله و نه در یک مملکت، بلکه در کل کره زمین. آیا این هماهنگی را داریم یا نداریم؟ کنفرانس پاریس در ۲۰۱۵ اینها را دور هم جمع کرد و گرنه ۲ سال پیش از این در دانمارک، کنفرانس تغییر اقلیم یک فاجعه و یک شکست کامل بود. برای اینکه چینیها و هندیها میگفتند چطور زمانی که شما میخواستید توسعه پیدا کنید تمام زغالسنگ و نفت را سوزاندید و ما سکوت کردیم و چیزی نگفتیم، اما حالا که نوبت به ما رسیده است میگویید مصرف نکنید!
حرف قابل توجهی است و باید به آن گوش کرد. از آن طرف، دیگری میگوید ماشینی که در اختیار شماست و یا صنعتی که در اختیار شماست از من گرفتهاید بنابراین من برای تمام دنیا در آن روز کار میکردهام. این حرف نیز قابل توجه است. استدلال هر دو طرف یک محتوایی دارد. الان چینیها میگویند درست است ما بیشترین دیاکسیدکربن را وارد هوا میکنیم ولی مگر جنس چینی من را شما در آمریکا یا در پاریس مصرف نمیکنید؟
پس اگر من تولیدکننده هستم و در حال تخریب هوا هستم شما مصرفکننده تولیدات من هستید. بنابراین اگر راهحلی باید پیدا کنیم هر دو طرف باید بنشینم و با هم فکر کنیم. این صحبتها چقدر طول میکشد تا اینکه با هم کنار بیاییم و بهطور دستهجمعی تمام مردم دنیا و دولتها بنشینند با همدیگر و بگویند باید بهطور دستهجمعی کاری انجام دهیم.
اعتماد: شما بهعنوان یک دانشمند جا افتاده بیشتر نقش مذاکراتی را حساس میدانید یا بصیرتهای علمیتان را؟
استاد ثبوتی: چطور شده است که دنیا نسبت به ادوار گذشته متفاوت است؟ چه عاملی دنیای امروز را متفاوت کرده است؟ خیلی دور نمیروم. چرا دنیای امروز با صد سال پیش متفاوت شده است؟ جز اینکه دانشمان بالا رفته است؟ جز اینکه از دانش [بیش از اندازه] تکنولوژی آفریدهایم؟ در سایه این تکنولوژی راحت زندگی کردهایم. طول عمر متوسط در کشور ایران که صد سال پیش حدود پنجاه سال بود امروزه به هفتاد و هشت سال رسیده است.
اعتماد: جز این است که برای بهرهمندی از زندگی از علم و تکنولوژی استفاده میکنیم؟ اینها عوامل ما در توسعه این کشور بوده است. کشورهای همسایه هم به نسبت ما هیچ حالت استثنایی ندارند، برای مثال ممکن است بگوییم افغانستان کمی عقبتر یا ترکیه کمی از ما جلوتر است. ولی همه در یک ردیف داریم عمل میکنیم و مختصری بالا و پایین دارد. حال اگر توافق کنیم که همه، درجهای از مسئولیت را داریم و این وضع موجود را به خاطر خودمان و علاقهمان به فرزندانمان حفظ کنیم، و نه بهخاطر کره زمین! چرا ما ارث برای فرزندانمان به جا میگذاریم؟ به خاطر علایقمان. حتی اگر نسل بعد از خودمان را حتی نبینیم. اگر نگران آنها هستیم که قاعدتاً هستیم، در آن لحظه تز آقای دکتر محقق داماد معنی پیدا میکند. ولی لازمه این تفاهم این است که در سطح جهانی این تفاهم بهطور جمعی و همهجانبه به وجود آید.
استاد ثبوتی: در سال ۱۸۶۴ جمیز کرول James Croll نظر داد که یخبندانهای دوره پلیستوسن با تغییرات مدار زمین به دور خورشید مرتبطند. در سال ۱۹۲۲ ایده کرول توسط میلوتین میالنکووچ با جزئیات بیشتری شرح داده شد و عنوان نظریه میالنکوویچ (Milankovitch Theory) به خود گرفت.
اگر بخواهم در کتاب نمودار دورهای یخبندان دنیا را به شما نشان دهم، اگر از گذشته شروع کنیم میبینید که ابتدا زمین گرم بوده و بعد سرد شده است و بهطور تناوبی تغییر کرده است. میالنکوویچ دورههای صدهزار ساله را پیشبینی میکند؛ محور دوران زمین به دور خود با راستای عمود بر مدار زمین به دور خورشید زاویهای میسازد که با دوره تناوب ۴۱ هزار سال بین ۶/۲۱ تا ۵/۲۴ درجه تغییر می کند.
مدار زمین به دور خورشید بیضی است که دلیل اعتدال بهاری و اعتدال پاییزی است. تقدیم اعتدالین دو دوره شبهتناوبی ۱۹ هزار و ۲۳ هزار سال دارد. پیشبینی میشود که ۲۳ هزار سال دیگر یک دوره یخبندان داشته باشیم.
اعتماد: ما الان نگران این بیست و سه هزار نیستیم؟
استاد ثبوتی: ما الان نگران این ۵۰ سال آینده هستیم.
ثبوتی: در آن هنگام است که ناهنجاری بهوجود میآید. این ناهنجاریها را حتیالمقدور میخواهیم پوشش دهیم یا حداقل بشناسیم که ناهنجاریهایی که در انتظارمان هستند چه چیزهایی هستند؟ و بعد اگر نتوانستیم آنها را کنترل کنیم، چگونه خودمان را با آن تطبیق دهیم. یعنی بدانیم در منطقه یزد ما چطوری آبوهوا به خشکی میرود و یا اگر لازم است یزدیها از همین الان خودشان را آماده کنند تا جایشان را عوض کنند. اگر لازم است
اعتماد: پنجاه یا صد سال آینده.
استاد ثبوتی: در آن هنگام است که ناهنجاری بهوجود میآید. این ناهنجاریها را حتیالمقدور میخواهیم پوشش دهیم یا حداقل بشناسیم که ناهنجاریهایی که در انتظارمان هستند چه چیزهایی هستند؟ و بعد اگر نتوانستیم آنها را کنترل کنیم، چگونه خودمان را با آن تطبیق دهیم. یعنی بدانیم در منطقه یزد ما چطوری آبوهوا به خشکی میرود و یا اگر لازم است یزدیها از همین الان خودشان را آماده کنند تا جایشان را عوض کنند. اگر لازم است.
اعتماد: جابجایی جمعیت (Depopulation)؟
استاد ثبوتی: بله. کما اینکه در بلوچستان سالها پیش این کار را انجام دادهایم. یک سری از بلوچها که دیگر آنجا نمیتوانستند زندگی کنند الان در مازندران هستند.
اعتماد: دو نکته؛ برای این درک شما راهی علمی دارید برای تقویت کردن آنکه افراد بتوانند در یک نگاه ببینید که این تغییر بهطور جدی در انتظار ماست؟ و این پنجاه سال مثل آنی میگذرد. که عاجل بودنش را شما بهخاطر دانشتان حس میکنید. این را از راه علمی و شناخت علمی راهی برایش دارید؟ که این درک را تقویت کند؟ شما چطور میتوانید درک این وخامت اوضاع را به مقامات دولتی، و مقامات تصمیمگیرنده و یا حتی به دانشجویان خودتان منتقل کنید؟
استاد ثبوتی: سی سال پیش، خیلی عقب نمیروم، اینکه اقلیم تغییر میکند و آبوهوا عوض میشود در هیچکدام از روزنامهها، در برنامههای رادیو و تلویزیون در ایران نمیدیدید. در آمریکا و غرب شاید کمی میدیدند. ولی آنها هم بسیار رقیق بودند. اینکه زمین دارد گرم میشود عمر پنجاه سال بیشتر ندارد. هم دانشمندان که در آزمایشگاه کار میکنند بیان کردهاند و شواهد جمع کردهاند و هم بهتدریج که شواهد زیاد شده است سازمان ملل نیز وارد عمل شده است. کنوانسیونها، کارگاههای ترویجکننده را برپا کردهاند که میتوان به (United nation for climate changing (UFCC) اشاره کرد.
ثبوتی: چند سال پیش نگران خشک شدن دریاچه ارومیه شدیم که با دعوا شروع کردیم که تقصیر چه کسی است که اجازه تأسیس سدها را داده است و چه کسی گذاشته است این همه چاه بزنند. تمامی اینها درست است سوءمدیریت وجود داشته است ولی آن هم کمکم رو به تعدیل دارند. سوءمدیریت بوده است اما تماماً بهخاطر سوءمدیریت نیست. الگوی بارشها در ایران در بیست سال گذشته عوض شده است، فصل بارش تغییر کرده است. بارش برف کم است
کمکم دولتها قانع شدند که توجه کنند. کنفرانس ریو حدود ۲۵ سال پیش برگزار شد. در پی آن کنوانسیونهای دیگر همانند کیوتو برگزار شدهاند و تا به امروز که معاهده پاریس را داریم. اگر از منطقه خودمان صحبت کنیم رادیو و تلویزیون ما گهگاه مسائل را بیان میکنند. تمامی اینها یک شعور عمومی در مردم ما به وجود آورده است. پرسش این است که آیا در مقابل این شعور عمومی کاری انجام میدهیم؟ در آن بخش هم کارهایی کردهایم.
چند سال پیش نگران خشک شدن دریاچه ارومیه شدیم که با دعوا شروع کردیم که تقصیر چه کسی است که اجازه تأسیس سدها را داده است و چه کسی گذاشته است این همه چاه بزنند. تمامی اینها درست است سوءمدیریت وجود داشته است ولی آن هم کمکم رو به تعدیل دارند. سوءمدیریت بوده است اما تماماً بهخاطر سوءمدیریت نیست. الگوی بارشها در ایران در بیست سال گذشته عوض شده است، فصل بارش تغییر کرده است. بارش برف کم است.
اگر برف در کوهستان نبارد ما رودخانه آب نخواهیم داشت. ممکن است سیلاب روان شود و پایان یابد اما در موقع مناسب نباشد. بنابراین فقط این سیلاب در زمان نامناسب رد میشود. در تابستان و بهار برای زراعت آب ندارید چون برف نباریده است. در حال متوجه شدن این موضوعات هستیم. در محیطزیست UNITED NATION کار گروهی WORKING GROUP ON CLIMATE CHANGING برنامههایی که چیده میشود رابط بین ایران و سازمان ملل در رابطه با تغییر اقلیم است. برای مثال، آقای کلانتری از کاوه مدنی که یک متخصص است دعوت به همکاری میکند، همه اینها نشاندهنده درجاتی از شعور است که در اجتماع بهوجود میآید.
اعتماد: شما بهنظر خونسرد میآیید. من به یک طریقی میخواهم این خونسردی شما را از شما سلب کنم، همکاران شما پژوهشنامهای بهنام فیزیک اتمی BULLETIN OF ATOMIC PHYSICS که آنها ساعتی نمادین آخر زمانی (Doomsday Clock) تعریف میکنند، هر سال گزارش میکنند این ساعتی که ما در سال ۱۹۴۷ تنظیم کرده بودهایم برای مسئله خطر جنگ اتمی در چه ساعتی است، اما اکنون مسئله بحران اقلیمی بخش مهمی از زنگ خطر است و الان دو دقیقه به نیمه شب midnight است، که تنها خطر بمب هیروژنی در سال ۱۹۵۳ به این دقیقه رسیده است. اینکه شما با بصیرتی که طی سالیان جمع کردهاید اگر بخواهید وخامت اوضاع نگاه کنید و برای شاگردانتان بهعنوان فیزیکدان تشبیهی همانند بمب هیروژنی برای بحران اقلیمی میآورید؟ چون این بحران یک فرایند زمانمند است ولی به همان وخامت. اما آن خطر اتمی یک حالت آنی و انفجاری دارد، این تغییر اقلیمی زمانبر است و شما اگر بخواهید توجه افراد در مقیاس بیست، سی یا چهل سال جلب کنید راه چارهای که شما برای آنها دارید این است که بگویید این بحران را علم و تکنولوژی به وجود آورده پس راه درمان را هم در علم و تکنولوژی باید جستوجو کرد؟
استاد ثبوتی: شما نمیتوانید خونسردی من را از بین ببرید. برای شما میتوانم مثال نقض بیاورم برای همین نگاه آخر زمانی (Doomsday) حتی از گذشته و دوران اسطورهای که پیشبینیهای آنها تحقق پیدا نکرده است. بهعنوان مثال توماس مالتوس جمعیتشناسی که در قرن گذشته گفته بود جامعه بشری مقدار محدودی ظرفیت دارد و دو سه قرن از پیشبینی او گذشته و حادثه مورد نظر وی رخ نداده است. برای اینکه مالتوس با علم زمان خودش قضاوت میکرد. غافل از اینکه علم زمان بعد با علم زمان او فرق خواهد داشت و بینش زیادتری میدهد.
من مثالهای سادهتری می توانم بزنم که این پیشبینیها از آدمهای ساده و نابغه هم دیده میشود. اول قرن بیستم الکتریسته و مغناطیس را در فیزیک تکمیل کردیم، بعد مدون شد و آثارش شبیه رادیو و تلویزیون به وجود آمد. کوانتوم مکانیک مدون شد اتم و مولکول شناخته شد. شیمی شروع کرد به علم دقیق (Exact) شدن. در همان زمانها آدمی مثل دیراک DIRAC در سال ۱۹۳۰ که خودش نابغه زمان بود از او نقل شده که رازهای طبیعت شناختهایم و یک بخش کوچکی مانده است.
بهفاصله بیست سال چیزهایی کشف میشود که متوجه میشویم که ما حتی یک صدم دانش طبیعت را هنوز کشف نکردهایم. به آخر قرن بیستم که میرسم میبینیم چه تحولی در زیستشناسی به وجود آمده که نه نیوتن، ماکسول و یا انیشتین هیچکدام به عقلشان نمیرسیده است. نابغهای همچون دیراک از محدودیت زمانی خودش نمیتواند خارج شود.
علم، تکنولوژی و راه و روش زندگی از هم جدا نیستند. شما به دانشی دست مییابید و از طریق آن تکنولوژی به وجود میآید و آن تکنولوژی وارد زندگی روزمره میشود. تحول اجتماعی رخ میدهد که این تحول اجتماعی نه فقط در زندگی عادی روزمره بلکه در طرز فکرتان تأثیر میگذارد.
وداد فامورزاده: شما در ارتباط ناحیه بحرانی (Critical Zone) هم اطلاعاتی دارید؟ که هفت لایه دارد و در نظر گرفتهاند که این ناحیه در فاصله بین لایه نفوذپذیر زمین نزدیک به سطح زمین را از بالاترین نقطه بالاترین درخت تا کف عمیقترین آبها بررسی میکند. این لایه زنده است و در آن ارگانیسمهای زنده با هم تعامل میکنند.
استاد ثبوتی: شاید بهتر باشد از زمینشناسان بپرسید.
اعتماد: در حقیقت تمامی توجه جدید بهسمتCritical Zone میباشد چون معتقدند اگر رشدی بخواهد رخ دهد تحملپذیری و پایداری (Sustainability) باید نسبت به این ناحیه سنجیده شود.
وداد فامورزاده: نکته جالب توجه دیگر درباره حوزه آستانهای این است که از ابعاد میکرو به ابعاد ماکرو میرسند، برعکس اینکه همیشه میخواستند بگویند زمین را یک Globe یا کل در نظر بگیرید. حال میگویند بیاید از ابعاد میکرو به ابعاد ماکرو حرکت کنیم. در یک نگاه فلسفی، که در این حوزه آستانهای میکرو ارگانیسمها چگونه دارند یک شبکهای میسازند و میکرو ارگانیسمها چگونه با ماکرو ارگانیسمها به هم پیوند میخورند؟
استاد ثبوتی: درباره میکرو ارگانیسمها بهتر است از زیستشناسان پرسیده شود. زیرا من در این باب تخصصی ندارم. حدود سی سال پیش هیچ اطلاعاتی درباره مطالبی که الان صحبت میکنم نداشتم، اما وقتی کنفرانسهای مختلف میرفتم همه از گرمایش زمین و تغییر اقلیم صحبت میکردند، بعد به این نتیجه رسیدم که باید شروع به یادگیری در این زمینه کنم. برای نمونه پروژه Intergovernmental panel for climate change (IPPC) حدود بیست سال است گزارش تهیه میکند که مردم و دانشمندان درباره تغییر اقلیم چه میگویند؟
ثبوتی: یکی از موضوعات بحث مبانی فیزیکی اقلیم و تغییر اقلیم چیست؟ کتابی در باب اینکه چگونه باید با اقلیم کنار بیاییم (adaptation) و کتاب دیگر چگونه آثار ناخوشایند را میتوان کاهش داد. ابتدا مطالعه کردم، و سپس شروع به تدریس کردم، ماحصل یادداشتهای درسی من این کتاب «زمین گرم» شد. این کتاب را چند سالی تدریس میکنم و اخبار و اطلاعات مربوط به اقلیم را دنبال میکنم
که علل این اتفاق و راهحل چیست و چگونه میتوان با آن سازگار شد، یا مبارزه کرد یا چه باید بکنیم. یکی از موضوعات بحث مبانی فیزیکی اقلیم و تغییر اقلیم چیست؟ کتابی در باب اینکه چگونه باید با اقلیم کنار بیاییم (adaptation) و کتاب دیگر چگونه آثار ناخوشایند را میتوان کاهش داد. ابتدا مطالعه کردم، و سپس شروع به تدریس کردم، ماحصل یادداشتهای درسی من این کتاب «زمین گرم» شد. این کتاب را چند سالی تدریس میکنم و اخبار و اطلاعات مربوط به اقلیم را دنبال میکنم.
بعد از کنفرانس پاریس، پژوهشگاه من را فراخواند. که رئیسجمهور در آن معاهده قول داده است که داوطلبانه کشور ما ۴ درصد گازهای گلخانهای خود را کاهش خواهیم داد، اگر محاصره اقتصادی نباشیم تا ۸ درصد دیگر هم کاهش خواهیم داد. آقای ضرغام از من پرسید که دولت این قول را داده است اما چگونه این کار انجام خواهد شد؟
اعتماد: مضمون این مجموعه گزارش ششصد صفحهای شما همین است؟ که شما در تماس با ارگانهای مختلف به دست آوردید؟ به طورکلی ارزیابیتان چگونه است؟ آیا استقبال کردند؟
استاد ثبوتی: در این مجموعه ما گردآوری کردیم که در کجا نشت گاز گلخانهای داریم و چند درصد است. در ارتباط با انرژی چه باید انجام دهیم. در ارتباط با میدانهای نفتیمان که نفت و گاز را آتش میزنیم چه میتوان انجام داد. و درباره مشکل آب و صنعت، که بهطور کلی مشکلات را بررسی کردهایم.
وداد فامورزاده: ما در سخنرانیهای دکتر شریفی که دیرینهشناس هستند و در دانشگاه میامی مشغول به فعالیت هستند شرکت کردیم. ایشان توانسته بودند نشان دهند در تقویم دیرینهشناسی ده هزار ساله، تغییر تمام نظامهای سیاسی در ایران همزمان بوده است با آغاز یک دوره خشکسالی. ولی یک چند مورد خاص بود که خشکسالی بوده است اما تغییر نظام سیاسی صورت نگرفته است، یک مورد دولت هخامنشی بود که توانسته بود با فنآوری قنات، یعنی با نوعآوری و آوردن تکنولوژی جدید، بحران خشکسالی را مدیریت کند. دو پرسش اکنون مطرح است، شما تا چه اندازه فکر میکنید نگاه تکنولوژیک و تکنولوژیهای جدید میتواند راهگشا باشد؟ و اینکه چقدر میتوان از راهحلهای محلی برای حل این مشکل جهانی بهره برد؟
استاد ثبوتی: عرض کردم، این مشکل ناشی از جمعیت زیاد و الگوی مصرف است. با این شکلی ما الان مصرف میکنیم پنجاه سال پیش مصرف نمیکردیم. برای ما نان مقدس بود. حال فرهنگ تغییر کرده، شما بخشی از نان را بیرون میریزید.
وداد فامورزاده: پس شما مشکل را فرهنگی میبینید؟ و یا شما مشکل را در فراوانی محصولات میبینید؟
استاد ثبوتی: مشکل در فراوانی است.
وداد فامورزاده: اگر ما محدودیت در منابع طبیعی داشته باشیم چه باید کرد؟
استاد ثبوتی: در آن لحظه دوباره همانند گذشته آن را مقدس میشماریم، چه بسا که بهزودی با آب این کار را خواهیم کرد.
وداد فامورزاده: در مورد مسئله آب هر کس یکی را مقصر میداند. مثلاً مصرفکنندههای ایرانی که آب سه برابر مصرف جهانی استفاده میکنند. بعضیها میگویند تقصیر به گردن مصرفکنندهها نباید انداخت چون ۶ درصد کل آب شرب هست. خیلیها میگویند اشکال از کشاورزی، بهطور مثال نباید هندوانه کاشت چون آب زیادی برای کاشت آن لازم است و باید جایگزین شود. از سوی دیگر، وزرات کشاورزی تقصیر بر گردن سدسازیها میاندازد که ۷۰ درصد آب از روی سدها تبخیر میشود. در حالیکه در اقلیم ایران، همانند قنات آبها باید زیرزمینی میبوده تا حفظ شود. شما چه راهکاری پیشنهاد میکنید؟ باید فرهنگسازی برای مصرفکننده کرد یا از طریق دولت باید پیگیری کرد؟ ۲۲ سد در حوزه ارومیه احداث شده که البته ۸ سد به بهرهبرداری رسیده و مابقی در مرحله مطالعه و اجرا هستند، در منطقه آبریز دریاچه ارومیه در آذربایجان شرقی، ۳۶ سد احداث شده و ۲۲ سد به بهرهبرداری رسیده است. نتیجه این است که دریاچه خشک دارد میشود.
استاد ثبوتی: درباره سدها الان ارزیابی دقیقی ندارم تا نظر بدهم اما درباره چاهها میتوانم این را بگویم. و این چاه چگونه به وجود آمدهاند در زمان آقای احمدینژاد جلو محدودیت برداشته شد و هر کسی برای خودش چاه زد و چاهها آبهای زیرزمینی را پایین بردند و شکی در این نیست. قبل از اینکه به دنبال مقصر بگردیم باید دنبال ریشهها و علل آن اتفاق باید باشیم و در ریشه مسائل حل کنیم.
وداد فامورزاده: یعنی بررسی کنیم شروع این اتفاق از کجا بوده است؟
استاد ثبوتی: بله اگر آب کم داریم و مسئله سوءمدیریت (Mismanagement) داریم اول باید سراغ آن برویم.
وداد فامورزاده: ما الان سه گروه در پیش رو داریم، یک بخش مردم، یک بخش وزارت کشاورزی و یک بخش وزارت نیرو، با توجه به مطالعاتی که شما انجام دادهاید و اینکه زمان محدود است شما به سراغ کدام یک میروید؟ فرض کنید شما یک سرمایه دارید میخواهید سرمایهگذاری کنید این سرمایه را صرف فرهنگسازی برای مردم میکنید یا آوردن تکنولوژی جدید برای کشاورزی و یا به مسائل سدها بپردازیم؟ اولویت به نظر شما در کجاست؟
استاد ثبوتی: من به سراغ مدیریت کلان کشور میروم. مغز طراحان مدیریت فعلی را عوض میکنم. زیرا مشکل سوءمدیریت است. شما نمیتوانید بگویید همه صبر کنند تا من بگویم چه کاری باید انجام دهیم. به جامعه هشتاد میلیونی نمیتوان گفت صبر کنید تا من بگویم چه باید انجام دهید.
وداد فامورزاده: شما فکر میکنید، بعضی از این راهکارها و باورهای فرهنگی قدیمی بتواند در این بحران جدید به ما کمک کند، یعنی ما بتوانیم از آنها استفاده کنیم؟ میتوان از اطلاعات و راهکارها گذشته مجدداً استفاده کرد در رویایی با این مشکل؟
ثبوتی: تکنولوژی و دانش Value Free نیست، روی ارزشهای اخلاقی، فرهنگی و اجتماعی تأثیر میگذارد. ما فکر میکنیم، آمریکا و اروپا ماشین، تکنولوژیشان خوب است و میتوانیم اینها را بخریم. اما اخلاق، مدیریت و سیاستش بد است و میتوانیم این دو را از هم جدا کنیم. اینها همه باهم هستند. وقتی ما از صنعت آمریکا استفاده میکنیم، شاید فرهنگ همجنسگرایی (Homosexuality) را هم باید قبول کنیم
استاد ثبوتی: من هیچچیز در گذشته نمیبینم که بتواند به این مشکل کمک کند و کاربرد داشته باشد. دنیای امروز دنیای متفاوت و پویایی است. ماشین بر اخلاق، رفتار و اعتقادات شما تاثیر میگذارد. تکنولوژی و دانش Value Free نیست، روی ارزشهای اخلاقی، فرهنگی و اجتماعی تأثیر میگذارد. ما فکر میکنیم، آمریکا و اروپا ماشین، تکنولوژیشان خوب است و میتوانیم اینها را بخریم. اما اخلاق، مدیریت و سیاستش بد است و میتوانیم این دو را از هم جدا کنیم. اینها همه باهم هستند. وقتی ما از صنعت آمریکا استفاده میکنیم، شاید فرهنگ همجنسگرایی (Homosexuality) را هم باید قبول کنیم.
وداد فامورزاده: ورود تجدد و مدرنیته به ایران با کسانی بوده است که توسط عباسمیرزا برای آموزش به فرنگ فرستاده شدند که چند نفر از بخش نظامی بودهاند، یک پزشک و یک نقاش. در واقع اولین متجددین تلاش میکردند تکنولوژی را از اروپا به ایران وارد کنند و بگویند اخلاق آنها بد است و آنها کافر هستند. ولی شما میگویید این امکانپذیر نیست چون این یک بسته است.
اعتماد: شما یک تعلق خاطری به افرادی مثل ابوریحان بیرونی دارید. بهعلت فیزیکدان بودنشان. آن تصوری که آنها از طبیعت دارند در ذهنیت شما چگونه است؟
استاد ثبوتی: ارادت من به ابوریحان بیرونی تنها باطنی نیست، همانطور که میدانید من رصدخانه ابوریحان بیرونی را در شیراز تأسیس کردهام. ابوریحان بیرونی در بین دانشمندان زمان خودش، ابنسینا و محمد زکریای رازی گفتوگو و مکاتبه داشت. تفاوت ابنسینا و ابوریحان بیرونی این است که ابنسینا به عقل و تفکر عقلی بهای بیشتری میدهد تا به مشاهدات، در صورتیکه ابوریحان کاملاً متفاوت بود و به دنبال علوم تجربی بود و مشاهده و آزمایش میکرد؛ ابوریحان تحقیقاتش را از طریق مشاهده پیش میبرد اما ابنسینا تفکر و استنتاج عقلی را کافی میدانست. یعنی اگر امروز ابوریحان حضور میداشت یک فیزیکدان درجه یک میشد. ابنسینا هم در پزشکیاش این کار را انجام میداد، ولی نه در رابطه به آسمان و زمین و ستارگان.
اعتماد: هیچ مفهومی از طبیعت در آن علم قدیمی سراغ نمیگیرید که به دید امروزتان مربوط باشد؟
استاد ثبوتی: چرا اتفاقاً. تفکر مبتنی بر تجربه را، دانشمندان اسلامی همچون ابوریحان و زکریای رازی. ولی این سنت هرگز تسری پیدا نکرد به نوان یک سنت که هر آنچه را مشاهده میکنید به محک تجربه بیازمایید که متوجه شوید حرفتان درست است یا خیر. این سنت از گالیله به بعد است، آنچه را فهمیدهاید به محک تجربه بسپارید. و چندین بار تست کنید تا متوجه شوید در شرایط معین باید نتیجه معین بگیرید. این سنت غرب است و پیشرفت غرب از همینجا شروع میشود که این اصل را بهطور وسیع میپذیرد.
وداد فامورزاده: با توجه به صحبتهای شما، ما هر اتفاقی که در زمین میافتد را بهخاطر نیروهای بیرون از زمین و مرتبط به کهکشان میدانیم که رخ خواهد داد. اگر با این دید نگاه کنیم، فعالیتهای برای حفظ محیطزیست با چه هدفی است؟
استاد ثبوتی: بر اساس اطلاعات کم من در این زمینه، استنباط میکنم دورههای یخبندان آمدهاند و رفتهاند. و مقیاس زمانی ۱۲۰ هزار سال است. و نیروهایی که اینها سبب میشوند نیروهای فرازمینی است ما به بیرون از زمین در حال حاضر دسترسی داریم اما نمیتوانیم آن را تصرف کنیم. ولی یک روزی فکر میکردیم منابع زمین بینهایت است و در تصرف ما است پس هر آنطور میخواستیم مصرف میکردیم. و فکر میکردیم تمامنشدنی است. اما بعد متوجه شدیم اینطور نیست. زمین محدود است و باید عاقلانه مصرف کنیم. بشر به این استنباط رسیده است که منابعش محدود است و نمیتوان هر آنچه آلومینیوم، نفت و گاز هست استخراج کنیم و مصرف کنیم چون همه محدود هستند و تمام خواهد شد و محیط را هم با این روند آلوده خواهیم کرد. آب، اقیانوس و هوا و بر روی محیطزیست تاثیر خواهد گذاشت.
وداد فامورزاده: راهکار چیست؟ آیا انرژی پاک، تکنولوژی جدید و یا فنآوری جدید در تولید منابع غذایی است؟ مثلاً کشت محصولات که آب کمتری مصرف میکنند.
استاد ثبوتی: راهحلهای کوتاهمدت همینها هستند. اگر شما راه هلند را بروید متوجه میشوید در گلخانههایش چه فنآوریهای جدیدی به کار میگیرند. اگر آب نداریم، میخواهیم محصول کشاورزی داشته باشیم یک راه این است که در فضای محدود این کار انجام دهید که اگر بخشی از آب جذب و مابقی تبخیر شد در همان محیط گلخانه باقی بماند.
وداد فامورزاده: در سال ۱۹۷۲ در دانشگاه امآیتی یک مدلسازی کامپیوتری انجام دادند و نتایج در کتابی بهنام «حد رشد» (Limit of Growth) منتشر کردهاند که در آن رشد اقتصادی، رشد جمعیت، رشد مصرف مواد غذایی و منابع طبیعی و رشد آلودگی محیطزیست در نسبت با محدودیت منابع طبیعی مدلسازی شده بود. پیشبینی آخر زمانی و نابودی کرده بودند. برخی این نتایج را رد کردند. در سال ۲۰۱۴ نتایج دوباره در دانشگاه ملبورن بررسی شد و نشان داده شد نتایج قبلی با روند طی شده در چهل سال گذشته همخوانی دارد. بهنظر شما این پیشبینی آخر زمانی درست است؟
استاد ثبوتی: من میتوانم این را قبول کنم، برای اینکه اگر شما منابع را خوب تخمین بزنید با نحوه مصرف میتوانید بازه زمان را مشخص کنید. منطق بسیار ساده است اگر بدانید چه دارید با توجه به چگونگی مصرف بهراحتی میتوان زمانبندی کرد.
وداد فامورزاده: آیا بهنظر شما تغییر اقلیمی به یک مرز رادیکال محدودیت منابع طبیعی رسیده است؟ با توجه به اطالعات گردآوری شده توسط شما در این مجموعه ۶۰۰ صفحهای؟
استاد ثبوتی: یک مثال میزنم. اگر بگوییم سوخت فسیلی دارد تمام میشود خورشید بهقدر کافی انرژی میتاباند، با تخمین همین فوتوولتهایی که داریم میتوانیم بگوییم انرژی را که خورشید در ۵ یا ۶ ساعت بر روی زمین میتابد اگر بتوانید جمعآوری کنید انرژی برای مصرف یکسال خواهید داشت. حتی با در نظر گرفتن رشد جمعیت، کمبود انرژی نداریم.
وداد فامورزاده: پس با تکنولوژی جدید برای مثال گلخانههایی که مناسب طراحی شده باشند و با استفاده از انرژی خورشید حتی با رشد جمعیت با راه تکنولوژی میتوانیم مشکل را حل کنیم.
استاد ثبوتی: من میگویم اگر تکنولوژی این مصیبت را به بار آورده است خود تکنولوژی راه چاره است. حتماً اینطور است.
وداد فامورزاده: بعضی از دانشمندان این بحران محیطزیستی را مثل شما پذیرفتهاند و به سراغ آن رفتهاند. بعضی هم انکار کردهاند. در اخترفیزیک ممکن است اختلافنظرهایی باشد که روی آنها بحث علمی شود ولی همه دانشمند هستند. بعضیها معتقدند اینجا یکسری دانشمند توسط کمپانیهای نفتی استخدام میشوند که از طریق روشهای علمی نتایج تحقیقات محیطزیستی را به چالش بکشند. نظر شما درباره این منکرین بحران محیطزیست چیست؟
استاد ثبوتی: یک زمان شما با مسئله سادهای مثل عرض و طول این اتاق چقدر است روبرو هستید. ولی وقتی با مسئله گرم شدن زمین و کم شدن بارش مواجه هستیم، ما توجه میکنیم به اینکه گیاهان، خاک و آب چگونه واکنش نشان میدهند. در آن هنگام عکسالعمل آب بر خاک و خاک بر موجودات زنده و بالعکس چه نوع تعامل (Interaction) خواهد داشت. از این نظر خیلی چیزها را نمیدانیم. بنابراین کسی بهعنوان یک محقق در محدوده آن آزمایش ممکن است با توجه به معلومات به یک نتیجه برسد و دیگری در کمال صداقت به نتیجه دیگری برسد. چون شرایطشان یکسان نیست. اگر منصف باشیم آزمایشها را چند بار تکرار میکنیم تا به توافق برسیم، و یا عجولانه ممکن است بعضیها دست به رد کردن یکدیگر و اتهام به هم بزنند.
اعتماد: با توجه به تجربه شما چقدر فکر میکنید ایران به جامعه جهانی در این موضوع تغییر اقلیم پیوسته است؟ در سطح همین تحقیقات، آمد ورفتها و روابط Intergovernmental دولتها که خودتان نقش داشتهاید احساستان چیست؟ که ما بهصورت متعهد درآمدهایم؟ یا هنوز گامهایی باید برداریم.
استاد ثبوتی: آنهایی که متعهدانه عمل کردند در دنیا بسیار محدود هستند. ژاپن، آلمان، فرانسه و مقدار قابل توجهی اروپای شمالی و غربی. البته آمریکا بستگی به رئیسجمهورش دارد، اگرچه در آمریکا دولت تأثیر بسیار کمی بر بخش خصوصی دارد و صنعت و تاجرش کار خودش را دارد انجام میدهد. برای مثال، کالیفرنیا بیشترین تأثیر در کاهش گاز گلخانهای با تغییر ماشینهایش داشته است.
ثبوتی: حتی اگر دولت آمریکا از معاهده پاریس بیرون بیاید صنعتش به آن گوش نمیکند. چون صنعتش مطمئن است مسئلهای وجود دارد و اگر به دولت گوش بسپارد ورشکست خواهد شد. در بقیه دنیا دولتها هستند که به جامعه انگیزه میدهند، مثلاً چین متوجه بحران شده و علاقهمند است محیطش را تمیز نگه دارد و سیاستهای روزهای اولش را کنار گذاشته است و متوجه شده علم است که به آمریکا و اروپا قدرت داده است
حتی اگر دولت آمریکا از معاهده پاریس بیرون بیاید صنعتش به آن گوش نمیکند. چون صنعتش مطمئن است مسئلهای وجود دارد و اگر به دولت گوش بسپارد ورشکست خواهد شد. در بقیه دنیا دولتها هستند که به جامعه انگیزه میدهند، مثلاً چین متوجه بحران شده و علاقهمند است محیطش را تمیز نگه دارد و سیاستهای روزهای اولش را کنار گذاشته است و متوجه شده علم است که به آمریکا و اروپا قدرت داده است. پس بر روی علم خودش بسیار سرمایهگذاری میکند. ما هم چنین روالی را داریم. منتها دیر به صرافت افتادهایم و کند حرکت میکنیم. تا ده سال پیش ما اشراف الزام را نداشتیم. اما تازگیها بعضی از این مسائل وارد کتابهایمان میشود.
وداد فامورزاده: در ایران بخش خصوصی و دولتی با توجه به مثال بخش خصوصی امریکا زدید چگونه عمل میکند؟ در هر کدام از این لایهها چه عاملیت Agency وجود دارد؟ مسئولیتها چگونه است؟
استاد ثبوتی: نظام ما عمدتاً وابستگی ما به دولت است، عادت کردهایم دولت به ما بگوید چهکار کنیم. بخش خصوصی ما مبتکر نیست که دولت را به دنبال خود بکشاند. برعکس در غرب بخش خصوصی دولت را بهدنبال خود میکشد. شاید تا حدی ترکیه از ما جلوتر باشد.
وداد فامورزاده: آقای دکتر خالصی مشکل را در دسترسی به امکانات میدانستند. و حالا که ما وارد این معاهده شدهایم قطعاً به یکسری ردیابیهایی نیاز داریم که دقیق باشند برای شناسایی و بهدست آوردن اطلاعات. بر اساس مثال شما دو دانشمند برای رسیدن به نتایج درست نیاز به شرایط یکسان دارند که بخش امکانات و ابزار پیشرفته خودش در این مسئله نقش مهمی بازی میکند. حال ما با این دنیا همراه شدیم، ولی آنها با ما قرارداد میبندند اما امکانات به ما نمیدهند. با نبود امکانات ما چطور میتوانیم به نتایج درست برسیم؟
استاد ثبوتی: دکتر خالصی با توجه به کار آزمایشگاهیاش مسائل را متفاوتتر میبیند اما من نگاه کلانتر به مدیریت دارم. ما هر آنچه در ایران انجام میدهیم از تربیت دانشجو و ساخت قطعه و … گران تمام میشود. و مانع ورود ما به عرصه رقابت بینالمللی میشود. سوال اصلی ما باید این باشد که چگونه مدیریت کنیم که کارها و محصولاتمان ارزان تمام شود و بتوانیم رقابت کنیم.
اعتماد: حتی بعضیها در کمین نشستهاند تا منافع اقتصادیشان را در این بحران جلو ببرند. و بهدنبال تعریف پروژه اقتصادی خودشان هستند.
۲۱۶۲۱۶