خبرآنلاین - تنشهای اخیر میان ترامپ و پاپ لئو چهاردهم، توجه ناظران روابط بینالملل را به خود جلب کرده است؛ جایی که مرزهای متعارف گفتار دیپلماتیک با ادبیات سیاسیِ تند درهم میآمیزد. این تنش پس از آن شدت گرفت که ترامپ در پیامی در شبکههای اجتماعی از انتقادهای پاپ از رئیسجمهور آمریکا ابراز نارضایتی کرد و مدعی شد که لئو باید قدردان «آمریکایی بودن» خود باشد؛ زیرا به گفته او، اگر آمریکایی نبود احتمال انتخابش به عنوان پاپ وجود نداشت.
او حتی پا را فراتر گذاشت و ادعا کرد شرایطی که در دوران ریاستجمهوریاش در آمریکا شکل گرفته، در انتخاب پاپ بیتأثیر نبوده است. ترامپ در ادامه این مواضع، پاپ را به ضعف در مواجهه با جرایم و همچنین در قبال سلاحهای هستهای متهم کرد و مدعی شد روابط او با جریانهای چپ نزدیکتر است.
در پایان نیز تأکید کرد که پاپ باید به جای ورود به عرصه سیاست، بر نقش دینی خود تمرکز کند. این اظهارات پرسشهایی را درباره منشأ این تنش و مواضعی که از سوی پاپ مطرح شده بود برانگیخته است.
برای بررسی ابعاد این موضوع با دکتر محمد مسجدجامعی، سفیر اسبق ایران در واتیکان، گفتوگو کردهایم.
هسته اصلی حامیان ترامپ مسیحیان انجیلی حامی اسرائیل هستند
*** این بگومگو از کجا و چگونه آغاز شد و چه مواضعی از سوی پاپ چنین واکنشی را در پی داشت؟
در مطالبی که مطرح کردید نکات بسیار زیادی وجود دارد و پرسشهای متعددی میتوان درباره آنها مطرح کرد. من تلاش میکنم تا حد امکان به مهمترین نکات اشاره کنم.
پیش از هر چیز باید به یک نکته اشاره کنم و آن اینکه جنگی که امروز علیه ایران وجود دارد، بهشدت متأثر از جریان اونجلیکالی اطرافیان ترامپ بهویژه در کاخ سفید است. درباره اینکه اونجلیکالها چه کسانی هستند پیش از این صحبت کردهایم، اما ویژگی مهم آنها در شرایط فعلی این است که از نظر اعتقادی ـ نه صرفاً سیاسی ـ خود را موظف میدانند در خدمت قوم یهود باشند.
از دیدگاه آنان باید برای گردآمدن یهودیان از سراسر جهان در سرزمین مقدس تلاش کرد، زیرا معتقدند تحقق این امر زمینهساز وقایع آخرالزمان و فرود عیسی مسیح خواهد بود. البته نکات و باورهای دیگری هم وجود دارد، اما آنچه به بحث ما مربوط میشود این است که آنان بهشدت خود را موظف میدانند در خدمت قوم یهود باشند. آنها معتقدند یهودیان باید در سرزمین مقدس گرد آیند. از همین رو، به تعبیر خود ترامپ در دوره اول ریاستجمهوریاش، این گروهها از بسیاری از یهودیان «اسرائیلدوستتر» هستند؛ آن هم نه از منظر سیاسی، بلکه به دلایل اعتقادی.
در حال حاضر، هسته مرکزی کسانی که این جنگ را شکل دادهاند و از آن حمایت میکنند و بر ادامه آن اصرار دارند، طرفداران همین جریان هستند. البته این به آن معنا نیست که دیگران ـ بهویژه محافظهکاران ـ طرفدار این جنگ نیستند؛ چنانکه در رأیگیری اخیر سنا، حمایت آنان از چنین رویکردی آشکار شد. با این حال، هسته اصلی و محرک این جریان همان گروههای اونجلیکال هستند.ترامپ رئیسجمهور ایالات متحده است و در پسِ این جریان، یک هسته مرکزی اعتقادی نیز وجود دارد که بهشدت در جهت حمایت از اسرائیل و یهودیت، عمل میکند. هسته اصلی این جریان را گروههای اونجلیکال تشکیل میدهند. البته افراد و جریانهای دیگری نیز از این دیدگاه حمایت میکنند، اما هسته فکری و اعتقادی آن، عمدتاً در میان همین جریانهای اونجلیکال قرار دارد
نکته دوم به جایگاه کلیسای کاتولیک در جامعه آمریکا بازمیگردد. کاتولیکها حدود بیست درصد از جمعیت ایالات متحده را تشکیل میدهند و عمدتاً ریشههای ایرلندی، ایتالیایی و اسپانیایی و بهطور کلی لاتینی دارند. مهاجرت گسترده آنها به آمریکا از اوایل قرن نوزدهم آغاز شد. این در حالی بود که موجهای اولیه مهاجرت به آمریکا عمدتاً از میان آنگلوساکسونها و نیز گروههایی از تبار ژرمن شکل گرفته بود که ریشههای پروتستانی داشتند.
مهاجرانی که از انگلستان به آمریکا میآمدند عمدتاً انگلیکان یا فرقههایی منشعب از کلیسای انگلیکان بودند؛ مانند کوئیکرها و گروههای مشابه. اینها کاتولیک نبودند. مهاجران ژرمن نیز بیشتر لوتری و پروتستان بودند. به همین دلیل، وقتی لاتینها و سپس ایرلندیها و یا لهستانیها در قرن نوزدهم به آمریکا آمدند، تا پایان جنگ جهانی دوم، کاتولیکها (اعم از لاتین و ایرلندی) در جامعه آمریکا «شهروند درجه دوم» به حساب میآمدند.
در گذشته، مشکل آمریکا فقط مسئله تبعیض علیه سیاهپوستان نبود؛ بلکه نوع دیگری از تبعیض نیز علیه کاتولیکها وجود داشت. آمریکاییها در قرن نوزدهم و پیش از جنگ جهانی دوم کاتولیکها را «خدمتگذاران پاپ» میدانستند، نه آمریکاییهای واقعی. به همین دلیل، کاتولیکها تا پیش از جنگ جهانی دوم تقریباً در ساختار اداری و نظامی آمریکا ـ بهویژه در سطوح بالا ـ هیچ جایگاهی نداشتند. پس از جنگ جهانی دوم، وضعیت آنها کمکم تغییر کرد.
اجازه بدهید در اینجا به یک خاطره تاریخی هم اشاره کنم. در جریان جنگ جهانی دوم، زمانی که ایتالیا ابتدا در کنار آلمان قرار داشت و سپس موضع خود را تغییر داد و به متفقین ـ یعنی انگلستان و آمریکا ـ پیوست، قرار بود هواپیماهای آمریکایی برخی انبارها و تأسیسات نظامی در اطراف شهر رم را، بمباران کنند. گفته میشود در آن زمان تمام خلبانان کاتولیک را کنار گذاشتند و این مأموریت را به خلبانان پروتستان سپردند تا بمباران اطراف رم انجام شود.
این نمونهای از همان حساسیتها و شکنندگیهایی بود که در جامعه آمریکا نسبت به کاتولیکها وجود داشت. پس از جنگ جهانی دوم، این وضعیت تا حد زیادی تعدیل شد. برای نخستین بار در اوایل دهه شصت میلادی، جان اف. کندی که یک کاتولیک بود به ریاستجمهوری آمریکا رسید و در سالهای اخیر نیز جو بایدن دومین رئیسجمهور کاتولیک این کشور شد.
با این حال، نوعی بدبینی تاریخی در میان آمریکاییهای آنگلوساکسون و نیز کسانی که ریشه ژرمن و سنتهای پروتستانی دارند نسبت به کاتولیکها وجود داشته است. این بدبینی در میان جریانهای اونجلیکالی ـ که از دل سنت پروتستانی بیرون آمده و در آمریکا گسترش یافتهاند ـ حتی شدیدتر است. در میان برخی از آنها نگاه منفی به پاپ تا آنجاست که گاه از او با تعبیر «دجال» یاد میکنند. این ادبیات در گذشته بسیار رایجتر بود، هرچند هنوز هم در برخی محافل دیده میشود.
برگردم به اصل موضوع. به هر حال ترامپ رئیسجمهور ایالات متحده است و در پسِ این جریان، یک هسته مرکزی اعتقادی نیز وجود دارد که بهشدت در جهت حمایت از اسرائیل و یهودیت، عمل میکند. هسته اصلی این جریان را گروههای اونجلیکال تشکیل میدهند. البته افراد و جریانهای دیگری نیز از این دیدگاه حمایت میکنند، اما هسته فکری و اعتقادی آن، عمدتاً در میان همین جریانهای اونجلیکال قرار دارد.
در منطق فکری این گروه خدمت به اسرائیل برکت را زیاد میکند
*** خودِ شخص ترامپ ویژگیهای خاصی دارد، از جمله خودشیفتگی بسیار زیاد. شما اشارهای به این نکردید، در حالیکه تا آنجا که من متوجه شدم ترامپ فردی مذهبی نیست و این محوریتِ «من» و «خودمحوری» در رفتار و تصمیمات او نقش بسیار بزرگی ایفا میکند.
کاملاً درست است. برای اونجلیکالها باید اندیشههایشان بهصورت عمیقتر کالبدشکافی شود. معمولاً کسی که به هر دینی واقعاً متدین باشد، به طور طبیعی نسبت به کسانی که از ادیان دیگرند اما اخلاقی و انسانی هستند نیز احساس همدلی و تمایل دارد. اما در مورد اونجلیکالها اینگونه نیست؛ آنها بر پایه نوعی برداشت خاص از ایمانشان، نسبت به قوم یهود نگاهی مطلق و غیرانتقادی دارند. برایشان مهم نیست یک یهودی آدم خوبی است یا بد؛ صرف اینکه از قوم یهود است، به او علاقه دارند و احساس وظیفه در خدمتگذاری نسبت به او میکنند. در منطق فکری آنها، خدمت به یهودیان یک وسیله برای دریافت «برکت الهی» است؛ یعنی خداوند متناسب با میزان خدمتی که فرد یا جامعهٔ آمریکا به یهودیان میکند، به او برکت میبخشد. این باور را بارها و بارها، چه قبل از جنگها و چه پس از آن، تکرار کردهاند.
*** آنها یک شبان معروفی دارند، جان هِگی، که حتی یکبار گفت: «اگر لازم باشد، آمریکا باید فدای آنها (اسرائیل) بشود.»
بسیاری از اونجلیکالها از او حمایت میکنند، او را مطلوب میدانند و حتی در سخنانشان گاهی از او به نوعی «ناجی» یاد میکنند. البته این نگاه نه به این معناست که او را فردی اخلاقی و متدین میدانند؛ بسیاری از آنها از حاشیهها و پروندهها و انتقادهایی که درباره ترامپ مطرح شده آگاه هستند. اما در منطق فکریشان، آنچه اهمیت دارد این است که او در خدمت آن اندیشه و آن چارچوب اعتقادی قرار گرفته استبله، آنها واقعاً چنین اعتقادی دارند. این باور آنقدر قوی است که میگویند باید افرادی باشند که در خدمت اسرائیل و قوم یهود قرار بگیرند، حتی اگر آدمهای بدی هم باشند. یعنی برایشان مهم این نیست که آن فرد انسان خوبی باشد؛ بلکه میگویند چون این فرد در خدمت این قوم و این مجموعه است، برای او ارزش بسیار بالایی قائلاند. در همین چارچوب، درباره ترامپ نیز چنین نگاهی دارند. آنها میدانند که او شخصاً یک اونجلیکال نیست، اما چون خود را متعهد به دفاع از یهودیان و اسرائیل نشان داده و در این مسیر عمل کرده، برایش اهمیت زیادی قائل هستند.
اقداماتی مانند انتقال سفارت آمریکا از تلآویو به بیتالمقدس و برخی تصمیمهای دیگر در همین راستا ارزیابی میشود. به همین دلیل بسیاری از اونجلیکالها از او حمایت میکنند، او را مطلوب میدانند و حتی در سخنانشان گاهی از او به نوعی «ناجی» یاد میکنند. البته این نگاه نه به این معناست که او را فردی اخلاقی و متدین میدانند؛ بسیاری از آنها از حاشیهها و پروندهها و انتقادهایی که درباره ترامپ مطرح شده آگاه هستند. اما در منطق فکریشان، آنچه اهمیت دارد این است که او در خدمت آن اندیشه و آن چارچوب اعتقادی قرار گرفته است.
*** خودِ او چرا در خدمت رژیم صهیونیستی قرار گرفته، در حالی که خودش فرد مذهبیای نیست؟
او در اصل یک شناگر ماهری است؛ پیش از این هم در حوزه تجارت کارش همین بود. به طور کلی، شخصیتی است که بر اساس موج حرکت میکند؛ حالا این موج میتواند تجاری و اقتصادی باشد یا سیاسی و اجتماعی. او یک «موجسوار» است.
در مقطع کنونی، مصالح و منافع شخصی و سیاسیاش اقتضا میکند که با این جریان همراه شود، بنابراین در جهت آن حرکت میکند. از سوی دیگر، اطرافیانش ـ از جمله همان خانمی که عملاً نقش معلم اخلاق و معلم دینی را در کاخ سفید و حتی کابینه را بر عهده دارد، یعنی خانم وایت، و دیگران ـ او را ستایش میکنند. برای ترامپ احترام و موقعیت بسیار بالایی قائل هستند؛ نه به این دلیل که او را انسان سالم و اخلاقمداری میدانند، بلکه چون او را در خدمت آرمانها و باورهای خود میبینند.
جریانهای مذهبی محافظهکار آمریکا از سیاستهای لیبرال دموکراتها خوششان نمیآید
*** او هم از این موج استفاده میکند؟
بله، دقیقاً. به همین دلیل است که بسیاری از مخالفان ترامپ، چه در داخل آمریکا و چه در خارج ـ بهویژه در اروپا ـ او را فردی قابل اتکا نمیدانند. میگویند شخصیتش بیش از حد خودبین و خودشیفته و متلون است و هر روز سخنی میگوید؛ بنابراین نمیتوان به ثبات مواضعش اعتماد کرد.
با این حال، او این نوع رفتار و مانور را از آن جهت انجام میدهد که نسبت به حامیانش ـ یعنی جریان اونجلیکال ـ اطمینان دارد. این جریان هم از نظر تعداد قابل توجه است و هم شبکهای منسجم و اثرگذار دارد؛ شبکهای که میتواند گروههای دیگری را نیز با خود همراه کند. چون ترامپ به این پایگاه اجتماعی مطمئن است، چندان نگران مخالفت دیگران نیست و دستش را برای اظهار نظرها و اقدامات جنجالی باز میبیند.
در کنار این مسئله، باید به شکافهای درون جامعه و سیاست آمریکا نیز توجه کرد. دموکراتها ـ که اکثریت قابل توجهی از آنها با این جنگها مخالفاند ـ از نظر دینی و در تفسیر ضوابط مسیحی رویکردی لیبرالتر دارند؛ برای مثال در موضوعاتی مانند سقط جنین یا مسائل مرتبط با همجنسگرایی مواضع بازتری اتخاذ میکنند. در مقابل، کاتولیکهای ملتزم ـ که جمعیت قابل توجهی را تشکیل میدهند ـ معمولاً پایبندی بیشتری به مبانی سنتی دینی خود نشان میدهند. به طور کلی، جمهوریخواهان نیز در حوزه اخلاق جنسی و مسائل خانوادگی نسبت به دموکراتها محافظهکارترند. اینکه این پایبندی بیشتر ریشه دینی دارد یا سیاسی، بحث دیگری است.
در دورههای انتخاباتی گذشته نیز ترامپ در همین چارچوب، برخی محدودیتها و سیاستهای محافظهکارانه را برجسته کرد. در نتیجه، بخشی از کاتولیکها ـ نه لزوماً به دلیل شخصیت ترامپ، بلکه به سبب سیاستهای کلی جریان محافظهکار ـ به جمهوریخواهان گرایش پیدا میکنند. برای آنان، موضوعاتی مانند سقط جنین و مسائل مربوط به همجنسگرایی اهمیت محوری دارد؛ بنابراین ترجیح میدهند از جناحی حمایت کنند که در این زمینهها با دیدگاهشان همسوتر است، هرچند در حال حاضر ترامپ در رأس این جریان قرار داشته باشد.
*** برگردیم به همان سؤال ابتدایی؛ این بگومگو چگونه شروع شد و چرا چنین واکنشی شکل گرفت؟
آنطور که در خاطرم هست، ماجرا از اظهارنظری آغاز شد که وزیر دفاع وقت ترامپ ـ فردی که اصالتاً نروژی است ـ در اوایل جنگ مطرح کرد. او گفته بود که برای پیروزی سربازان امریکایی دعا کنید و از مسیح کمک بخواهید. پاپ در پاسخ گفت معنا ندارد برای کسانی که بمباران میکنند از حضرت مسیح طلب برکت کنیم و برایشان دعا بخوانیم. این جمله واکنشهایی برانگیخت.
معمولاً وقتی دولتی از موضع یک کشور دیگر ناراضی است، وزارت خارجه آن کشور سفیر طرف مقابل را احضار میکند. اما در این مورد، نه وزارت خارجه آمریکا، بلکه پنتاگون ـ یعنی وزارت جنگ ـ یکی از دیپلماتهای سفارت واتیکان در آمریکا را احضار کرد و نسبت به اظهارات پاپ اعتراض نشان داددر ادامه، اتفاقی افتاد که کمسابقه بود. معمولاً وقتی دولتی از موضع یک کشور دیگر ناراضی است، وزارت خارجه آن کشور سفیر طرف مقابل را احضار میکند. اما در این مورد، نه وزارت خارجه آمریکا، بلکه پنتاگون ـ یعنی وزارت جنگ ـ یکی از دیپلماتهای سفارت واتیکان در آمریکا را احضار کرد و نسبت به اظهارات پاپ اعتراض نشان داد.
از نظر عرف دیپلماتیک، این اقدام محل سؤال بود؛ زیرا معمولاً چنین موضوعاتی از مسیر وزارت خارجه پیگیری میشود، نه وزارت جنگ. افزون بر آن، واتیکان گرچه ساختار دولتی دارد، اما ویژگیهای خاص خود را نیز دارد و با دولتهای متعارف تفاوتهایی دارد. به همین دلیل، احضار نماینده آن از سوی پنتاگون و نحوه برخورد با او، به خودی خود حساسیتبرانگیز شد.
به نظر میرسد از همین نقطه، ماجرا وارد مرحله تازهای شد و سپس شخص ترامپ نیز به موضوع ورود کرد. پاپ هم طبعاً در چارچوب ادبیات دیپلماتیک و سنت خاص واتیکان واکنش نشان داد. به این ترتیب، یک بگومگوی علنی میان پاپ ـ که اتفاقاً خود او نیز آمریکایی است ـ و ترامپ شکل گرفت و ادامه پیدا کرد. بنابراین، آنگونه که به نظر میرسد، آغاز این جریان به همان اظهارنظر اولیه وزیر دفاع بازمیگردد و سپس به سطحی بالاتر کشیده شد.
پاپ لئو شخصیتی بسیار متفاوت از پاپ فرانسیس دارد
*** شما موضع پاپ لئو چهاردهم را در قبال مسائل جاری جهان ـ بهویژه جنگطلبیها و تنشهایی که در ارتباط با آمریکا، اسرائیل و تحولات مربوط به فلسطین، لبنان و ایران مطرح میشود ـ چگونه ارزیابی میکنید؟ اصولاً ابتدا بفرمایید این پاپ چه ویژگیهایی دارد و سپس موضع او را در قبال این مسائل توضیح دهید.
برای اینکه موضوع ملموستر شود، ابتدا به طور مختصر به پاپ قبلی اشاره میکنم و بعد به پاپ لئو چهاردهم میپردازم. هنگامی که پاپی فوت میکند، شورای کاردینالها تشکیل میشود تا پاپ جدیدی را انتخاب کند. یکی از مهمترین نکاتی که در این انتخاب مورد توجه قرار میگیرد، گستره جهانی کلیسای کاتولیک است. این کلیسا حدود یک میلیارد و چهارصد میلیون پیرو دارد. علاوه بر این، پیروان آن در سراسر جهان پراکندهاند؛ از پیشرفتهترین کشورها گرفته تا فقیرترین و کمتوسعهیافتهترین جوامع. به همین دلیل، اداره چنین مجموعه گسترده و متنوعی نیازمند ملاحظات فراوانی است. پاپ که در رأس این ساختار قرار دارد، باید بتواند میان گرایشها، مناطق جغرافیایی و دیدگاههای مختلف نوعی تعادل برقرار کند. در واقع، شورای کاردینالها هنگام انتخاب پاپ جدید معمولاً به این نکته توجه میکنند که او بتواند خلأها یا کاستیهایی را که در دوره پاپ قبلی وجود داشته، جبران کند و اگر افراط یا تفریطی در آن دوره دیده شده، آن را متعادل سازد. این نکته برای فهم چرایی انتخاب هر پاپ جدید بسیار مهم است و تقریباً همیشه در تاریخ کلیسا چنین بوده است.
پاپ قبلی، یعنی پاپ فرانسیس (فرانچسکو)، از جهات مختلف شخصیتی استثنایی به شمار میرفت. او اهل آرژانتین و در واقع برخاسته از کشوری جهان سومی بود و تحت تأثیر جریانهای فکری گوناگونی قرار داشت. از سوی دیگر، عضو فرقه یسوعیها (ژزوئیتها) بود که خود ویژگیهای خاصی دارند. پاپ فرانسیس شخصیتی بسیار پرتحرک و پرگفتار بود و نسبت به بسیاری از پاپهای پیشین، مواضعی نوگرایانهتر و تا حدی ترقیخواهانهتر اتخاذ میکرد. همچنین در برخی حوزههای مربوط به اداره کلیسا تمایل داشت فضای بازتری ایجاد کند و انعطاف بیشتری نشان دهد.
*** منظورتان از «ترقیخواهانه» عدالتطلبی است؟
فراتر از صرفِ عدالتطلبی است؛ بیشتر نوعی گشودگی فکری و نوعی تعهد اخلاقی نسبت به جامعه جهانی داشت. برای مثال، حساسیت نسبت به مسائل محیط زیست، توجه به موضوعات حقوق بشری، مسئله مهاجرت و امثال اینها. برای اینکه ملموستر بگویم یک مثال کوچک میزنم. بهواقع اگر فردی غیر از پاپ فرانسیس بود، بسیار بعید بود در طی سفرش به عراق به نجف برود تا با شخصیتی مانند آیتالله سیستانی دیدار کند. در سفرهای پاپ، این دیگران هستند که برای دیدار با پاپ، به نزد او میآیند. اینکه او بگوید من از بغداد به نجف میروم و در منزل ایشان با ایشان دیدار میکنم ـ نه در یک کلیسا و یا مقر رسمی ـ خود نشانهای از ویژگیهای شخصیتی او بود. نمونههای مشابه دیگری هم وجود داشت؛ از محل اقامت سادهاش گرفته تا بیاعتنایی نسبی نسبت به تشریفات رسمی و بسیاری از رفتارهای دیگر. انصافاً باید گفت پاپ فرانسیس در نوع خود شخصیتی استثنایی بود. البته این رویکرد در داخل کلیسای کاتولیک، بهویژه در بخش اروپایی آن، منتقدانی هم داشت. بسیاری از کاتولیکهای سنتی و بسیار ملتزم ـ که من شخصاً با برخی از آنان گفتوگو داشتهام ـ از این سبک و سیاست راضی نبودند. آنان میگفتند که او بیش از آنکه صرفاً یک پاپ با نقش دینی باشد، بیشتر به صورت یک شخصیت اجتماعی ظاهر میشود؛ شخصیتی که عمدتاً به مسائل اجتماعی میپردازد.
این توضیح بسیار کوتاهی درباره پاپ پیشین است و طبعاً بحث درباره آن مفصلتر از اینهاست. اما نکته مهم این است که کلیسا برای حفظ نوعی تعادل درونی، معمولاً پس از دورهای با ویژگیهای خاص، شخصیتی با خصوصیات متفاوت را برمیگزیند. بهویژه اینکه در سالهای پایانی دوره پاپ فرانسیس، نارضایتیهایی در برخی محافل کلیسایی شکل گرفته بود.
پاپ جدید، که اصالتاً آمریکایی است، فردی است کمحرف و محتاط. او در مقایسه با پاپ قبلی بسیار کمتر موضعگیری میکند؛ چه در حوزه مسائل اجتماعی و چه در موضوعات سیاسی. شخصیت آرامتر و خوددارتری دارد و حتی در چهره و رفتار بیرونیاش نیز نوعی خویشتنداری دیده میشود.به همین دلیل، مطابق سنت کلیسا، طبیعی بود که پس از فرانسیس پاپی انتخاب شود که ویژگیهای متفاوتی داشته باشد تا نوعی توازن ایجاد شود. پاپ جدید، که اصالتاً آمریکایی است، فردی است کمحرف و محتاط. او در مقایسه با پاپ قبلی بسیار کمتر موضعگیری میکند؛ چه در حوزه مسائل اجتماعی و چه در موضوعات سیاسی. شخصیت آرامتر و خوددارتری دارد و حتی در چهره و رفتار بیرونیاش نیز نوعی خویشتنداری دیده میشود.
در مورد مسائلی که شما اشاره کردید ـ مانند تحولات مربوط به غزه، فلسطین و موارد مشابه ـ نیز پاپ جدید در مقایسه با فرانسیس کمتر موضعگیری کرده است. با این حال، در جریان جنگ اخیر چند موضوع بود که در فضای بینالمللی بازتاب گستردهای پیدا کرد و طبعاً به واکنشهایی انجامید. یکی از این موارد، بمباران بسیار تکاندهنده مدرسه میناب بود که در سطح افکار عمومی جهان تأثیر زیادی گذاشت. نکته دوم خود ماهیت جنگ بود که بسیاری آن را اقدامی تجاوزکارانه تلقی کردند. استدلالی که از سوی اسرائیل درباره «اقدام پیشدستانه» مطرح شد، اصولا مفهوم و قابل دفاع نبود.
مسئله دیگر مربوط به نقش ایالات متحده بود که بدون مجوز شورای امنیت و بدون مبنای حقوقی وارد عمل شد. علاوه بر این، آغاز عملیات با حملهای به محل اقامت رهبر شهیدمان همراه بود که در همان ابتدای جنگ رخ داد و واکنشهای زیادی برانگیخت. با آنکه خصوصا شخصیتهای دینی مورد تعرض قرار نمیگیرند. در سختترین روزهای جنگ جهانی دوم نیز هیچگاه هیچ رهبر دینی مورد تعرض هدفمند قرار نگرفت.
در کنار همه اینها، ویژگیهای شخصیتی ترامپ نیز در شکلگیری فضای سیاسی این بحران نقش داشت. او شخصیتی دارد که بسیاری از تحلیلگران معتقدند رفتارها، سخنان و حتی پیامهایش در شبکههای اجتماعی بیش از آنکه به سود سیاستهای آمریکا باشد، به ضرر آن تمام میشود. به همین دلیل حتی برخی متحدان آمریکا نیز نسبت به ثبات مواضع او تردید دارند. در چنین فضایی طبیعی بود که پاپ نیز واکنشی نشان دهد. البته واکنش او در مجموع بسیار ملایم و محتاطانه بود و در چارچوب همان ادبیات دیپلماتیک و اخلاقی واتیکان قرار داشت.
اما از سوی دیگر، ترامپ اساساً شخصیتی غیرمتعارف دارد؛ فردی که میخواهد همه را زیر سلطه خود ببیند. از نگاه او مسئله صرفاً این نیست که کسی با او موافق و یا مخالف باشد؛ گویی انتظار دارد دیگران در مدار قدرت و نفوذ او قرار بگیرند. در چنین چارچوبی است که گاه سخنانی میگوید که از نظر بسیاری از ناظران عجیب یا حتی توهینآمیز تلقی میشود. برای مثال، اینکه بگوید «اگر من نبودم تو پاپ نمیشدی»، در واقع نوعی اهانت بزرگ به کل ساختار کلیسای کاتولیک است؛ چراکه انتخاب پاپ به عهده شورای کاردینالهاست و این آنان هستند که درباره چنین موضوعی تصمیم میگیرند، نه هیچ سیاستمداری در خارج از کلیسا.
ترامپ برای توهین و تحقیر از پاپ با عنوان چپ رادیکال یاد میکند
*** وقتی میگوید «تو چپ رادیکال هستی»، دقیقاً منظورش چیست؟
این تعبیر را ترامپ در دوره نخست ریاستجمهوریاش هم به کار میبرد. در فضای سیاسی آمریکا، از زمان جنگ سرد ـ بهویژه در دهه ۱۹۵۰ و دوران مککارتیسم ـ یکی از سنگینترین اتهامها در عرصه عمومی این بود که فردی را به «چپگرایی» متهم کنند. چنین فضایی را اصولاً در اروپا کمتر میبینید؛ حتی در کشورهای بسیار محافظهکار اروپایی هم کمتر پیش میآید که کسی را با برچسب «چپ بودن» تخطئه کنند. اما در آمریکا، وقتی میخواهند به فردی حمله سیاسی کنند یا اعتبار او را زیر سؤال ببرند، یکی از سادهترین راهها این است که او را «چپ» معرفی کنند.
ترامپ در دوره نخست ریاستجمهوریاش نیز، بهطور مستقیم یا غیرمستقیم، پاپ فرانسیس را به چپگرایی متهم میکرد. اکنون هم به شکل عجیبی همین تعبیر را درباره پاپ لئو به کار میبرد. در حالی که اگر هم کسی میخواست چنین برچسبی بزند، شاید در مورد فرانسیس ـ با توجه به برخی مواضع اجتماعی او ـ برای عدهای قابل تصور بود؛ اما درباره شخصیتی مانند پاپ لئو، با سوابق، منش و ویژگیهایی که دارد، اساساً چنین برچسبی چندان معنا ندارد. به تعبیر ساده، این اتهام اصلاً به او نمیچسبد.
*** وقتی در جامعه آمریکا به کسی گفته میشود «چپ»، چه نوع معانی منفی از آن برداشت میشود؟ وقتی فردی مثل ترامپ میگوید این پاپ چپ است، چه تصوری در ذهن مخاطب آمریکایی شکل میگیرد؟
در واقع او این تعبیر را به صورت کلی به کار میبرد. باید توجه داشت که در گذشته ـ مثلاً شصت یا هفتاد سال پیش ـ وقتی کسی سخن میگفت، مخاطب اصلیاش عمدتاً جامعه محلی یا داخلی خودش بود. اما امروز چنین نیست. هر سخنی که گفته میشود، در سطح جهانی شنیده میشود. حتی ما در ایران هم وقتی صحبت میکنیم، میدانیم که مخاطب فقط جامعه داخلی نیست، بلکه کل جامعه جهانی است.
در دوره مککارتیسم، اصطلاح «چپ» معنای مشخصی داشت. در آن زمان اگر میگفتند فلانی چپ است، معنایش این بود که او ضد آمریکا است، علیه امنیت ملی عمل میکند، یا وابسته و مزدور شوروی و بلوک شرق است. مهمترین بار معنایی آن هم همین مسئله تهدید برای امنیت ملی بود.
اما در دورههای مختلف، معنای این اتهام در جامعه آمریکا تغییر کرده است. امروز دیگر الزاماً آن معنای قدیمی را ندارد. در شرایط فعلی بیشتر نوعی برچسب یا حتی میتوان گفت نوعی ناسزا است. یعنی وقتی چنین تعبیری به کار میرود، مقصود این است که سخنان یا مواضع این فرد در چارچوب منافع و مصالح آمریکا، قرار نمیگیرد.
بهویژه در گفتمان جریانهایی مانند «ماگا» ـ همان شعار معروف بازگرداندن عظمت به آمریکا ـ این تعبیر بیشتر برای کسانی به کار میرود که به نظر آنان در برابر این رویکرد قرار دارند. به بیان دیگر، وقتی میگویند کسی «چپ» است، مقصودشان این است که او در خدمت آن تصویری از منافع، مصالح و امنیت ملی آمریکا که آنان مطرح میکنند، قرار ندارد.
*** این پاپ شهروند آمریکاست.
البته وقتی کسی پاپ میشود، دیگر چندان معنا ندارد که او را به عنوان شهروند یک کشور خاص تعریف کنیم. پاپ در واقع در جایگاهی فراتر از تابعیت ملی قرار میگیرد. با این حال، از نظر ریشه و محل تولد، او آمریکایی است. خانوادهاش نیز اصالتی اروپایی دارند؛ اگر اشتباه نکنم ریشههایی ایتالیایی و فرانسوی دارند. حتی پدرش هم در آمریکا متولد شده است.
*** وقتی ترامپ میگوید «سیاستمدار نباش، سعی کن یک پاپ بزرگ باشی»، منظورش چیست؟
به نظر من اگر قرار باشد چنین توصیهای مطرح شود، شاید باید برعکس به خود ترامپ گفته شود که در امور دینی دخالت نکند. یعنی هر کسی کار خود را انجام دهد. اینکه یک سیاستمدار به رهبر دینی بگوید چگونه سخن بگوید یا درباره چه موضوعاتی اظهار نظر کند، منطقی نیست.
حتی شخصی مانند ونس ـ که در مقایسه با ترامپ فرد متعادلتری محسوب میشود ـ با وجود اینکه خود کاتولیک است، در مقطعی گفته بود که پاپ باید در مسائل الهیاتی دقت بیشتری داشته باشد. چنین سخنی یک توهین آشکار است. اتفاقاً اگر پاپ کنونی را با برخی پاپهای اخیر مقایسه کنیم، از نظر الهیاتی فردی صاحبنظرتر به شمار میآید. سوابق تحصیلی و مطالعاتی او در حوزه الهیات قابل توجه است و اگر اشتباه نکنم از متخصصان سنت آگوستین ـ یکی از بزرگترین شخصیتهای تاریخ مسیحیت ـ محسوب میشود.
به همین دلیل شاید بهتر باشد روایت را برعکس کنیم؛ یعنی به افرادی مانند ترامپ، ونس یا حتی وزیر دفاع او ـ که گاه با لحنی بسیار نامناسب درباره پاپ صحبت میکند ـ گفته شود که در مسائل دینی اظهار نظر نکنند. در نهایت، آنچه پاپ گفته در چارچوب وظیفه یک رهبر دینی قابل فهم است؛ او صرفاً دیدگاههای اخلاقی و انسانی خود را درباره موضوعاتی بیان کرده که برای افکار عمومی جهان نیز مطرح است.
*** شاهد بودیم برخی از شخصیتها در ایران برای پاپ نامه نوشتند. میخواستم نظر شما را بدانم که این نوع نامهنگاریها، بهخصوص برای شخص پاپ، در چه شرایطی میتواند تأثیرگذار و مثبت باشد؟
تا آنجا که من میدانم، توییت آقای رئیسجمهور به پاپ بسیار تأثیرگذار بود و بازخورد زیادی داشت. حتی برخی این نکته را مطرح کرده بودند که در حالی که رئیسجمهور یک کشور مسیحی به پاپ توهین کرده بود، رئیسجمهور یک کشور اسلامی از پاپ قدردانی کرده و با احترام با او سخن گفته است. همین مسئله واکنشهای مهمی برانگیخت. البته این بازتاب تا حد زیادی به دلیل جایگاه فرستنده پیام بود. به هر حال، ایشان رئیسجمهور یک کشور است. افراد دیگری هم نامه نوشته بودند، اما اینکه آن پیامها تا چه اندازه تأثیرگذار بودهاند، من اطلاع دقیقی ندارم.
*** چه شرایطی باید وجود داشته باشد که چنین نامهنگاریهایی بتواند نتایج خوبی داشته باشد؟ آیا میشود درباره این موضوع بیشتر توضیح داد؟
در اینجا در واقع دو مسئله وجود دارد. یکی خودِ مقصد پیام است، یعنی اینکه نامه مستقیماً برای پاپ و در چارچوب واتیکان ارسال میشود. مسئله دوم افکار عمومی است. افکار عمومی معمولاً با توجه به موقعیت و شناختهشدگی فردی که پیام را میفرستد، تحت تأثیر قرار میگیرند. به عبارت دیگر، مهم است که پیامدهنده چه کسی است. وقتی گفته میشود این پیام از سوی رئیسجمهور ایران صادر شده است، بهویژه در شرایطی که ایران در معرض توجه بینالمللی قرار دارد، این موضوع برای بسیاری از ناظران اهمیت پیدا میکند و بازتاب بیشتری دارد.
اما گاهی هم ممکن است نامهای از سوی یک شخصیت مذهبی یا علمی برای پاپ نوشته شود. در این حالت، تأثیر آن بیشتر در همان چارچوبهای محدودتر، یعنی در محافل واتیکانی یا حلقههای نزدیک به پاپ، قابل بررسی است. نمیتوان گفت حتماً چنین نامههایی اثرگذار هستند، اما ممکن است در همان فضای خاص مورد توجه قرار بگیرند.
بنابراین میتوان گفت اثرگذاری این پیامها دو سطح دارد. در سطح افکار عمومی، معمولاً لازم است که فرستنده یک شخصیت رسمی و شناختهشده باشد، بهویژه در شرایطی مانند وضعیت ایران که توجه رسانهها و افکار عمومی جهان به آن جلب شده است. در سطح دوم، یعنی در محافل تخصصی و دینی، ممکن است یک شخصیت علمی یا مذهبی با نگارش یک نامه یا پیام بتواند تأثیر بگذارد. البته در این حالت نیز لازم است برخی ملاحظات فنی و ظرافتهای لازم رعایت شود تا پیام بتواند در آن فضا مورد توجه قرار گیرد.
تصور بخشی از مسیحیان انجیلی آمریکا این است که ایران میخواهد با سلاح اتمی اسرائیل را از بین ببرد
*** به عنوان آخرین سؤال، میخواستم برداشت شما را از آن حرکتی بدانم که ترامپ انجام داد؛ یعنی بازنشر تصویری از خودش در قالبی که نشان میداد گویی در جایگاه عیسی مسیح قرار گرفته و بیماری را شفا میدهد. برداشت شما از این حرکت چیست؟ او چه میخواست بگوید و با چه انگیزهای چنین کاری انجام داد؟
در ابتدای صحبتها هم اشاره کردم که این جنگ، به معنای واقعی کلمه ـ نه فقط از منظر مذهبی بلکه حتی از نظر سیاسی و نظامی ـ تا حد زیادی جنگِ جریان اونجلیکالهاست؛ جریانی که به نفع اسرائیل و علیه ایران عمل میکند. البته بازیگران دیگری هم حضور دارند.
ترامپ هم طبیعتاً در فضایی تنفس میکند که تفکرات اونجلیکالی در اطراف او حضور پررنگی دارد. او در این فضا حرکت میکند و تا حد زیادی با آن هماهنگ است. برای همین، تصویری از این دست در نگاه بسیاری از پیروان این جریان نه تنها عجیب نیست، بلکه حتی یک تصویر ایدهآل محسوب میشود. هرچند بعداً این تصویر حذف شد، اما علت حذف آن نیز قابل توضیح است. در واقع تکیهگاه اصلی ترامپ ـ چه امروز و تا حدی حتی در دوره نخست ریاستجمهوریاش ـ همین جریانها بودهاند. بنابراین او چنین تصویری را با توجه به همان مخاطبان خاص خود منتشر کرد؛ مخاطبانی که نگاهشان به سیاست و دین تا حد زیادی متفاوت و غیرمعمول است. برای آنان چنین تصویری بهترین و مطلوبترین تصویری است که میتواند از ترامپ ارائه شود. اما برای بسیاری از دیگران، حتی در میان مسیحیان غیر اونجلیکال، این تصویر مضحک، تمسخرآمیز و حتی توهینآمیز تلقی شد. به همین دلیل نیز در نهایت حذف شد؛ چون برای طیف وسیعی از مخاطبان خارج از آن گروه خاص، چنین تصویری قابل پذیرش نبود.
اگر بخواهیم یک تحلیل متوازن و علمی از این جنگ، از ترامپ و از مواضعی که او در قبال ایران و اسرائیل اتخاذ میکند ارائه دهیم، حتماً باید نگاه اونجلیکالها را نسبت به اسرائیل و یهودیت و ایران را در نظر بگیریم. در ذهن بسیاری از آنان این تصور وجود دارد که ایرانیها قصد دارند همان کاری را انجام دهند که به باور آنان در کتاب استر آمده است؛ یعنی نابودی یهودیان. آنان این روایت را با وضعیت امروز تطبیق میدهند و میگویند ایرانیها میخواهند با سلاح هستهای اسرائیل را از بین ببرند.
چند روز پیش در کاخ سفید مراسمی برگزار شد که در آن فرانکلین گراهام سخنرانی کرد. او پسر بیلی گراهام است؛ شخصیتی که پس از جنگ جهانی دوم یکی از مهمترین و اثرگذارترین مبلغان اونجلیکالیسم در آمریکا بود و با فعالیتهای گسترده تبلیغی، میلیونها نفر را تحت تأثیر قرار داد. بیلی گراهام چنان چهره مهمی بود که وقتی در دوره نخست ریاستجمهوری ترامپ درگذشت، خود ترامپ در مراسم تشییع و تدفین او شرکت کرد و احترام ویژهای به او گذاشته شد.
فرانکلین گراهام در آن مراسم گفت که خداوند ترامپ را حفظ کرده تا از یهودیان در برابر ایران دفاع، کند. او سخنانی گفت که در آن نسبتهای تندی به ایران داده میشد و این روایت را با داستان کتاب استر پیوند میداد. در حالی که به نظر بسیاری از پژوهشگران، چنین تفسیری از آن متن تاریخی کاملاً نادرست است. حتی در کتاب مقدس، از کوروش، داریوش و به طور کلی از ایران با احترام فراوان یاد شده و بهویژه کوروش جایگاه بسیار مثبتی دارد.
به هر حال، نکته مهم این است که در ذهن بسیاری از پیروان این جریان، ترامپ به عنوان قهرمان مقابله با تهدیدی که آنان برای یهودیان و اسرائیل تصور میکنند شناخته میشود. به همین دلیل نیز احترام و حتی نوعی تکریم ویژه برای او قائل هستند.
۲۱۹/۴۲