مرجان پارسا: از پله‌های زیر‌زمین که پایین می‌روی، مدام شک داری که نکند راه را اشتباه آمده باشی. اما اشتباهی در کار نیست. به گواه تابلوی نصب شده بر سر در ساختمان اینجا مرکز تحقیقات گوارش و کبد دانشگاه علوم پزشکی تهران است. یکی از معتبر‌ترین مراکز علمی و تحقیقاتی کشور؛ گرچه پله‌های باریکش تو را به زیرزمینی با راهرو‌های باریک ببرد. راهرو‌هایی باریک، اتاق‌هایی کوچک و شلوغ که رییس مرکز تعبیر «مینی‌بوس» را درباره‌‌‌‌اش به کار می‌برد. در چنین فضایی پای صحبت دکتر ملک‌زاده می‌نشینیم. رییس مرکز تحقیقات گوارش و کبد، فوق تخصص گوارش و کبد و استاد ممتاز دانشگاه علوم پزشکی تهران از دردهای مشترک پژوهشگران در کشور ما می‌گوید.
روند پژوهش در کشور را طی سال‌های اخیر چگونه ارزیابی می‌کنید؟
به طور کلی در بخش پژوهش و تحقیق در 20 سال گذشته روند رو به رشدی داشته‌ایم، به طوری‌که برون‌داد ما که عمدتا مقالات علمی چاپ شده در مجلات معتبر است، بین کشور‌های دنیا از سریع‌ترین رشد‌ها برخوردار بوده است.
این شیب رشد آیا به این دلیل نیست که ما در سال‌های قبل از این 20 سال خیلی ضعیف بوده‌ایم؟
مسلما همین‌طور است و دلیل شتابان به نظر آمدن رشد ما این است که در گذشته از این نظر در حد صفر بوده‌ایم، اما به هرحال این رشد خوب است و تاسیس پژوهشکده‌‌ها، وجود نیرو‌های محقق و بودجه‌های تحقیقاتی (به جز چند سال اخیر که بودجه کم شده است) باعث شده تا وضعیت پژوهش در کشور ما به نسبت خوب باشد.
به نسبت گذشته یا به نسبت پتانسیل موجود در کشور؟
ما استعداد‌ها و پتانسیل بسیار خوبی در کشور داریم اما از 20 درصد از مستعد‌ترین نیرو‌هایمان هم استفاده نمی‌کنیم و 80 درصد نخبه‌های ما جذب مراکز تحقیقاتی اروپا و آمریکا می‌شوند. بنابر‌این باید بگویم که از این منظر وضعیت پژوهشی ما با ایده‌آل فاصله زیادی دارد.
شما دلیل این فاصله را چه می‌دانید؟
نداشتن زیر‌ساخت مناسب پژوهش. شما همین بیمارستان شریعتی را نگاه کنید که در بخش پژوهش همواره بالا‌ترین رتبه‌ها را دارد؛ اما همین‌جا هم امکانات کافی، مجوز لازم برای به خدمت گرفتن محققان، فضا، وسایل و ... نداریم و بودجه‌مان هم بسیار کم است.
بودجه که درد مشترک تمام محققان ایرانی است.
چون تمام بودجه پژوهشی کشور ما به سختی کفاف یک پروژه درست و درمان بین‌المللی را می‌دهد. این درحالیست که بودجه پژوهشی بخش پزشکی دانشگاهی مثل ییل آمریکا که یک دانشگاه خصوصی است، 30 برابر بودجه پژوهشی کل دانشگاه علوم پزشکی تهران است.
آقای دکتر با وجودی‌که بسیاری از محققان و مدیران مراکز تحقیقاتی از کمبود بودجه تحقیقاتی گلایه دارند، مسولان به 2 برابر شدن بودجه پژوهش در سال‌های اخیر اشاره می‌کنند.
استناد ایشان برای 2 برابر شدن بودجه پژوهش آن است که می‌گویند دستگاه‌ها موظف شده‌اند یک درصد از بودجه‌شان را به تحقیقات اختصاص دهند، اما هیچکس این کار را نمی‌کند و ما رنگ این پول را نمی‌بینیم. بودجه تحقیقات در کشور ما 45/0 درصد از تولید ناخالص ملی است که طبق برنامه چهارم توسعه این رقم تا سال آینده به 2 درصد برسد. تازه از همین میزان هم هنگام تخصیص بودجه 30 درصد کسر می‌شود و امسال قرار است تا پایان سال نهایتا 70 درصد بودجه را به مراکز تحقیقاتی بدهند.
و تخصیص نیافتن تمام بودجه مشکلات مراکز تحقیقاتی را مضاعف می‌کند...
طبیعتا همین‌طور است. ما روی یک میزان بودجه حساب می‌کنیم که تمام آن به دستمان نمی‌رسد نتیجه این می‌شود که نه تنها نمی‌توانیم کار جدیدی را شروع کنیم، بلکه مثلا برای انجام یک پروژه با تعدادی محقق قرارداد داریم و وسط کار حتی نمی‌توانیم حقوق افراد را بدهیم.
ظاهرا باید به تمام این مشکلات اضافه کنیم تورم را که محقق و غیر‌محقق نمی‌شناسد.
بله. با در نظر گرفتن تورم باید بگویم که توان بودجه هم 20 درصد کم شده و در نتیجه بودجه تحقیقاتی ما نسبت به سال قبل عملا 50 درصد کاهش دارد.
مقام معظم رهبری بار‌ها بر سرمایه‌گذاری در علم تاکید کرده‌اند، به نظر شما چرا اینگونه نمی‌شود؟
مجلس و دولت باید جواب بدهند که چرا این کار را نمی‌کنند. عمده‌ترین مشکل ما این است که کسانی که در تخصیص بودجه‌های علمی و پژوهشی نقش دارند، توجه ندارند که سرمایه اصلی مملکت که باید برای نسل‌های آینده هم حفظ شود فقط نفت و گاز نیست. سرمایه اصلی مملکت استعداد‌های آن است؛ همین نیرو‌هایی که ما به راحتی از دست می‌دهیم و هر جای دنیا که می‌روند از بهترین‌ها می‌شوند. یادمان باشد موفقیت آن نیست که ما دلمان را به تعداد مقالات ISI خوش کنیم. ما هنگامی موفقیم که از تمام پتانسیل‌های موجود در کشور برای توسعه علمی استفاده کنیم.
اما آمار مقالات ISI و رشد ما در این حوزه این روز‌ها پاسخ تمام کسانی است که نسبت به وضعیت پژوهشی و علمی کشور انتقادی دارند.
حتی اگر تعداد این مقالات را هم ملاک توسعه علمی بدانیم، در مقایسه با تعداد دانشگاه‌ها و اعضای هیات علمی تعداد مقالاتمان کم است و باید در همین حوزه هم حمایت کافی از پژوهشگران باشد. سوال اینجاست که چرا در همین تعداد مقاله ما را با امارات و عربستان و عمان مقایسه می‌کنند. همین ترکیه که تازه کشور چندان علمی و پیشرفته‌ای هم نیست تعداد مقالاتش 5 برابر ایران است.
یعنی باید پیشرفت علمی کشورمان را با تعداد مقالات ISI بسنجیم؟
به هیچ وجه اینگونه نیست. عملکرد ما باید با توجه به پتانسیل علمی کشور و همچنین برنامه چشم‌انداز مقایسه شود و من معتقدم روند طی شده در 3 سال اخیر به هیچ وجه در جهت اعتلای علمی ما نبوده است.
رو‌نمایی از پروژه‌های مختلف علمی، خبر‌های خوش علمی که در مناسبت‌های مختلف اعلام می شود و اعلام دستاورد‌های علمی دانشمندان ما در سال‌های اخیر، شاید برای خوانندگان ما تصوری خلاف فرمایش شما پیش بیاورند.
خیلی از کار‌هایی که الان به نتیجه می‌رسند، مربوط به سرمایه‌گذاری در زمان‌های گذشته است. در دولت نهم با وجود تمام حرف‌ها در عمل حمایت از پژوهش و پژوهشگران کاهش یافته است و اگر اوضاع به همین صورت باشد افت شدیدی خواهیم داشت و تا 5 سال آینده، مسولان بعدی همین مقالات شعاری را هم برای ارائه ندارند.
کاهش حمایت فقط در کاهش بودجه پژوهشی خلاصه می‌شود؟
بودجه کم شده، از طرفی پس از سال‌ها تحقیق به این نتیجه رسیدیم که مراکز تحقیقاتی باید ردیف بودجه جداگانه‌ای داشته باشند و بالاخره وزارت بهداشت هم با این موضوع موافقت کرده بود و با کمک مجلس 25 مرکز تحقیقات پزشکی ردیف مستقل پزشکی داشتند؛ سال گذشته در یک اقدام بسیار مخرب دولت این ردیف بودجه مستقل را حذف کرد و بودجه مجددا در بودجه دانشگاه‌ها ادغام شد. البته از این تعداد 15 مرکز در تهران بود که بعضی هنوز ردیف مستقل بودجه را دارند که گویی قرار است ردیف بودجه این مراکز هم امسال حذف و در بودجه دانشگاه‌ها ادغام شود.
پس بودجه حذف نشده، در بودجه دانشگاه‌ها ادغام شده است.
خوب به این ترتیب هویت و استقلال مراکز تحقیقاتی خدشه‌دار می‌شود. همکاران ما در شهرستان‌ها عمری تلاش کرده‌اند تا یک مرکز تحقیقاتی راه بیندازند، حالا جایی که رییس دانشگاه به مساله اهمیت می‌دهد بودجه مرکز هم می‌رسد اما اگر چنین اهتمامی نباشد بودجه مرکز پژوهشی صرف پرداخت پول آب و برق و حقوق پرسنل و مسائل عمرانی دانشگاه می‌شود. بودجه پژوهشی باید به صورت مستقل در اختیار مراکز پژوهشی باشد تا راحت هزینه شود، زمینه جذب نخبگان فراهم شود و در ایجاد زیر‌‌ساخت‌‌های لازم مورد استفاده قرار گیرد.
با این رویکرد جنابعالی برایم بسیار جالب است تا نظرتان را در مورد معاونت علمی و فناوری ریاست جمهوری و بودجه‌ای که قرار است از سوی آن مرکز در اختیار طرح‌های پژوهشی قرار گیرد، بپرسم.
طرح‌های متعددی از طرف دانشگاه تهران به معاونت علمی فناوری ریاست جمهوری داده‌ایم که البته هنوز از بودجه خبری نیست. اما من اصلا نمی‌دانم آنجا چه‌کسی قرار است این طرح‌ها را بررسی کند. چطور می شود شما طرح را جایی بفرستی که برای بررسی از کارشناسان لازم بی‌بهره باشند؟ این یک روند اشتباه است و من مجددا تاکید می‌کنم که بودجه پژوهشی باید در اختیار مرکز پژوهشی باشد.
آقای دکتر شما به نبود زیر‌ساخت مناسب تحقیقات در کشور اشاره کردید؛ اما آیا این زیر‌ساخت تنها در بودجه خلاصه می‌شود؟
یکی از مشکلات هم این است که مدیریت علمی و هماهنگی برای انجام کار‌های پژوهشی در دانشگاه‌های علوم پزشکی نیست. البته دانشگاه علوم پزشکی تهران در این زمینه کمترین مشکلات را دارد چرا‌که مدیریت آن کاملا علمی است.
و مدیریت بقیه دانشگاه‌های علوم پزشکی؟
من به دانشگاه خاصی اشاره نمی‌کنم. حرف من این است که کسی باید رییس یک دانشگاه شود که علاوه بر پذیرش از سوی همکاران، دارای سابقه کار تحقیق و پژوهش باشد و با مشکلات کار پژوهشی در کشور آشنا باشد. وقتی کسی را رییس دانشگاه کنی که این تجربیات را نداشته باشد، بودجه کافی هم در اختیارش نگذاری و تازه از او توقع داشته باشی هزار جور مشکل پرداخت هزینه و حقوق پرسنل را هم مدیریت کند و از آن گذشته مساله اصلی هم رسیدگی به اوضاع خدمات درمانی بیمارستان‌های تحت پوشش و اورژانس و ... باشد، تکلیف پژوهش روشن است.
به جای خوبی رسیدیم؛ ساختار وزارت بهداشت. شما انجام پژوهش در این ساختار را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
در این ساختار قرار است پزشکانی تربیت شوند که 50 سال کار کنند پس باید اولویت اول کیفیت آموزش باشد اما این پیشگیری و اورژانس است که اولویت اول ماست. نه اینکه این مساله مهم نباشد ولی ما با این ملغمه‌ای که از بهداشت، درمان و آموش پزشکی ساخته‌ایم که در دنیا بی‌نظیر است و ارائه‌دهندگان چنین ساختاری هم تصور می‌کنند معجزه کرده‌اند، به تمام این بخش‌ها ضربه می‌زنیم. حالا در این ساختار قرار است پژوهش هم بکنیم.
خوب این ساختار نباید اصلاح شود؟
چرا. مطمئنا روزی باید این کار را بکنیم. تا به حال چند بار هم در مجلس برای این اصلاح اقدام شده است. اما کسانی که این طرح را داده‌اند، بدون توجه به نتیجه اصرار به حفظ وضعیت موجود دارند.
آقای دکتر از وقتی که در اختیار ما گذاشتید، سپاسگزارم. به عنوان آخرین سوال راه رسیدن به خودکفایی علمی در ایران را چه می‌دانید؟
بودجه پژوهش را دست‌کم به 2 درصد از تولید ناخالص ملی برسانیم و این مقدار را به صورت کامل به پژوهش اختصاص دهیم، برای هزینه کردن این بودجه به مراکز تحقیقاتی استقلال دهیم و فضا، تجهیزات و مجوز به کار‌گیری نیرو‌های لازم را در اختیار مراکز قرار دهیم. این موارد از ضرورت‌های بدیهی برای پژوهش است. ما پذیرفته‌ایم که توسعه علمی را دوست داریم، اما مقتضیات این توسعه را نشناخته‌ایم، یا اگر شناخته‌ایم تعهدی به آن نداریم و اگر روزی برسد که این شناخت و تعهد حاصل شود، آن روز برای ما روزی مبارک خواهد بود.