به گزارش خبرآنلاین، سال 1350 و به بهانه انتشار مجدد رمان «دن کیشوت » با ترجمه محمد قاضی، نشریه «کتاب امروز» میزگردی با حضور محمد قاضی، ابوالحسن نجفی، کریم امامی، نجف دریابندری، حسن مرندی و جهانگیر افکاری پیرامون ترجمه رمان سروانتس و تصحیاتی که قاضی در چاپ جدید اعمال کرده بود، برگزار کرد . در این میز گرد علاوه بر بررسی سبک کار قاضی در ترجمه این رمان، حاضران در میزگرد بحث‌های مختلفی در مورد ترجمه و فوت و فن آن انجام دادند که می‌خوانید:
کتاب امروز: محمد قاضی یکی از پرکارترین و معروف‌ترین مترجمان معاصر است. اکنون بیش از سی سال از انتشار نخستین ترجمه قاضی می‌گذرد و با این حال قاضی با شور و پشتکار یک جوان تازه نفس سرگرم کار است. آثار فراوانی که محمد قاضی از فرانسه به فارسی درآورده، ممکن است ارزش‌های متفاوتی داشته باشند، اما همه آنها از حیث بافت محکم زبان و وسعت گنجینه لغات و ترکیبات کاملا ممتاز هستند. در میان این آثار و بلکه در میان همه آثاری که در عصر جدید به فارسی در آمده‌اند، «دن کیشوت» اثر کلاسیک سروانتس مقام بلندی دارد.
آقای قاضی تاکنون دو روایت از متن کامل «دن کیشوت» انتشار داده است. بررسی طرز کار قاضی به عنوان مترجم و مشخصات ترجمه «دن کیشوت» و تفاوت‌های دو روایت آن موضوعی است که برای خوانندگان و خصوصا برای کسانی که به نحوی به کار نوشتن و ترجمه علاقه‌مند، هستن می‌تواند جالب توجه باشد. غرض از گفت و گوی زیر اولا قدرشناسی مختصری از کوشش‌های سی ساله محمد قاضی در راه ترجمه هست، ثانیا کوششی است برای آشنایی با سوابق و علائق فکری و طرز کار مترجمی که بزرگترین اثرش رفته رفته، مانند اصل خود به صورت یک اثر کلاسیک در می‌آید.
حسن مرندی: آقای قاضی، چه شد که شما به فکر ترجمه «دن کیشوت» افتادید؟
محمد قاضی: در سال 1317 من سناریوی «دن کیشوت» را ترجمه کرده بودم که بنگاه افشاری در برابر پرداخت 40 تومان حق چاپ آن را خرید. البته 40 تومان آن زمان کم پولی هم نبود.
ابوالحسن نجفی: شما گویا کتابی هم در آن سال نوشته بودید؟
قاضی: بله، کتابی به نام «زارا»، یا «عشق چوپان» که یک داستان کردی بود. ولی برویم سر کتاب اصلی «دن کیشوت». آنچه من ترجمه کرده بودم سناریویی بود که فیلم صامت «دن کیشوت» را از روی آن ساخته بودند. وقتی «انتشارات نیل» به راه افتاد روزی به من پیشنهاد کردند که« دن کیشوت» را ترجمه کنم. من تا آن زمان تصور می‌کردم «دن کیشوت» همان سناریو است. نیلی‌ها گفتند آن سناریو به درد نمی‌خورد و این ترجمه لوئی ویاردو را از خارج وارد کردند و به من دادند.
جهانگیر افکاری: در چه مدت «دن کیشوت» را ترجمه کردید؟
قاضی: در چهار سال. بعد هم در مسابقه‌ای ترجمه بنده را پذیرفتند. منتها یکی از شرایط آن مسابقه این بود که کتاب از متن اصلی ترجمه شده باشد. این کتاب که از متن اسپانیولی ترجمه نشده بود. من نامه‌ای به داوران نوشتم که شرط شما برای زبان‌هایی مانند انگلیسی و فرانسه و روسی و عربی... می‌تواند درست باشد. اما برای آثاری که مثلا به زبانهای یونانی یا چینی یا پرتغالی نوشته شده باشد، ما مترجم نداریم که از زبان اصلی ترجمه کند. (همین «زوربای یونانی» اگر بنا بود از زبان اصلی به فارسی برگردد کی ترجمه‌اش می‌کرد؟) داوران هم نظر مرا درست دیدند و شرط را حذف کردند و ترجمه بنده اول شد.
نجفی: اگر اشتباه نکنم، همان هیات سال پیش هم به شما جایزه‌ای داده بود؟
قاضی: بله، ترجمه کتاب «جزیره پنگوئن‌ها» را دوم شناخته بود. آقای دکتر خانلری می‌گفت چون پاره‌ای نکات را رعایت نکرده بودی ترجمه‌ات دوم شد. مثلا پاره‌ای کلمات آناتول فرانس را که گنگ تصور کرده‌ای خواسته‌ای بشکافی و شرح و تفصیل داده بودی. این ترجمه را از اصالت انداخته است.
نجفی: پس مسابقه مال مجله «سخن» بوده است؟
قاضی: بله ، مجله سخن «دن کیشوت» را اول شناخت. اما روزی آقای افکاری سوال جالبی از من کردند که از کجا به این نثر «دن کیشوت» رسیدی. چگونه این قلم را پیدا کردی؟ سوال بسیار جالبی بود. من فکر می‌کنم همیشه نثر اثر راهنمای مترجم است. مثلا روزی خدمت آقای اعتمادزاده (به آذین) رفتم. ایشان ترجمه «نان و شراب» مرا خوانده بودند. پرسیدم چطور بود؟ گفتند خوب است. فقط یک ایرادی دارم. بعضی جاها نثر کتاب ادبی و بالاست، بعضی جاها تا حد محاوره کوچه و بازار تنزل می‌کند. چرا؟ بنده جواب دادم علتش همان نثر متن است که مرا اینجور راهنمایی کرده. یک جا کشیش موعظه می‌کند زبانش با زبان یک درشکه‌چی تفاوت دارد. آنجا که یارو رسمی حرف می‌زند من هم باید رسمی ترجمه کنم. دن کیشوت هم چون نثر خوب، کهنه است، کلاسیک است، من فکر کردم باید نثری برایش انتخاب کرد که به اصل اثر بخورد.
نجف دریابندری: من خیال می‌کنم آنچه گفتید کاملا صحیح است. ولی سوال افکاری را خوب جواب نداده‌اید. منظور افکاری این بود که زبان این ترجمه را به اتکای کدام متون فارسی پیدا کردید؟ شما گفتید به راهنمایی نثر متن فرانسه کوشش کرده‌اید چیزی در همان سطح در فارسی پیدا کنید.
قاضی: بله، درست است. از نثر سنگین اثر گذشته، مقداری هم محفوظات راهنمای من بوده است. تقارن زمان هم باید در نظر گرفته شود. کتاب بیش از300 سال پیش نوشته شده. یعنی هم زمان با دوران صفویه. در آن عصر در کشور ما تقریبا چنین نثری رایج بوده است.
دریابندری: این، مساله بسیار جالبی را پیش می‌کشد. من شخصا با این، به اصطلاح نظریه موافق نیستم. نه این که با نثر «دن کیشوت» مخالف باشم. پیش از هر چیز باید بگویم که ترجمه دن کیشوت از ترجمه‌های نادر بسیار موفق است. در زبان فارسی کمتر دیده شده که ترجمه‌ای زبان مناسبش را پیدا کرده باشد، مثل ترجمه دن کیشوت. اما اگر فرض شود اثر فرنگی فلان عهد را به فارسی همان عهد برگردانید و مثلا بگردید، ببینید در آن زمان چگونه فارسی‌ای رایج بوده، در همه موارد نمی‌توانید به این نظریه عمل کنید. فرض کنید بخواهید «ایلیاد» هومر را به فارسی دربیاورید. زبان3 هزار سال پیش فارسی چگونه بوده؟ و به چه درد امروز می‌خورد؟ به اصطلاح زبان و جریان‌های تکامل فرهنگ‌های مختلف را این جور نمی‌توان با هم تطبیق داد.
قاضی: بله، درست است. هیچ قابل انطباق نیست.
دریابندری: پس برگردیم به اصل مطلب: برای پیدا کردن زبان خاص «دن کیشوت» در ترجمه به چه نوع آثاری نظر داشته‌اید؟
قاضی: حقیقت را بگویم نثر کتاب خاصی را در نظر نداشتم. جز این که من روی متون فارسی مطالعاتی داشتم. مثلا وقتی صحبت از این بود که «دن کیشوت» کتاب‌های قدیمی پهلوانی رامی‌خواند و همین‌ها باعث شده بود که اینجور رجزخوانی‌ها بکند، نوشته به کتاب‌های «حسین کرد» و «امیر ارسلان» و باقی کتاب‌های پهلوانی شباهت پیدا می‌کرد که من همه را خوانده بودم. مثلا اجازه بدهید این تکه را از روی خود کتاب بخوانم.
نجفی: از روی چاپ دوم؟
قاضی: بله چاپ دوم. «در آن اثنا که هر دو مستقیم پیش می‌رفتند، سانکو به ارباب خود گفت: «ارباب اجازه می‌فرمایید که من چند کلمه‌ای با شما خودمانی صحبت کنم؟ از وقتی که آن جناب فرمان جابرانه رعایت سکوت را به بنده تحمیل فرموده‌اید، بیش از چهار موضوع در دلم مانده و پوسیده‌اند ولی الان یکی از آن موضوعاغت بر نوک زبانم است که حیف است ناگفته ضایع شود.»
دن کیشوت جواب داد: «بگو، ولی زیاد طول و تفصیلش مده چون هیچ صحبتی اگر طولانی باشد شیرین نیست.»
سانکو گفت:« پس عرض می‌کنم. من در چند روز مشاهده کرده‌ام که سرگردان بودن حضرتعالی به دنبال ماجراها دراین بیابان‌ها و درپیچ و خم این جاده‌ها چقدر اندک فایده و کم ثمر است و به علاوه مخاطرات اتفاقی و پیروزی‌های حاصله هر چه باشد، چون کسی نیست که آنها را به چشم ببیند و از آنها مطلع شود، هنرنمایی‌های حضرتعالی علیرغم نیات خیر شما و ارج و قدر آنها در ظلمت نسیان ابدی مدفون خواهد شد. بنابراین به نظر من، در صورتی که جنابعالی نظر بهتری نداشته باشید، صلاح در این است که ما هر دو به خدمت امپراتور یا شاهزاده والایی که در جنگی درگیر شده باشد درآییم تا حضرتعالی بتوانید در خدمت آن بزرگوار زور بازو و نیروهای ذاتی و فراست خویش را که از این همه بالاتر است نشان بدهید. مسلما وقتی آن عالی‌جناب که ما به خدمت او در می‌آییم پی به فضایل حضرتعالی ببرد، هر یک از ما را به قدر لیاقت خویش پاداش خواهد داد. به علاوه در دربار او کشیشان وقایع‌نگار نیز خواهند بود که داستان دلاوری‌های شما را به رشته تحریر بکشند تا یاد آن در خاطره‌ها بماند. من از شخص خود چیزی نمی‌گویم زیرا هنرهای من از حدود افتخارات مهتری تجاوز نمی‌کند. با این وصف به جرات ادعا می‌کنم که اگر دلاوری‌های مهتران را نیز ثبت کنند معتقدم که شاهکارهای من در حاشیه نمی‌ماند.»
نجفی: به عنوان مثال من مقایسه‌ای کرده‌ام میان ترجمه قدیمی‌تان و ترجمه تجدید نظر شده‌تان. درترجمه اول جایی چنین آمده: «داستان پسر خشک و نحیف و مضحک» و به جای آن در ترجمه دوم گذاشته‌اید:«داستان پسری خشکیده و نزار، و پژمرده و ناهنجار.» انگار خواسته‌اید خشکیده و پژمرده یا نزار و ناهنجار را قافیه کنید. آیا عمدی در کار بوده است؟
قاضی: بله.
نجفی: آیا فکر می‌کنید در متن اصلی هم سروانتس چنین عمدی داشته؟
قاضی: نه در این مورد خاص. من خواسته‌ام کلمات زائد ترجمه نخست را حذف کنم. به سجع هم بی‌نظر نبوده‌ام.
دریابندری: عرض کنم، ترجمه اولی شما را من خوانده‌ام. نگاه بسیار مختصری هم به چاپ تازه‌اش کرده‌ام. حالا تغییرات تازه چه اندازه است، چقدر بیجا و چقدر زائد است، من نمی‌دانم. اما مطلبی به نظرم می‌رسد و نمی‌دانم دوستان با من موافق باشند یا نه. روی هم رفته من ترجمه اولی شما را بهتر می‌پسندم. شاید به این علت که در روایت اولی شما به راحتی و به صرافت طبع یعنی به قول خودتان به راهنمایی متن و ذوق پیش رفته‌اید و هر جا هم لازم دیده‌اید مختصر صنعتی از سجع یا قافیه به کار برده‌اید. در ترجمه دوم اشکال این است که توجه به سجع، شما را مقداری فریفته و نشسته‌اید روی جمله‌ها کار کرده‌اید. در نتیجه طراوت و خودجوشی عبارت‌ها مقداری از بین رفته و دچار تصنع و تکلف شده‌اید. بنده خیال می‌کنم روی هر اثر هنری، خواه نثر، یا نقاشی یا هر رشته دیگر، اگر هنرمند بیش از اندازه کار کند این دستکاری‌ها کیفیت زنده اثر را از بین می‌برد. به نظر شما این طور نیست؟
قاضی: سعی من بر این بوده که کلمه‌های سبکی را که به نثر کتاب نمی‌خورده بردارم و کلمه‌های سنگین‌تری به کار برم، با همه این کارهای باید تذکر دهم که سراسر دو جلد ترجمه دوم تنها 20 صفحه از ترجمه اول کمتر شده است. مثلا در چاپ اول اگر «بیابان» بوده، بنده یک «برهوت» هم پشت آن افزوده‌ام. در اینجا همین کلمه زائد را حذف کرده‌ام.
نجفی: من یک سوال از آقای قاضی دارم. مسئله را به طور کلی مطرح کنیم. اگر مترجمی اهل این زمان بخواهد متن کهنه‌ای را ترجمه کند برای حفظ سیاق قدیمی چه باید بکند؟ توضیح می‌دهم آیا باید کلمات ادبی قدیمی و کم استعمال و جمله‌های مسجع و مقفا به کار بریم، یا این که اگر سیاق عبارت کهنه باشد، کافی است؟ زیرا می‌دانیم که نه تنها کلمات بلکه سیاق عبارت هم عوض می‌شود. درباره کار دوم شما شاید در تغییر کلمه‌ها حق با شما باشد و کلمات بهتری پیدا کرده باشید. ولی جمله‌هایی از این قبیل که «به هیچ خاطری خطور نکردی، چه توانستی زاد» این یاهای ماضی استمراری قدیم امروزه به نظر بنده خیلی بوی تصنع می‌دهد، بی آن که کهنگی سبک را حفظ کند. با نزدیکتر شدن ترجمه به متن کار تمام نمی‌شود. در این دو ترجمه جمله‌ها هیچ کدام غلط نیست و هیچ کدام از متن اصلی فرانسه دور نیست، منتها دو بیان دستوری پیدا شده که دومی مهجور است.
قاضی: من کوشیده‌ام ترجمه هم زیبا باشد هم وفادار. برخلاف ضرب‌المثل معروف، «ترجمه مثل زن است، اگر زیبا باشد وفادار نیست، اگر وفادار باشد زیبا نیست.»
کریم امامی: من می‌خواهم از کار آقای قاضی دفاع کنم خیال می‌کنم ترجمه «دن کیشوت» برایشان بسیار عزیز است و تصور می‌کنم ترجمه ایشان هم مانند اصلش قرن‌ها بماند. فکر می‌کنم آقای قاضی خواسته‌اند آن را طوری صیقل بدهند که کسی اگر هم با اصل برابرش کند، احتیاجی به دستکاری نداشته باشد.
قاضی: در ترجمه اول خیال می‌کردم حق دارم مقداری آزادانه کار کنم. می‌دانیم که درست نیست مترجم اثری را آزاد ترجمه کند. با ید متن بی کم و کاست به زبان دیگر برگردد. هنر ترجمه به همین است که مترجم نه چیزی از اثر کم کند نه چیزی به آن بیفزاید.
دریابندری: باد عرض کنم که البته غرض محاکمه آقای قاضی نیست که ایراد بگیریم چرا این کار را کردید یا آن کار را نکردید. باید دانست که ما می‌توانیم هر کدام در عین حال عقیده خودمان را داشته باشیم. یعنی لازم نیست حتما به توافق و نتیجه واحدی برسیم . حالا روی دو مساله داریم بحث می‌کنیم: یکی وفاداری به ترجمه که من با آمادگی کامل حرف آقای قاضی را تایید می‌کنم و قبول دارم که با حذف کلمات زائد یا مترادف ترجمه را به اصل نزدیکتر کرده‌اند . در روایت دوم ترجمه وفادارتر شده. ولی ترجمه فقط مسئله وفاداری به اصل نیست. قسمت عمده آن بیان مطلب است. به این معنی که اگر کسی می‌آمد دقیق‌ترین ترجمه «دن کیشوت» را هم ارائه می‌داد ولی این زبانی را که شما پیدا کرده‌اید به کار برده‌اید، پیدا نمی‌کرد محال بود چنین ترجمه‌ای موفق شود. همه رمز توفیق و ارزش واقعی «دن کیشوت» قاضی در همین‌جا است. در زبان فارسی ترجمه‌های فراوانی هست که درست به همین علت که مترجم زبان مناسب برای متن را پیدا نکرده به جایی نرسیده‌اند و محتاج ترجمه تازه و شایسته‌ای هستند، یعنی کاری که از نو باید صورت بگیرد.
قاضی: ببینید، مثلا در ترجمه اول داریم: «فریاد برآورد که ای پهلوانان مقیم کاخ چه نشسته‌اید، اینک گل سر سبد پهلوانان می‌آید. بیدرنگ به استقبال او بروید و مقدمش را گرامی دارید.» «چه نشسته‌اید» و «مقدمش را گرامی دارید» جمله‌هایی است که در متن نبوده و من در ترجمه دوم حذف کرده‌ام.
نجفی: در ترجمه اول داشته‌اید: «و بر چهره او بوسه آشتی زند، سپس دست او را ...» در ترجمه دوم گذاشته‌اید «وسط صورتش را ببوسد...» این شاید دقیق‌تر باشد ولی لطف جمله ترجمه اول را ندارد.
دریابندری: اجازه بدهید. ممکن است آقای قاضی همچنان به روایت دوم معتقد باشند که به متن نزدیکتر شده است. اینجا مساله جالبی مطرح می‌شود. در ترجمه اول جمله‌ها یا عبارت‌هایی هست که شما افزوده‌اید. همین‌ها شیرینی و لطف خاصی به ترجمه داده که وقتی مشغول ترجمه بوده‌اید به نظرتان می‌آمده که به جاست آنها را اضافه کنید.
قاضی: آفرین. همین طور است.
دریابندری: در نتیجه ترجمه بیشتر رنگ فارسی گرفته و بیشتر به دل من یا دیگران می‌نشیند. به همین ترتیب ترجمه دوم شما کمی خشک شده. این دیگر کاملا مساله سلیقه است. اگر از من بپرسید من اولی را بیشتر می‌پسندم. عقیده آقای نجفی چیست؟
نجفی: من هم اولی را بیشتر می‌پسندم.
افکاری: حل این مساله ساده است. آقای قاضی می‌گویند در متن فرانسه «چه نشسته‌اید» نداشت. فرانسه اصلا «چه نشسته‌اید» ندارد. این ندا مثل «ای داد بیداد» و امثال آن اگر وارد ترجمه شود زبان خودمانی می‌شود.
دریابندری: پس آزادی مترجم در کجاست؟
افکاری: هان. اصل این است که کشف کنیم چه چیزهایی می‌تواند بدون عوض کردن روح جمله بر ترجمه افزوده شود تا اصل مطلب راحت‌تر دستگیر خواننده زبان دوم شود.
قاضی: در واقع شما دارید مرا تشویق می‌کنید که در چاپ سوم مقداری از عبارت‌های حذفی را سر جای اول برگردانم!
افکاری: بله. خوب حس می‌کنید که جای «چه نشسته‌اید» در ترجمه خالی است. کسی هم نمی‌تواند بگوید ایرادی داشته. جمع همه این‌هاست که می‌شود زبان.
دریابندری: من فکر می‌کنم معنی دقت در ترجمه به هیچ وجه این نیست که مثلا دو جمله را مقابل هم بگذاریم و ببینیم همه جلمه‌ها با کلماتی که در متن هست، در ترجمه آمده و احیانا محل آنها با اصل مطابق است.
مرندی: مگر در برخی آثار مانند متون کهن مذهبی که به دلایل خاصی آن چنان نوشته شده، اگر کسی بتواند همان شیوه را پیدا کند، بهتر است.
دریابندری: بله. آفریدن سبک فارسی در برابر سبک فرنگی مساله دشواری است. من اساسا خیال نمی‌کنم کلمات اصلی باید عینا در ترجمه بیاید. شاید فرض اصلی‌مان در ترجمه باید این باشد که کلمات فلان عبارت انگلیسی را بیاوریم و بر حسب دستور زبان فارسی بین آنها رابطه برقرار کنیم. باید دید مفهوم جمله را روح کلمات اصل یکسان هست یا نه. اینجاست که مترجم آن هم مترجم ورزیده‌ای مانند آقای قاضی حق دارد اندکی ظاهرا از متن خارج شود. این در واقع انحراف و تصرف نیست. نه آن طور که اشخاص به خود اجازه می‌دهند و هر جور می‌خواهند ترجمه کنند و کم و زیاد کنند.
نجفی: هستند کسانی که کلمه‌ای از متن کم نمی‌کنند، ایرادی هم از ترجمه‌شان نمی‌شود گرفت منتها عبارت‌ها نه فارسی است نه روان.
امامی: بنده با تجریه شخصی خود که مترجم دو زبانه هستم دریافته‌ام که مترجمان ناتوان بیشتر به متن می‌چسبند و کلمه‌ای را کم و زیاد یا پس و پیش نمی‌کنند. ترجمه‌ای مثل «حاجی بابا اصفهانی» را در نظر بگیریم. مترجم به راستی به هر دو زبان تسلط داشته است. من در ترجمه از فارسی به انگلیسی نتوانسته‌ام چیزی را که به فارسی نوشته بوده‌ام عینا به انگلیسی برگردانم. مطلب جور دیگری می‌شد. درست نوشتن به زبان انگلیسی می‌شد، نه ترجمه. خوب من نوشته خود را حق داشتم هر جور دلم می‌خواست کم و زیادش کنم. در کار مترجم این اشکال هست که این جرات را به خود نمی‌دهد.
دریابندری: مترجم شایسته چرا نباید چنین جراتی به خود بدهد؟ از این قضیه می‌توان به یک اصل رسید. اگر نویسنده‌ای که به دو زبان می‌نویسد به انگلیسی یک طور و به فارسی طور دیگر بیان مطلب می‌کند آیا مترجم با صلاحیت مجاز نیست همن کار را بکند؟ غرضم صلاحیتی است که جامعه با فرهنگ تصدیق بکند، نه خود مترجم و ناشر تازه این هم باید حد و اندازه‌ای داشته باشد که مترجم با صلاحیت خود آن را درست تشخیص می‌دهد.
افکاری: پیش از دست به کار شدن به ترجمه دن کیشوت آن را چند بار خوانده بودید تا رفتید تو قالبش؟
قاضی: یک بار. اما در همان جمله اول سیر ترجمه Lecteur ioccupe که به طور خلاصه «خواننده بیکار»است سه روز تمام گیر کردم. قلمم روی کاغذ ماند و بالاخره این را پیدا کردم: «ای خواننده فارغ‌البال».
نجفی: راستی هم ترجمه آن مشکل است.
افکاری: این برای مترجمان فارسی باید درسی باشد که گاه یک کلمه ارزش ساعت‌ها و روزها صرف وقت دارد تا قرینه فارسی‌اش پیدا شود. این‌ها را نمی‌شود از توی دیکسیونر در آورد.. ترجمه در مقیاس عمده‌ای کشف زبان است.
قاضی: جای دیگری هم وسط چاپ لغت Corps – mort را خالی گذاشته بودم. هر چه خواستم جسد بگذارم، دیدم ناجور است. پس از دو هفته ناگهان یاد «جنازه» افتادم و رفتم جایش را در چاپخانه پر کردم. درست دو هفته چاپ آن فرم را در چاپخانه متوقف گذاشته بودم.
دریابندری: آقای قاضی، من دلم می‌خواهد بدانم که شما چه جور کار می‌کنید؟ اول جمله را می‌خوانید بعد می‌نویسید؟
نجفی: یا مثل پاره‌ای مترجمان اول می‌نویسید، بعد هم نمی‌خوانید؟
قاضی: بهترین وقت کار کردن من صبح است. بعد، از هفت عصر تا ده یازده شب جمله را تا آخر پاراگراف می‌خوانم. بعد به قالب فارسی می‌ریزم. بعد هم یک بار پاکنویس می‌کنم.
نجفی: در وقت غلط‌‌‌گیری چاپخانه هم عوض می‌کنید؟
قاضی: بله، اگر بگذارند و چیز بهتری به نظرم برسد.
افکاری: شما زبان فرانسه را کجا یاد گرفتید؟
قاضی: در مدرسه دارالفنون. خوب، کتاب هم زیاد خواندم.
دریابندری: فارسی را کجا یاد گرفتید؟
قاضی: فارسی را هم در مدرسه.
دریابندری: چه لیسانسی دارید؟
قاضی: لیسانس حقوق. ولی دیپلمه ادبی‌ام.
مرندی: از لیسانسیه‌های قدیم و دیپلمه‌های قدیم.
نجفی: تحصیلات ابتدایی را کجا کردید؟
قاضی: در مهاباد. در 1307 تصدیق ابتدایی را گرفتم.
افکاری: اصلا بپرسیم قاضی چند سال دارد؟
قاضی: 58 سال.
دریابندری: من منظورم فارسی ساده نبود. می‌خواستم بپرسم این چیره‌دستی را که دارید و می‌توانید به سبک‌های مختلف بنویسید، این را از کجا آموخته‌اید؟
قاضی: بنده کرد هستم. در 1308 که به تهران آمدم خیلی حرف‌های کوچه و بازار را نمی‌فهمیدم. کتابی حرف می‌‌زدم. مثلا آب خوردن را «آب نوشیدن»می‌گفتم. شعر هم می‌گفتم، به فارسی البته. این شعر را در 1307 یعنی پانزده سالگی درمهاباد ساخته بودم:
«فلک چو گرگ به قتلم فشرده دندان را/ زند ز هر طرفم پنجه‌های بران را/ اگرچه جدی و حمل، ثور و حوت دارد چرخ/ ولی ز حرص خورد جوجه‌های بی‌جان را»، به ادبیات علاقه داشتم. به اصرار عمویم به رشته علمی رفتم، تجدید و بعد رفوزه شدم و برگشتم به رشته ادبی. کتاب هم از شعر و نثر می‌خواندم. کلیله، قابوسنامه، سیاستنامه، سعدی، حافظ...
افکاری:آقای قاضی از 22 کتابی که شما ترجمه کرده‌اید از کدام بیشتر خوشتان می‌آید؟
قاضی: از موضوع یا ترجمه؟
نجفی: هر دو.
قاضی: پس از «دن کیشوت» از دو کتابم بسیار خوشم می‌آید: یکی «شازده کوچولو» یکی هم «آدمها و خرچنگ‌ها». درباره این کتاب نکته‌ای به یادم آمد که بد نیست برای دوستان تعریف کنم. این اواخر سمیناری در تهران تشکیل شد به عنوان «جهان سوم در سال 2000» ریاست این سمینار با نویسنده «آدمها و خرچنگ‌ها» یعنی پروفسور خوزوئه دوکاسترو بود. پاره‌ای از آشنایان که از کتاب و ترجمه‌اش خوش‌شان آمده بود، مرا ترغیب کردند که با نویسنده کتاب ملاقات کنم. من هم تلفنی درخواست کردم و بالاخره ایشان را دیدم. نسخه‌ای از ترجمه مرا هم که خواسته بودند برایشان بردم. پرسیدند آیا کار شما ترجمه است؟ گفتم در ایران هیچ کس نمی‌تواند از راه نوشتن یا ترجمه آثار علمی یا ادبی زندگی کند این است که همه کار، یعنی شغل دیگری دارند که از آن راه نان می خورند.
نجفی: به فرانسه صحبت می‌کردید؟
قاضی: بله، من به انگلیسی نمی‌توانم حرف حسابی بزنم. لهجه فرانسه ایشان هم عجیب بود. پرسید چرا اینجور است؟ گفتم به علت کمی تیراژ کتاب و کمی خواننده. پرسید کتاب مرا برای چه ترجمه کردید؟ گفتم برای نکته‌هایی که در زمینه دمکراسی و انسانیت دارد. در ضمن بیان شاعرانه کتاب هم مرا گرفت.
امامی: این آقای دوکاسترو خبر نداشت که ترجمه دیگری هم از کتابش به فارسی شده؟
قاضی: خود او گفت ترجمه دیگری هم از کتاب من شده. گفتم بله. به وسیله خانم منیر مهران. بعد از من سوال مضحکی کرد و پرسید ترجمه شما بهتر است یا ایشان. گفتم این سوال را چرا از من می‌کنید؟ باید از خواننده پرسید. در ضمن اشاره هم کردم که ترجمه «دن کیشوت» من جایزه گرفته. یعنی که بله... از نظر موضوع از میان کتاب‌هایی که ترجمه کرده‌ام از «نان و شراب» و «جزیره پنگوئن‌ها» خیلی خوشم می‌آید.
نجفی: وقتی کتابی در دست ترجمه دارید محصول روزانه کارتان چقدر است؟
قاضی: به طور متوسط اگر سر حال باشم 7 یا 8 صفحه متن، یعنی ساعتی یک صفحه.
امامی: بسیار خوب است.
نجفی: من هم بیش از این نمی‌توانم.
قاضی: بیش از این هم نمی‌شود.
افکاری: چرا، بسته به آدمش.
قاضی: بله، آقای گیورگیس آغاسی می‌گفت5 روزه یک کتاب 200 صفحه‌ای راتحویل می‌دهد. چطور کار می‌کند؟ من نمی‌دانم. مترجم دیگری هم که اسمش را نمی‌برم می‌گفت روزی 60 صفه ترجمه می‌کند. من سر در نمی‌آرم. مگر آن‌که متن راحتی باشد.
افکاری: متن راحت مثلا چیست؟
قاضی: مثل «شازده کوچولو».
افکاری: فهم «شازده کوچولو» آسان است، اما برگرداندنش خیلی مشکل. از این نظر کار مترجمان سخت‌تر و کندتر از نویسندگان است. شاید آن مترجمان هم تالیف می‌کنند.
قاضی: بله، قالب‌ریزی فارسی مناسب با فرانسه‌اش سخت است. شاید ترجمه رمان‌های پلیسی آسان باشد. قلم را هر جور گرداندی، گرداندی.
افکاری: تازه من در همان هم شک دارم.
قاضی: باید مبالغه باشد. من ترجمه روزانه از ده صفحه بیشتر را سخت باور می‌کنم.
افکاری: یک کتاب را که تمام کردید، مدتی آنتراکت دارید تا کتاب بعدی را دست بگیرید؟
قاضی: بنده گاه در ضمن ترجمه یک کتاب ترجمه کتاب دیگری را هم دست گرفته‌ام. از جمله در ضمن ترجمه «آزادی یا مرگ» ترجمه «مفهوم انجیل‌ها» را شروع کردم.
نجفی: شما کار کدام مترجمان را می‌پسندید؟ خارج از حاضران در این جلسه.
قاضی: بی هیچ تعارفی نمی‌توانم از کارهای آقای نجفی اسم نبرم.
نجفی: از حاضران در این جلسه گذشته.
قاضی: من به حضورر یا عدم حضور کار ندارم. ترجمه‌های آقای نجفی سر گل ترجمه‌هایی است که از فرانسه به فارسی شده است. این را هم باید در نظر داشت که ما مترجم‌ها مجال آن را نداریم که بنشینیم و ترجمه‌های یکدیگر را بخوانیم. پاره‌ای ترجمه‌ها هم هست که خواندنش سرسام می‌آورد. نه فارسی است نه فرنگی. معنا نمی‌دهد. من ترجمه خیلی کم می‌خوانم. سابق می‌خواندم.
امامی: آقای قاضی آیا کتابی هست که دلتان بخواهد ترجمه کنید اما هنوز جراتش را پیدا نکرده باشید؟
قاضی: کتابی به نام Les Etats Desunis.
نجفی: مثلا «ایالات نامتحد»
افکاری: سوال آقای امامی نه از نظر اجتماعی و سیاسی است. منظور ایشان اشکال در ترجمه و درک زبان بود.
امامی: بله، مثلا من دلم می‌خواهد یکی از کارهای شکسپیر را به فارسی برگردانم. گذاشته‌ام تجربه‌ام بیشتر شود. آن وقت بروم به سراغش.
قاضی: بله. من هم دلم می‌خواهد پس از زیادتر شدن ترجمه بروم سراغ رابله. هنوز این جرات را نکرده‌ام.
امامی: از نویسندگان ایران کدام را دوست دارید؟
قاضی: ما نویسنده‌ای همتراز نویسندگان مغرب زمین نداریم.
نجفی: آل‌احمد چه؟
قاضی: «خسی در میقات» و «غرب زدگی» او را خوانده‌ام.
نجفی: «نفرین زمین»، «مدیر مدرسه»، و به خصوص مجموعه مقالات او را چطور؟
قاضی: متاسفانه آنها را نخوانده‌ام. راستی روزی به آل‌احمد در کتابفروشی نیل برخوردم. تصادفی یک شعر نو را می‌خواندم: «ناشتایی خود را به کارد زدم» از جلال پرسیدم این یعنی چه؟ گفت: «پدر، از آن روز که چشم ما به کتاب باز شد با ترجمه‌های تو باز شد. حالا تو می‌گویی من نمی‌فهمم؟» گفتم: «بله. واقعا صاقانه می‌گویم.» شبی هم در محفل نویسندگان جهان نو صحبت «برگ انجیر ظلمت عفت سنگ را منتشر می‌کند» را پیش کشیدم. اقای افکاری گفت «آهسته». باری شاعرش آنجا بود و شنید و تشریح کرد. به هر صورت برای من لطفی پیدا نکرد. مانند «ای دهان پر از منظره» یا «صندلی را میان سخن‌های سبز نجومی بگذار». ولی خوب شعرهایی هم هست که به دل می‌نشیند. «بستر من صدف خالی یک تنهایی است / و تو چون مروارید گردن آویز کسان دگری» شعر است. زیباست. هر دری وری که شعر نمی‌شود.
افکاری: پس با شعرهای نو و دلنشین و با مفهوم موافقید. هر چند بر خلاف قاعده و عرف باشد؟
قاضی: بله، شعر «انگور» نادرپور واقعا شعر است. «کندوی آفتاب به پلهو فتاده بود/ زنبورهای نور ز گردش گریخته» فکر بکری است. بسیاری از شعرهای فروغ هم عالی است. «تولدی دیگر» پر است از مضمون‌های بکر.
امامی: در همین «تولدی دیگر» شعرهایی هست مشکل‌تر از شعر سهراب سپهری. اگر آن را می‌پسندید باید پرسید چرا این را نمی‌پسندید؟
قاضی: من بیشتر روی شعرهای مفهوم‌دار تکیه می‌کنم. نامفهوم‌ها را کنار بگذاریم. شعر اگر بیان دردی ، رنجی ، احساسی باشد و لطف سخن هم داشته باشد یعنی شیرن و خوش آهنگ باشد مطلوب است. و در همان محفل «جهان نو» شاعری که روی سخنش با بنده بود گفت درباره این شعر حافظ چه می‌گویید؟ «ماجرا کم کن و باز آ که مرا مردم چشم/ خرقه از تن به درآورد و به شکرانه بسوخت.» گفتم اولا در سراسر حافظ تعداد این گونه بیت‌ها به ده نمی‌رسد. ثانیا این اصطلاح «خرقه از تن به درآوردن و به شکرانه سوختن» در آن زمان خوب مفهوم بوده. امروزه فقط در حلقه خاصی از درویشان و عارفان فهمیده می‌شود. شایددر زمان حافظ هم آن شعر را نفهمیده باشند. به هر حال مردم زبان حافظ را فهمیده‌اند و حفظش کرده‌اند. هر چند مردم عادی معانی آن را نفهمیده باشند.
افکاری: با ضابطه‌هایی که بوده باید بهتر فهمیده باشند.
امامی: آقای قاضی چه کتابی در دست ترجمه دارید؟
قاضی: کتابی است به نام «مندینگ‌ها» از یک نویسنده امریکایی به نام کایل آنتوت. به قول یک مجله فرانسوی «کتابی که دیوانه می‌کند» رمان گویایی است از رفتار سفیدپوستان با سیاهپوستان بدبخت قرن 19. بردگان رشید و نیرومند و محجوب. آخر در برده‌داری هم مثل دامداری نژاد خیلی مهم بوده است!
افکاری: باید هم نیرومند باشند، هم تو سری خور.
قاضی: بله. تو سری خور. چون اسم «مندینگ‌ها» در فارسی ناآشنا بود، اسمش را گذاشتم «بردگان سیاه». انتشارات روز دارد آن را چاپ می‌کند. این کتاب به نظر من بارها از «کلبه عمو تم» که رمانتیک و مرثیه‌خوانی است، بهتر است. کتابی است شاد و زنده. یک جاهایی خواننده را بی اختیار به خنده می‌اندازد.
نجفی: کدام ترجمه شما بهتر از همه مورد استقبال قرار گرفته؟
قاضی: «سپید دندان» جک لندن که هفت بار چاپ شده. بعد «شازده کوچولو» و «شاهزاده و گدا». از «گاندی» هم تاکنون 15 هزار نسخه به فروش رفته. به هر صورت کتابی ندارم که به چاپ‌های سوم و بیشتر نرسیده باشد، مگر آن که تازه در آمده باشد.
5757