دو استاد علوم سیاسی مطرح کردند:‌ دوران خاتمی به لیبرالیسم رسیدیم دوران احمدی نژاد به بنیادگرایی

سیدصادق روحانی: اعتدال، میانه روی ، تدبیر و عقلانیت شعارهایی بودند که حجت الاسلام حسن روحانی در زمان انتخابات آن​ها را مطرح کرد و به وسیله آن​ها توانست اعتماد مردم را به خود جلب کند. اما این شعار اعتدال و میانه روی به چه معناست؟

در مباحث مربوط به اندیشه سیاسی بحث​های زیادی درباره رادیکالیسم و مفهوم متقابل آن یعنی اعتدال و میانه​روی وجود دارد. به منظور بررسی علمی مفهوم اعتدال میزگردی در کافه خبرآنلاین با حضور دکتر سید احمد موثقی و دکتر سید رحیم ابولحسنی اساتید گروه علوم سیاسی دانشگاه تهران برگزار شد. در این میزگرد مفهوم اعتدال از منظر اندیشه سیاسی ، توسعه سیاسی و جامعه شناسی سیاسی مورد بررسی قرار گرفت. همچنین پس از آن به بررسی این مفهوم در دولت​های پس از انقلاب پرداخته شد. مشروح این گفت وگو را در ادامه بخوانید:

در مباحث مربوط به علم سیاست ، دو مفهوم اعتدال و افراط به چه معنایی هستند؟

ابوالحسنی: بحث اعتدال و در مقابل آن افراط در حوزه​های مختلفی از جمله سیاست، اقتصاد ، فرهنگ و حتی روانشناسی امکان طرح دارد. در حوزه سیاست معمولا خط مشی​های سیاسی را به دو حوزه کلی تقسیم می​کنند. جریان راست و جریان چپ. در جریان راست رادیکالیسم به معنای محافظه کاری تند می​شود. وقتی از این تندی فاصله گرفته و به سمت مرکز برویم می​شود میانه​روی. محافظه​کاران تند کسانی هستند که به هیچ وجه حاضر به تغییر در سیستم نیستند، ساختار سیاسی موجود را ساختار مطلوب می دانند و معتقدند هر گونه نگاه انتقادی و تحول​طلبانه کار بسیار بدی است. میانه روها معتقدند که ساختار سیاسی ساختار خوبی است ، نظام سیاسی نظام مطلوبی است اما یک سری اصلاحات جزئی باید انجام بشود. جریان چپ هم به دو دسته تقسیم می​شود. چپ افراطی را اصطلاحا انقلابیون می​گویند، که معتقدند ساختار به کلی نامطلوب است و این باید دگرگون شود. روش​های پیشنهادی هم روش​های خشونت آمیز و انقلابی است که معمولا مارکسیست​های تند اواسط قرن بیست طرفدار این بودند. نیروهایی هم بین وسط و چپ تند هستند که به آن​ها اصلاحطلبان می​گویند. این​ها معقتدند که ساختار سیاسی در کلیت آن مطلوب است اما نیازمند تغییرات است که این تغییرات نیز باید تدریجی و صلح آمیز باشد. باید ساختار و خط مشی​ها را تغییر داد اما با روش​های مسالمت آمیز. در این میان یک گروه هم هستند که در میان راست​ها و چپ​ها هستند که شهرت دارند به لیبرال. اما به این​ها لیبرال هم نمی​توان گفت. بعضی​ها این​ها را ملی​ها می​خوانند. این​ها کسانی هستند که در وسط قرار می​گیرند و یک مقدار مشی و نگاهشان راستگرایانه است و معتقدند که کلیت نظام و ساختار​ها باید حفظ بشود اما معتقدند که ساختارهای جزئی باید اصلاح بشود. این​ها معتقد به تغییرات مستمر، تدریجی و مداوم هستند.

اصلاح​طلبان و محافظه​کاران را در اصطلاح علمی با همین نام​ها شناخته ​می​شوند یا از اصطلاحاتی مانند رفرمیست استفاده می​شود؟

ابوالحسنی: اصلاح​طلبان همان رفرمیست (reformist)هستند. رفورم یعنی تغییر در ساختار. محافظه کاری هم کنسرواتیسم(Conservatism) می​شوند.

در ایران اگر بخواهیم مثال بزنیم راست سیاسی ما در هر رژیمی فرق می​کند. در رژیم پهلوی سلطنت​طلبان راست می​شوند و در مقابل هم همه کسانی که معتقد بودند باید در رژیم تغییر ایجاد کرد. البته چپ​های آن دسته هم دو دسته بودند. چپ​هایی که معتقد بودند با مسالمت باید رژیم عوض بشود.

در نیروهای چپ پیش از انقلاب داشتیم نیرویی که با مسالمت در پی تغییر باشد؟

ابوالحسنی:بله. نهضت آزادی را می توان در این قسمت قرار داد. معتقد بودند که قانون اساسی خوب است منتها نخبگان باید تغییر بکنند و روش هم باید مسالمت آمیز و تدریجی باشد. چپ​​های دیگر هم معتقد به اصلاحات تند​تری بودند و به مشی مسلحانه هم عمل می​کردند.

از لحاظ اقتصادی معمولا سوسیالیت​ها را چپ می​نامند و نظام سرمایه داری را راست می​گویند. آن وقت برخی هم سوسیال دموکرات بودند یعنی برخی از مشی​ها سوسیالیسم و لیبرالیسم را با هم ترکیب می​کردند و این هم می​شد اعتدال. از لحاظ فرهنگی هم سنت یعنی نظام حاکم است و مدرنیته هم جریان چپ است. یک حد وسط هم پذیرش مدرینته مفید و عدم پذیرش مدرنیته مضر می​شود حد اعتدال.

زمینه رسیدن به اعتدال چیست؟ آیا همواره رسیدن به اعتدال در هر حکومت و نظامی مطلوب است؟ اگر مطلوب است برای آن چه زمینه​هایی نیاز هست؟

موثقی: مسلما اعتدال مطلوب است. اعتدال برخواسته از عقل و علم و کارکارشناسی و واقع​بینی است. وقتی عقل، علم، کارکارشناسی و واقع​بینی باشد پیچیدگی مسایل اقتضا می​کند که با تدبیر و ملایمت و صبر و حوصله و نگرش چند بعدی و به صورت تدریجی تغییرات را دنبال بکنند. مسلما مخالفت با تغییرات به معنای محافطه​کارانه و سنتی جواب نخواهد داد . جوامع به صورت گریزناپذیر در حال تغییراند. چه از نظر فکری و چه از نظر اجتماعی و اقتصادی، به خصوص در دوره حاضر که در فرایند جهانی سازی هستیم ، تغییرات گریزناپذیرند. بنابر این رویکرد محافظه کارانه به معنای مخالفت با تغییر، چه ذهنی و چه عینی، اساسا رکود و عقب ماندگی را تشدید می ​کند. از آن طرف هم احساسی و ایدئولوژیک و خارج از عقل و علم و منطق و واقع بینی ( به معنای ایدئولوژیک در غالب ایدئولو‌ژی​های مختلف) می​تواند بنیانکن باشد و جواب نمی​دهد و بیشتر به نابسامانی دامن می​زند. رویکردهای ایدئولوژیک معمولا همه چیز را سیاه و سفید می​بینند و درگیر ساده​اندیشی و جزم اندیشی هستند. به آن معنا افراط خلاف عقل و علم و واقع بینی است و نه تنها تغییر به جایی نمی​رسد بلکه به تغییرات مطلوب آسیب می​رساند. تغییر باید عقلانی، علمی و کارشناسی و به صورت نهادینه ، چندبعدی و سیستمی باشد. در مباحث مربوط به نوسازی این مطرح است که تغییرات باید یک پارچه و چندبعدی باشد. این یک نگاه سیستمی می​خواهد. بنابر این اعتدال در کلیت خوب است. پیش نیاز آن دو وجه دارد. یک وجه گفتمانی دارد و به طرز تلقی​ها و طرز فکرها و ایستارها مربوط می​شود. همینطور یک وجه  ساختاری دارد. باید پیش نیازهای آن را در این دو حوزه دنبال کرد. در فضای فکری ، فرهنگ و گفتمان حاکم، در میان نخبگان یک گفتمان عقلانی، علمی، مدرن و مبتنی بر علم و کار کارشناسی و واقع بینی باید حاضر باشد. در حوزه گفتمان این باید غالب بشود. در سوی دیگر در ساختارهای اجتماعی هم باید ببینیم که جامعه از نظر طبقاتی و گروه​بندی​های اجتماعی در چه سطحی است. مثلا همه چیز در دست دولت است،دولت رانتی است، اگر هیچ فضایی برای رقابت و کارآفرینی توسط بخش خصوصی قائل نباشد در واقع پایه اقتصادی  و اجتماعی اعتدال مخدوش است. طبقه متوسط پایه اصلی گفتمان اعتدال می​تواند باشد. وقتی شکاف زیاد بین فقیر و غنی وجود داشته باشد و اکثریت فقیر و دارای کمبود باشند، هرچه قدر هم بگویید اعتدال این اعتدال در میان اکثریت فقیر و محروم راه باز نمی​کند و فقیر و محروم این استعداد را دارد که چپ و رادیکال بشود.

ابوالحسنی:بگذارید من این بحث را از یک منظر دیگر هم بگویم. باید یک بحثی را بازکنیم که این در جامعه ما مطرح بشود و بیاییم در باره این در ایران کار کنیم. ما به دوسبک می​توانیم درباره این تغییر و اعتدال و تحول بحث کرد. ما باید کاری بکنیم که به درد کشورمان بخورد. یکی اینکه ما بیاییم یک سری نظریاتی که پیرامون تغییر وجود دارد را احصا کنیم ، بعد بیاییم این​ها را در ایران منطبق کنیم. نظراتی که درباره شرایط تغییر و شرایط اعتدال نظر می​دهند نظرات مختلفی هستند. حد اقل این نظریات را می​توان به دو دسته پوزیتیویستی یا علت یابی و نظریات تفسیرگرایی تقسیم کرد. در نظریات پوزیتیو به عنوان مثال نظریات مارکسیستی یا نظریات ساختارگرایانه را می توانیم بررسی کنیم. یا نظریات تفسیرگرایی مانند نظریات فرهنگی را مورد بررسی قرار دهیم. ما حداقل 15 الی 20 نظریه داریم که می توانیم این نظریات را در ایران بررسی کنیم.

هرچه قدر هم بگویید اعتدال این اعتدال در میان اکثریت فقیر و محروم راه باز نمی​کند و فقیر و محروم این استعداد را دارد که چپ و رادیکال بشود. 

یک راه دیگر هم این است که بدون توجه به این نظریات و در غالب یک چهارچوب کلی که به آن نظریه گراند تئوری (grounded theory)  می​گویند ، بیاییم در ایران درباره جامعه شناسی تاریخی کار کنیم. چه علل و عواملی در ایران موجب تغییر ، اعتدال یا افراط و ثبات یا ناپایداری می​شود؟ متاسفانه در کشور ما به این علت که ما علم بومی نداریم، و شعار آن را می​دهیم، به این علت که رفتار علمی و ذهن علمی نداریم و تحلیل​های ما علمی نیست، بدون اعتنا به نظریات علمی یک سری چیزهای واهی می​گوییم. پیشنهاد بنده این است که حداقل درباره 200 ،300 سال پس از صفویه یک کار جدی بکنیم و ببینیم که علل و عوامل تغییر، افراط و ثبات چه بوده است. نه تغییر بالذات خوب است و نه ثبات. اساسا ثبات که امکان پذیر نیست، جهان در حال تغییر است و جامعه هم در حال تغییر است و امکان ایستایی وجود ندارد. کسی که می​خواهد بایستد مانند کسی است که می​خواهد در برابر رودخانه بایستد. اگر کسی بخواهد جلوی یک رودخانه را ببندد، این رودخانه پشت آن انباشت می​شود و تبدیل به یک نیروی عظیم می​شود و آن را می​شکاند. یکی از مشکلات و زمینه​های رادیکالیسیم تحجر و ایستایی است. برخی فکر می​کنند که می ​توانند جلوی تغییر را بگیرند. جهان و طبیعت در حال تغییر است، جامعه هم در حال تغییر است. وقتی می​گوییم جامعه در حال تغییر است یعنی گروه​بندی های اجتماعی و ساختارها در حال تغییراند. پیشنهاد من این است که چه عللی موجب تغییر می​شود باید به صورت بومی کار کرد. یعنی درباره ایران مطالعه موردی انجام داد. نگاه ما هم باید بدون توجه به پارادایم​های علمی باشد و ببینیم که چه متغیرهایی تاثیر داشتند. هرچه تعداد پارادایم​های علمی وجود دارند بر روی ایران تطبیق بدهیم. هردوی این​ها مناسب است. اگر کسی یک محقق زبردست باشد، راه اول یعنی بدون پارادایم بهتر است اما اگر اینگونه نباشد لااقل انطباق این پارادایم​ها می​تواند موثر باشد.

اگر دولت​های بعد از جنگ را در نظر بگیریم ​می​بینیم که دولت آقای هاشمی یک دولت اعتدالی بودند. دولت آقای خاتمی به سمت چپ و اصلاح​طلبی و رفرمیسم می​رود و دولت آقای احمدی​نژاد هم بر خلاف آن به شدت به سمت راست رادیکال مایل می​شود. در نهایت هم باز یک دولت با شعار اعتدال روی کار می​آید. علت این حرکت پاندلی در سیاست ایران چیست؟

ابوالحسنی: من این تقسیم بندی شما را قبول ندارم. شما وقتی می​خواهید دولتی را تحلیل کنید باید خط مشی​های سیاسی، اقتصادی و فرهنگی و اجتماعی آن را کنار هم بگذارید. اعتدال هم به معنی مخلوط کردن نیروها نیست.اعتدال یعنی شما یک خط مشی را انتخاب کنید و متناسب با آن نیرو برگزینید. اینکه من 4 تا چپ و 4 تا راست و 4 تا میانه انتخلب کنم به معنی اعتدال نیست. این را می​گویند یک ترکیب نامانوس. این مشکل را دولت آقای هاشمی هم داشت. ضمن احترام خاصی که نسبت به همه نخبگان سیاسی مصلح دارم، آقای هاشمی هم نتوانست که این ترکیب را درست کند. گذاشتن یک نیروی راست و یک نیروی چپ در کابینه به معنی اعتدال نیست. وزیر علوم آقای هاشمی در کابینه دوم هیچ سنخیتی با وزیر کار ایشان نداشت. اصلا آدم علمی​ای نبود. وزیر کشور ایشان در سطح وزارت کشور نبود. شما در ایران یک ترکیب نیروها دارید که این نیروها در حال خنثی کردن هم هستند. برخی می​گویند این ناشی از ساختار قانون اساسی است، برخی معتقدند این ناشی از ساختار اجتماعی ایران است. برخی دیگر معتقدند که این ناشی از ساختار فرهنگی کشور است. در زمان آقای هاشمی هم نیروهایی در کل سیستم وجود دارند که دارند همدیگر را خنثی می​کنند و آقای هاشمی هم به خاطر اقتداری که داشت می​توانست به نوعی این​ها را جمع کند. اما این دلیل بر این نیست که دولت ایشان دولت اعتدالی است. اعتدال باید تعریف بشود. در دولت آقای هاشمی اصلا امکان نداشت که دولت اعتدالی شکل بگیرد. شما کشوری داشتید که انقلاب کرده بود و بلافاصله پس از آن جنگ شده بود و به تازگی این جنگ تمام شده بود و این جنگ هزار میلیارد دلار هزینه به کشور تحمیل کرده بود. امکان دولت اعتدالی وجود ندارد. در این فضا شما باید یک دولت اقتدارگرای مصلح بیاورید که جامعه را بسازد.

دولت آقای خاتمی هم تداوم دولت آقای هاشمی بود و تغییر خاصی رخ نداد. در یک قسمت​هایی یک نیروهایی وارد شدند که تضاد در میان نیروها را واضح​تر کرده​اند. مجلس تنش بیشتری نسبت به دستگاه اجرایی نشان داد. اصلاحات که می​گوییم هم همه جانبه تعریف نشده است بلکه فقط به سمت اصلاحات سیاسی رفتیم. دولت آقای احمدی​نژاد هم اصلا دولت به معنی یک پارچه نبود. دولتی بوده که به لحاظ اقتصادی به دنبال سوسیالیسم بود. این را که نمی​توان محافظه کار خواند. فرهنگ هم اساسا در دست احمدی​نژاد نبود. نیروهای ایشان فرهنگی نبودند و ذهن فرهنگی نداشتند. شعارهای فرهنگی را مطرح کردند و بحث مهدویت را مطرح کردند و معلوم نشد که این کسی که بحث موعود را مطرح کرد از تشکیلات خود ایشان بوده یا از جای دیگری آمده است. از آن طرف هم امکان حضور یک سری محافظه​کاران رادیکال در جامعه را به وجود آورد که با این​ها همخوانی نداشتند. فقط فضا برای یک نوع رادیکالیسم سنتگرا آماده شد. ضمن اینکه ایشان از لحاظ سیاسی هم یک نیروی تند و اقتدارگرا بود. خط مشی سیاسی اگر اقتدارگرایی است باید ساختار اقتصادی و فرهنگی هم باید به سمت اقتدارگرایی برود. این​ها باید هماهنگ باشد. بنابراین نمی​توان گفت که احمدی​نژاد یک نیروی خاص بوده است.

واقعیت این است که ایران از مشروطه تاکنون دستخوش یک تحول فرهنگی است. متاسفانه دو تضاد جدی در این​باره قرار گرفته است. یک عده افراد توسعه گرا که خیرخواه هستند و معتقدند که باید کشور را بسازند. به این معنا توسعه​گرایی با دموکراسی سازگار نیست. توسعه گرایی به یک اقتدارگرایی نیاز دارد. یعنی ما به یک دیکتاتوری مصلح یا دموکراسی هدایت شده نیاز داریم. مطلب دوم فسادی است در کشورهایی که دستخوش تحول هستند وجود دارد. فساد سیاسی که اقتدارگرایی غیر مصلح است و فساد اقتصادی. در زمانی که رهبر بزرگی داشته باشیم که بتواند همه را مدیریت کند می​توانیم به سمت توسعه برویم. فقدان یک رهبر مقتدر ، باعث کشمکش ​های سیاسی شده است و هر از گاهی یک عده فضای سیاسی را به سمت خود می​برند. به نظر من بردن فضای سیاسی در سال 88 یک بردن طبیعی نبوده است. اگر ما اجازه می​دادیم که در انتخابات 84 فرایندی ادامه پیدا کند که ادامه دولت آقای هاشمی و خاتمی بود ما به یک ثبات می​رسیدیم. متاسفانه یا مدیریت انتخابات یا عدم درایت نیروهای سیاسی منتهی شد که در 84 نیرویی آمده است که نتوانسته فرایند 16 سال قبل را ادامه بدهد و این آمده و پارادوکس سیستم را بیشتر کرده است. من انتخابات 84 را انتخابات طبیعی نمی​دانم، انتخابات 88 که اصلا طبیعی نیست. اگر انتخابات 84 یک انتخابات طبیعی بود و یک نیروی متعادلی بعد از دولت سازندگی و اصلاحات قرار می​گرفت ما دچار این وضعیت پاندولی نمی​شدیم. 

موثقی:در ایران ما استعداد افراط زیاد داریم. هم از نظر فکری و هم از نظر اقتصادی-اجتماعی زمینه برای اعتدال فراهم نیست. البته باید تلاش بکنیم که زمینه برای اعتدال را هم از نظر فکری و هم از نظر اجتماعی- اقتصادی  فراهم بکنیم. ولی به دلایل عمیق تاریخی ، فکری و اقتصادی و اجتماعی ما استعداد افراط داریم و موجی هستیم. امواج، هیجانات ، احساسات و توده​گرایی با رویکردهای عقلانی، علمی و واقع بینی ها جور در نمی​​آید. ما هم از گذر  سنت موجی می​شویم و هم موج مدرنیته ما را می​گیرد. برداشت من این است که این شکاف راست و چپ حول محور مسایل اقتصادی بود ، در جلوتر که می​​آید این شکاف می​شود شکاف مذهبی و سکولار. مسئله این است که در دولت​های بعد از انقلاب  که شما اشاره کردید، برداشت من این است که هرچقدر ما ایدئولوژیک، انتزاعی و جزم اندیشانه و مطلق​گرایانه و احساسی و توده​ای عمل بکنیم، این افراطی می​شود. این می​تواند از موضع چپ باشد یا راست. مثلا بعد از انقلاب تیپ​های مذهبی و چپ های ما جهت​گیری​های سوسیالیستی داشتند و به بخش دولتی اهمیت می​دادند. در زمان دیگر می​تواند راست ما همین موضع را داشته باشند. به نظر من دوره 8 سال گذشته در واقع راست افراطی بود. به نوعی بنیادگرایی بود. هشت سال گذشته یک نوع رویکرد سلفی بود. این می​تواند شعارهای سوسیالیستی هم بدهد و صحبت از فقیران و عدالت بکند. در فاشیسم هم صحبت از فقیران، دهقانان و عدالت وجود دارد. اما این جنبه احساسی، ایدئولوژیک و رمانتیک دارد و مبنای عقلی، علمی و کارشناسی ندارد. ما پس از انقلاب دچار آشفتگی پارادایمی هستیم و در محورهای فکری- فرهنگی، اقتصادی ، اجتماعی و سیاسی نتوانسته​ایم بین سنت و مدرنیته جمع کنیم و متناسب با شرایط خاص ایران به یک مبنای صحیحی برسیم. دوره هاشمی و خاتمی هم یک رویکردهای ایدئولوژیک دارند. مثلا دوره آقای هاشمی گرایش به اقتصاد بازار و اهمیتی که در دوره اول به تجویز​های صندوق بین المللی پول می​دادند یک مقداری پیشاهنگام بودند و در مسئله توزیع و رسیدگی به طبقات محروم و پایین توجه نشد. در دوره هاشمی هم باز یک مقداری پراگماتیسم حاکم بود و از شعار و احساس فاصله گرفته شده بود. هم در سیاست داخلی و هم در سیاست خارجی اما شاهد هستید که چه مخالفت​هایی اتفاق می​افتاد. این مخالفت​ها هم از جناح چپ مذهبی بود و هم از جناح راست و بازار و موتلفه. دوره خاتمی هم از نظر اقتصادی دنباله دوره هاشمی بود ولی در بعد سیاسی تاکید زیاد بر توسعه سیاسی بدون اینکه مقدمات آن فراهم باشد، این یک مقداری پیشاهنگام بود. دموکراسی​ای که اکثریت مردم آن از نظر معیشت و تولید و کار و درآمد دچار کمبود هستند. خاتمی و هاشمی را هم در مجموع می​توانیم بگوییم که معتدل و عقلانی و دارای مشی اصلاح​طلبانه و تغییر تدریجی بودند. ولی دوره هشت ساله اخیر یک رویکرد بنیادگرایانه و از موضع سنت و بسیار افراطی بود. بهانه آن هم همان نارسایی​هایی بود که دوره​های قبل بوده است. این هم خیلی پرهزینه بود. این حرکت، پاندلی، چرخیدن به سمت رشد اقتصادی، چرخیدن به سمت عدالت و توزیع، حکایت از آن مشکلات عمیق تاریخی ، مشکلات فکری و آشفتگی​های پارادایمی در ذهن نخبگان ما و از سوی دیگر مشکلات ساختاری دارد. در واقع اقتصاد ما تحت تاثیر نفت یک اقتصاد دولتی و رانتی است. دولت ما هم یک دولت رانتیر است. همه چیز دولتی است و بخش خصوصی در این هشت سال له شد و کارآفرینی که تازه می​رفت جان بگیرد در این هشت سال له شد و از بین رفت. این دولت به عنوان عدالت و توزیع بود اما تولید ثروت از بین رفت و درآمد نفتی توزیع شد و تخصیص غیر بهینه منابع بیشتر به طبقه متوسط و بخش خصوصی آسیب رساند. یک رویکردی احساسی و ایدئولوژیک از موضع راست و سنت بود،اگرچه شعارهای سوسیال هم می​داد، که این خود نشانگر همان آشفتگی پارادایمی وذهنی است و هیچ منطق علمی و عقلانی ، استدلالی و نظام​مند ندارد.  در حوزه سیاسی هم همه چیز شخصی است و هنوز نهادینه نشده است. سیاست ما جنبه شخصی دارد. نهادهای مدنی در هشت سال گذشته سرکوب شده اند و احزاب نقش ندارند. احزاب در اینکه عقل و علم جایگزین بشود و کادرسازی انجام بگیرد تاثیرگذار هستند تا ما بتوانیم از افراط و تفریط فاصله بگیریم و به سمت اعتدال برویم. ما در این سال​ها فعالیت احزاب و تشکل​ها نداشتیم و هرچه که بوده جنبه فرمالیته داشته است. به شکل​های مختلف رویکردهای حذفی بوده است و نیروهای مختلف حذف شده اند. در واقع نظام سیاسی به سمت دفع و طرد رفت به جای اینکه نیروها را جذب کند و به سیستم وارد بکند. این است که نارضایتی​ها از سیستم بیرون می​رود و انباشته می​شود و حالت افراط پیدا می​کند. بنابراین دولت و حاکمیت که افراطی شد، مخالفت​ها هم افراطی می​شود. در واقع نظام سیاسی در قالب قانون اساسی و بالاتر از آن در آن چهارچوب​های فکری و زمینه​ای دچار آشفتگی است. رویکرد به شدت ایدئولوژیک است و عقل ، علم و کارکارشناسی و واقع​بینی در سیاست داخلی و خارجی سست و ضعیف است و نهادینه و قانونمند نیست. به همین دلیل نظام سیاسی به شدت ضعیف شده است و انسجام اجتماعی به شدت آسیب دیده است. این دوره هشت ساله آقای احمدی​نژاد ما یکی از ضعیف​ترین دولت​ها را داشتیم که مراجع متعدد قدرت وجود داشت.

ابوالحسنی: به نظر من اینکه شما می​گویید ما یک حرکت پاندلی داشتیم من می​خواهم یک توضیحی در این باره بدهم. زمانی این امکان پذیر است که در جامعه شما امکان شکلگیری گفتمان را بدهید و این برای جوامع آزاد است. در جوامع آزاد هست که یک گفتمانی می​آید و نیروی خود را جمع می​کند و برنامه می​دهد ، مسئله راتعریف می​کند و در نهایت هم مدعی می​شود که می​تواند مسئله را حل کند. بعد هم تا زمانی که بتواند مسایل را حل کند در جامعه پایگاه دارد و زمانی هم که از حل آن ناتوان می​شود پارادایم رقیبی می​آید و مطرح می​شود و جایگزین می​شود. در کشور ما مداخله سیاسی مرکزیت حاکمیت امکان شکلگیری گفتمان را نمی​دهد. چون این امکان شکلگیری وجود ندارد جامعه در این وضعیت پارادوکسیکال باقی می​ماند. ما از بعد از مشروطه این مشکل را داریم. دوره اقتدارگرایی رضاشاه، بعد یک دوره 10-12 ساله پرتنش را داشتیم، بعد مداخله خارجی اجازه شکلگیری گفتمان را نداد. بعد یک اقتدارگرایی شدید شکل گرفت. بعد هم انقلاب شده است که ما نمی​توانیم بگوییم یک گفتمان از درون شکل گرفته است بلکه یک انفجار در سیستم رخ داده است. بنده خودم از نسل انقلاب و از نیروهای انقلاب هستم ولی اینجوری نبود که یک  گفتمانی شکل بگیرد. یک مبارزه برای "نه" گفتن شکل گرفته بود. مردم رژیمی را سرنگون کردند بدون آنکه یک گفتمان مدونی شکل گرفته باشد.

این یک واقعیت است. اول حکومت اسلامی بوده، بعد شده جمهوری اسلامی و بعد یک قانون اساسی​ای شکل گرفته که خیلی​ها معتقداند که بر مبنای یک گفتمان نیست. گفتمان لیبرالی در آن هست، گفتمان سوسیالیستی در آن هست، گفتمان اسلام سنتی در آن هست، گفتمان اسلام مدرن هم در آن هست.

 دوره خاتمی هم از نظر اقتصادی دنباله دوره هاشمی بود ولی در بعد سیاسی تاکید زیاد بر توسعه سیاسی بدون اینکه مقدمات آن فراهم باشد، این یک مقداری پیشاهنگام بود.

ما هم متاسفانه بعد از انقلاب درگیر جنگ شدیم و جنگ امکان ایجاد یک جامعه آزاد که در آن تعامل وجود ندارد. من معتقدم دخالت حکومت مرکزی یا مداخله خارجی امکان شکلگیری گفتمان در ایران را به وجود نیاورده است. ما پس از دوره جنگ یک گفتمانی توسط آقای هاشمی در حال سازماندهی شدن بود. البته نمی​خواهم بگویم که این شکل گرفت. در همان کابینه آقای هاشمی هم لیبرال​ها بودند و هم سوسیال​ها. طرفداران خط مشی​های جهانی هم بودند و مخالفان آن هم بودند. باید اجازه داده می​شد که این گفتمان​ها شکل بگیرند. راه حل این دو چیز است. در برخی از کشورها یک دیکتاتوری مصلح می​آید و نظام اقتصادی و اجتماعی را(بر اساس تئوری​ای که اول باید اقتصاد شکل بگیرد بعد سیاست) می​سازد و کم کم جامعه توانایی پیدا می​کند که به مرحله آزادی سیاسی برسد. یک نظریه دیگر این است که یک دموکراسی هدایت شده شکل بگیرد. آن دیکتاتوری مصلح را آقای نهرو مطرح کرد. دموکراسی هدایت شده مشی امام بود که به جامعه اجازه انتخاب می​داد اما در بزنگاه​ها مدیریت می​کرد. امام اول نظریه حکومت اسلامی را مطرح کرد، بعد که بحث جمهوری شد ایشان بحث جمهوری اسلامی را مطرح کردند. ایشان بحث ولایت فقیه را مطرح نکردند. امام با همان قانون اساسی مدون مرحوم حسن حبیبی موافق بودند. همان پیش​نویسی که از قانون اساسی فرانسه گرفته شده بود و در آن ولایت فقیه نبود. همه شهادت می​دهند که امام فرمودند که همین را بروید و به رای بگذارید. منتها نهضت آزادی فکر کردند که اگر مجلس موسسان تاسیس شود این قانون اساسی یک مقدار لیبرال​تر می​شود. ظاهرا مرحوم طالقانی پیشنهاد مجلس خبرگان را می​دهند

و خبرگان هم از دل جامعه سنتی در آمدند .

 به این می​گویند دموکراسی هدایت شده. در همین نظام ولایت فقیه در اوج جنگ امام اجازه دادند که انتخابات آزاد مجلس اول و دوم و سوم شکل بگیرد. ما در مجلس اول و دوم و سوم نظارت استصوابی نداشتیم. ایشان در جریان مجلس اول درباره بند جیم جلوی شورای نگهبان ایستادند. ایشان روح جامعه را می​فهمیدند و می​خواستند که جامعه رشد کند. منتها آن جایی که جامعه احیانا می​خواست درگیر خطربشود می​ایستادند مثلا گفتند من به جمهوری اسلامی رای می​دهم نه یک کلمه زیاد ونه یک کلمه کم. این را می​گویند دموکراسی هدایت شده. آنجا اجازه ندادند که غیر از جمهوری اسلامی شکل بگیرد ولی جامعه را آزاد می​گذاشتند. اجازه دادند که روحانیتی که در طول تاریخ اساس آن بر وحدت بود ، در درونش شکاف ایجاد بشود. به نظر من ما به این مسئله توجه نداریم. امام پذیرفت که دو اسلام داریم. امام در سال 66 در اوج جنگ ، در اوجی که ایران دچار بحران جنگ است و دچار عقب افتادگی نظامی هستیم و تهران زیر بار موشک​های صدام است، ایشان اجازه می​دهد که روحانیت تجزیه بشود. به این می​گویند دموکراسی هدایت شده. ما در کشورهای جهان سوم دموکراسی محض نمی​توانیم داشته باشیم. اگر داشته باشیم دچار همین تنش​هایی می​شویم که در پاکستان وجود دارد. ما نیاز به یک دموکراسی هدایت شده یا یک دیکتاتوری مصلح داریم. دموکراسی هدایت شده این است که اجازه دهیم در دل جامعه گفتمان​ها شکل بگیرند و بتوانند به عرصه سیاست بیایند.راه دیگر هم دیکتاتوری مصلح است که می​آید و اقتصاد را می​سازد. مانند سیستمی که در چین داریم. چین نمی​تواند تا چند سال دیگر همین سیستم اقتدارگرایی را ادامه دهد و مجبور است تبدیل به دموکراسی بشود. اقتصاد را می​سازد ، طبقات اقتصادی و اجتماعی شکل می​گیرند و جامعه به ظرفیت دموکراسی می​رسد. آنوقت اگر این نظام مدیریت داشته باشد و مانند شوروی منفجر نشود می​تواند کم کم دایره قدرت را کاهش بدهد و فضا را باز کند. در ایران متاسفانه این هم وجود ندارد. در ایران نظام مشارکت سیاسی که همان انتخابات است نظام غلطی است. نظام انتخاباتی ما اجازه ظهور و رشد نخبگان سیاسی را نمی​دهد. مجلس شورای اسلامی را ببینید. از سطح متوسط جامعه به مراتب پایین​تر هستند. تعارف هم نداریم. این هم در اثر نظام انتخاباتی است. در نظام انتخاباتی شما اگر 6 ماه برای انتخابات مجلس فعالیت کنید نمی​دانید که توسط شورای نگهبان تایید خواهید شد یا نه و اصلا آیا نامزد باقی خواهید ماند یا خیر.  بنابراین نخبگان حاضر به این هزینه نیستند.

یک زمانی رد صلاحیت ننگ بود اما الآن افتخار شده است. آن وقت یک نفر با 12 هزار رای نماینده مجلس می​شود. واقعا کسی که 12 هزار طرفدار دارد توانایی قانون گذاری برای کل مردم را دارد؟ این مجلس می​تواند نظارت بکند؟

من نمی​گویم که انتخابات مجلس حزبی بشود ولی یکی از راه​ها این است که انتخابات مجلس استانی بشود که مردم در سطح استان ، نخبگان استان را بفرستند. این جریانی بود که در مجلس پنجم شروع شد وجلوی آن گرفته شد. مجلس ششم هم هرچه تلاش کرد این را تصویب کند شورای نگهبان جلوی آن را گرفت. به نظر من دولت آقای روحانی هم دولت گفتمانی نیست. به نظر من شعار روحانی که همان اعتدال بود هم رای نیاورده است. مردم می​خواستند طرفداران جناح راست رای نیاورند. مردم به اینجا رسیده بودند که اولا جلیلی رای نیاورد، بعد حداد رای نیاورد، بعد اگر توانستند، رضایی هم رای نیاورد، بعد اگر توانستند ولایتی هم رای نیاورد و بعد قالیباف هم رای نیاورد و در آخر  اگر مردم می​توانستند به کاندیدای اصلاح​طلبتر رای می دادند. مردم می​خواستند یک " نه " بزرگ به وضعیت موجود بگویند.

یعنی می​گویید در این انتخابات توده​ها از نخبگان پیشی گرفتند؟

ابوالحسنی: ببینید ما 150 سال است که با استبداد مبارزه می​کنیم. دنبال این هستیم که استبداد نباشد. هرکجا که فشار اقتدارگرایی شکل می​گیرد مردم جلوی آن می​ایستند. احساس شد که آقای احمدی​نژاد با آن شعار عدالت توزیعی می​تواند کاری کند. اما عدالت او رویه​ای نبود.  دولت احمدی​نژاد هم گفتمان نبود. آقای احمدی​نژاد در مناظره و نطق آدم قوی​ای بود.

چرا جمهوری خواهان در آمریکا ریگان را کاندیدا می​کنند؟ مگر ریگان سیاستمدار قوی​ای است؟ در آن فضا او در گفت و گو مناظره برنده شد. آقای احمدی​نژاد یک هنرپیشه سیاسی بوده است که در آن فضا از ایشان استفاده ابزاری شده است. خود ایشان چون بنمایه اجتماعی نداشت این بازیگری را پذیرفت. ایشان یک گفت وگو کننده قوی است و تعارف هم نداریم والبته برای خودش هم خوب است. دو گروه ایشان را ابزار کردند. یک عده نیروهای مذهبی اعتقادی که من معتقدم نیروهای پاک و جبهه​ای و رزمنده بودند و از فرایند رو به شد مدرنیته که پیرامون آقای خاتمی و هاشمی شکل گرفته بود ترسیده بودند. یک جریان دیگر هم افراد دیکتاتوری بودند که در اثر فرایند نظامی گری که داشتند روح اقتدارگرایی داشتند و دیدند که در فرایند دموکراتیک نمی​توانند به قدرت برسند. این​ها دوست داشتند به قدرت برسند. این​ها از طریق یک دستکاری سیاسی - انتخاباتی به قدرت رسیدند. به نظر بنده یک مشت انسان​های فرصت طلب چپاولگر هم از این قضیه استفاده کردند و بعد از حاکمیت آقای احمدی​نژاد آمدند و به نظر من سود اصلی را این​ها بردند.

این دولت هم یک دولت گفتمانی نیست. یک شعاری داده است که خوب است. مردم از افراطی گری خسته شدند. اما آقای روحانی اولا با شخصیت خودشان رای آوردند که توانستند در مناظره برنده باشند. همان تکنیکی که آقای احمدی​نژاد 84 توانست. به نظر من آقای روحانی ابتدائا برنده مناظره هستند. دوم رقبای اصلی را نظام سیاسی نگذاشتند که بیایند. رقبای اصلی آقایان خاتمی و هاشمی بودند. شاید اگر امکانش می​بود که یک نیروی سیاسی از سه سال پیش گارد بگیرد بتواند برنده انتخابات بشود ولی نمی​شد. سوم اینکه مردم به دنبال یک " نه " بودند و این " نه " را به جریان اقتدارگرای چپاولگر اقتصادی گفتند.

البته آقای دکتر بحث ما درباره دولت پیشین نبود. بحث ما بیشتر درباره گفتمان اعتدال است. اگر بگذارید من فقط یک سوال دیگر بپرسم و آن اینکه آقای دکتر ابولحسنی فرمودند که کشورهای در حال توسعه نیازمند یک دیکتاتوری مصلح و یا یک دموکراسی هدایت شده​اند. اما ما می​بینیم که نمونه این​ها هم خیلی جواب نداده است. مثلا حکومت زین العابدین بن علی در تونس یک دیکتاتوری توسعه خواه بود. اما می​بینیم که الآن اخوان المسلمین در تونس حکومت می​کند و باز هم مردم به خیابان​ها ریخته​اند. وضعیت مصر را هم که همه می​دانند. آیا این تجویزی که آقای دکتر ابولحسنی می​کنند صحیح است؟

موثقی:ما به عنوان جوامع درحال گذار، باید یک سری تغییرات را بپذیریم که به وضعیت ثبات برسیم  که این تغییرات را طی نکرده​ایم. برای گذار نقش رهبران، نخبگان، روشنفکران و دولت مرکزی قوی مهم است. در طول تاریخ هم همه کشورها اینگونه وضعیتی را گذرانده​اند. ما پیش از موعد نمی​توانیم لیبرال باشیم. باید زیرسازی بشود. بنابراین برای گذار این نقش دولت و رهبران و نخبگان کلیدی است اما نگاه باید یک نگاه سیستمی و جامع الاطراف و مدرن باشد. عقل و علم  و کارشناسی به همراه واقع بینی  و در نظر گرفتن شرایط کشور و اوضاع جهان خیلی اهمیت دارد. تغییرات را باید به صورت هدایت شده باید به سمت اهداف کلان برد. این اهداف هم اهداف ملی و توسعه​ای هستند. مثلا سند چشم انداز. یک دولت قوی و کارآمد می​خواهد که بتواند بر اساس علم و کارکارشناسی و نهادینگی امور ، تقسیم کار تخصصی و شایسته​سالاری این تغییرات را به سمت وضعیت مطلوب هدایت بکند. بعد از آن نقش دولت و رهبران می​تواند کمرنگ​تر بشود. ما مقاطع تاریخی را در نظر نمی​گیریم و به مسایل به صورت ذهنی نگاه می​کنیم. چه اقتصاددانان ما، چه سیاسیون ما و چه روشنفکران ما در حوزه فرهنگ به این توجه نمی​کنند.  این واقعیت​های تاریخی را و اینکه ما در کجا قرار داریم را در نظر نمی​گیرند و خیلی انتزاعی و تجریدی ، تجویزهای ایدئولوژیک می​کنند و مسایل را مطلق می​کنند. این هم عکس العمل​های خود را دارد و جواب نمی​دهد.

در این وضعیت چگونه می​توان اعتدال را حفظ کرد؟

موثقی: در واقع باید هم در حوزه گفتمان، فرهنگ و تفکر  همین فاکتورهای مستعد اعتدال مانند رویکردهای عقلانی و علمی را  تقویت کرد. فاکتورهایی مانند رویکردهای عقلانی، رویکردهای علمی و فضا دادن به علم و کار کارشناسی، فعالیت​های مدنی، فعالیت احزاب، اهمیت دادن به طبقه متوسط و کارآفرینی. ما الآن در دنیا از لحاظ میزان تورم اول هستیم. چند کشور در دنیا هستند که در تورم اول ، دوم و سوم هستند. ایران نسبت به بلاروس و سوریه وضعیت بهتری داشت که فکر می​کنم الآن از آن​ها هم پیشی گرفته​ایم.

219219