فانی: خدا لطف کرد در دولت نهم وزیر نشدم/ حقوق معلمان زیاد هم شود،‌ در بوق و کرنا نمی‌کنیم

مریم صدرالادبایی، امید کریمی: دفتر ۶۰-۷۰ متری خوش رنگ و لعاب و خوش عکس وزیر آموزش و پرورش برای دومین بار است است که علی اصغر فانی را به عنوان سرپرست به خود می بینید. یک بار سال ۸۴ که علی‌اکبر اشعری از مجلس هفتم رای اعتماد نگرفت و فانی شد سرپرست وزارت آموزش و پرورش دولت نخست محمود احمدی نژاد. یک بار هم پس از رای ناپلئونی عدم اعتماد مجلس نهم به محمدعلی نجفی، وزیر پیشنهادی حسن روحانی برای آموزش و پرورش. در سال ۸۴ به هرحال فانی به عنوان وزیر معرفی نشد، اما خبرهایی که در چند هفته گذشته از دولت منتشر شده، او را گزینه نهایی رییس دولت یازدهم برای وزارت آموزش و پرورش معرفی کرده است. 

هفته گذشته نیم ساعتی میهمان فانی در وزارت آموزش و پرورش بودیم. او از برنامه هایش،‌ شیوه مدیریتی اش و البته نگاهی که به اقتصاد آموزش و پرورش و محتوای آن دارد گفت. ضمن اینکه گفت خدا او را دوست داشته که در سال ۸۴ وزیر دولت نهم نشده است. 

گفت و گوی خبرآنلاین با سرپرست وزارت آموزش و پرورش را می خوانید؛

دولت آقای روحانی وعده داده است در ۱۰۰ روز برنامه ای برای تغییر داشته باشد. عمده وزارتخانه ها هم این برنامه را دارند. اما به نظر نمی رسد برنامه های آموزش و پرورش ۱۰۰ روزه باشد. برای سال آینده باید منتظر چه تغییراتی در آموزش و پرورش باشیم؟

ما باید تغییراتی که در آموزش و پرورش می‌دهیم، خیلی جامعه را متاثر نکند. به هر حال بزرگترین فصل مشترک دولت و ملت، آموزش و پرورش است. هر تحولی که در آموزش و پرورش شکل می‌گیرد، خانواده‌ها را تحت تاثیر قرار می‌دهد. من خودم برداشتم این است که جامعه بیشتر از این تحمل تغییرات تند به تند را ندارد. البته به این معنی نیست که ما در برنامه هایمان تغییر و تحول نداریم. اما تحولاتی که می خواهد جامعه را متاثر کند را به حداقل می‌رسانیم. ما برای سال آینده در سه حوزه حرکت می کنیم؛ یک حوزه نیروی انسانی آموزش و پرورش است که خیلی به جامعه تاثیر ندارد. نیروی انسانی ما خوب توزیع نشده است. در همین شهر تهران حدود ۷۵ درصد معلمانمان خانم هستند، ۲۵ درصد آقا. اما ۵۱ درصد دانش آموزان پسر و ۴۹ درصد دختر است. توزیع دانش آموز از یک طرف و توزیع نیروی انسانی از سوی دیگر مشکلاتی برای ما ایجاد می کند.
یک مقدار که ریزتر بشویم؛ در برخی از رشته‌ها و درس‌ها فراوانی معلم داریم و در برخی کمبود داریم. در برخی دوره های تحصیلی هم همین شرایط وجود دارد. کاری که امسال شروع کردیم بعد از بازگشایی مدارس، برنامه ریزی برای سال تحصیلی سال ۹۳-۹۴ بود. یک کمیته ای را مامور کردیم که در مدت ۳ ماه ساماندهی نیروی انسانی آموزش و پرورش را دنبال کند. ببینیم که چگونه عدم تناسب در توزیع نیروی انسانی را ساماندهی کند.

رتبه بندی معلمان هم در همین راستا است؟
نه، این موضوع جدای از رتبه بندی است. اما دومین برنامه ما بحث توسعه مشارکت در آموزش و پرورش است. توسعه مشارکت فقط در حد این نیست که مردم بیایند به ما کمک مالی کنند، یا مدرسه ای را احداث کنند. ما اعتقاد داریم که باید زمینه هایی را ایجاد کنیم معلم ها و مردم و اولیای دانش آموزان و خود دانش آموزان باید در نحوه اداره مدرسه مشارکت کنند.

در چه زمینه هایی این امکان وجود دارد؟ همیشه ذهن به سمت کمک مالی می رود.

یک کمیته ای برای این گذاشته ایم تا به این سوالات پاسخ دهد. کمیته ای با عنوان توسعه مشارکت عام؛ معلم، دانش آموز، اولیا و مردم. هم در زمینه های برنامه ریزی های مدرسه و هم در زمینه های اقتصاد آموزش و پرورش. مثلا حرف ما این است که فقط ۸.۵ درصد دانش آموزان در مدارس غیردولتی درس می خوانند و بقیه در مدارس دولتی. چه بسا با یک سیاست های مناسب تر و حمایت های بیشتر بتوانیم درصد مشارکت بخش غیردولتی و خصوصی را در آموزش و پرورش افزایش دهیم. متاسفانه از روز شکل گیری این مدارس غیرانتفاعی یعنی از سال ۱۳۶۸ تا الان فقط ۸.۵ درصد در مدارس غیردولتی تحصیل می کنند. به نظر می رسد اگر برنامه های حساب شده تری را دنبال می کردیم، وضعیت بهتری داشتیم.

یعنی فکر می کنید با توجه به شرایط اقتصادی که وجود دارد،‌ امکان توسعه مدارس غیرانتفاعی وجود دارد؟

این نکته را باید توجه داشته باشید که مدارس یا صددرصد دولتی هستند یا صددرصد غیردولتی. یعنی یا همه هزینه ها را دولت می دهد یا همه هزینه ها را مردم. درحالی که می شود مدارس بینابین تصور کرد،‌ یا ۳۰-۷۰ باشند، با ۲۰-۸۰ باشند. این فضا هنوز باز نشده است.

یکی از نمایندگان مجلس در مجلس تذکر داده است که خدمتگذار را فرستاده اید سرکلاس که درس بدهد. ما معلم کم بیاوریم ممکن است که همین کار را هم انجام دهیم. یک آموزش و پرورشی بیاید خدمتگذار را که دوره لازم را ندیده است؛ سر کلاس بفرستد. اجرای آگاهانه و با برنامه سند تحول می تواند بحث محتوایی و روشی را حل کند.

زمانی هم مدارس نمونه دولتی و نمونه مردمی به این سمت رفتند، اما اکنون اثری از آنها نیست.
درست است که پول از مردم می گیرند، اما به هر حال ماهیت اینها دولتی بود.

خب نمی شود این مدل را توسعه داد؟

مدارس هیات امنایی همان نمونه مردمی‌هاست، فقط آزمون ورودی ندارد.

در همین حضور بخش خصوصی در آموزش و پرورش یک معضلی که وجود دارد، توزیع نامناسب است. درست که فقط ۸.۵ درصد دانش آموزان در مدارس غیرانتفاعی درس می خوانند،‌ اما فقط در تهران و شهرهای بزرگ توزیع شده است. در شهرهای کوچکتر کمتر مدرسه غیردولتی می بینیم. نهایتا یک دبیرستان با ۱۰۰ تا ۱۵۰ تا دانش آموز وجود دارد. فکر نمیکنید توسعه مدارس نمونه مردمی و نمونه دولتی در شهرهای کوچک کمکی به توسعه مشارکت مردمی در آموزش و پرورش باشد؟

این یک راه حل است. احساس ما این است که راه های زیادی را می شود پیدا کرد برای توسعه مشارکت مردمی. مثلا در برخی مدارس غیردولتی، کمبود دانش آموز وجود دارد. ظرفیت خالی دارد. در این فکریم که چطور ما می توانیم ظرفیت خالی را ما بخریم. ما دانش‌آموز معرفی بکنیم، بگوییم هر دانش‌آموزی که معرفی می کنیم، فلان قدر تومان ما می‌دهیم. این ها همان کارهای ریزی است که باید کمیته ها جواب بدهند. این بحث های اقتصادی است که جامعه را تحت تاثیر قرار نمی دهد، اما در مدیریت ما تحول ایجاد می کند.

بحث سوم چیست؟

بحث سوم ما، بحث بودجه ریزی آموزش و پرورش است. آموزش و پرورش یک بودجه ریزی سنتی از سالها قبل داشته است. تلاشمان این است که ببینیم چطور می شود نظام بودجه ریزی آموزش و پرورش را طوری تغییر داد که ما بهره وری بودجه ای که دولت در اختیارمان می‌گذارد را افزایش دهیم. این خیلی کار سنگینی است. چندین بار وزرای پیشین خواسته اند وارد این حوزه شوند، اما با موانعی دچار شده اند،‌عقب نشینی کرده اند. اما می خواهیم امسال بخشی از کار را ببریم جلو. اگر این سه کار را بتوانیم در این یک سال انجام دهیم، کار بزرگی انجام داده ایم.

درمورد این بودجه که گفتید؛ عمده بودجه آموزش و پرورش برای حقوق معلمان هزینه می شود؛ حدود 98درصد. بحث هایی بود که بخشی از هدفمندی یارانه ها به سرانه دانش آموزی اختصاص پیدا کند و ... راهی وجود دارد که امسال و یا سال آینده بتوان سرانه دانش آموزی را بالا برد؟

این که گفتید که حدود 98 درصد بودجه آموزش و پرورش صرف پرداخت حقوق می شود و با آن دو درصدی که می ماند خیلی کارهای تحولی نمی توان انجام داد. روزهای اولی که من آمدم یک مشاور اقتصادی آموزش و پرورش منصوب کردم و حتی ممکن است بعدا بشود معاونت اقتصادی در آموزش و پرورش. همین همکار عزیز ما در همین 35 روز اخیر بیش از 40 جلسه با افراد مختلف از صاحب نظران داشته است و به یک راه حل های خیلی خوبی رسیده است. ما با ایشان امشب جلسه داریم تا ببینم دستاوردهایشان چه بوده است. به هر حال آموزش و پرورش باید کاری کند که منابعش را افزایش دهد. صرفا به بودجه دولتی متکی نباشد. اگر بتواند این شعار را محقق کند، می توان به آینده آموزش و پرورش امید داشت. ما از روز اول فهمیدیم داریم چکار می کنیم.

به منابع انسانی اشاره کردید که یکی از برنامه سه گانه شما برای سال آینده است. یکی از مشکلاتی که وجود دارد قانونی است که آموزش و پرورش موظف است طبق مصوبه مجلس انجام دهد استخدام معلم های پیش دبستانی است. برای این چه برنامه ای دارید. 

تمام قوانینی که تا به حال تصویب شده است، ما مکلف هستیم اجرایش کنیم. شکی نیست. من قبلا هم اعلام کردم . ممکن است بعضا مورد تایید من نباشد، اما باید اجرایی شود. اما من خودم شخصا عقیده ام بر این است که من بعد نیرویی را وارد آموزش و پرورش کنیم که دوره های لازم را برای کار معلمی طی کرده باشد. معلمی کاری فنی و تخصصی است و هر کسی به صرف این که لیسانس و فوق لیسانس در یک رشته ای را دارد نمی توان گفت که لزوما معلم هم هست. باید دوره های لازم را دیده باشد. دانشگاه فرهنگیان که الان 16 ماه است تاسیس شده است و در حال شکل گیری آن هستیم. آقای دکتر نورمحمدی که بنده از ایشان خواهش کردم و ایشان ریاست این دانشگاه را پذیرفته اند. ایشان صاحب نظر سطح بالایی هستند که امیدورایم که نیروی انسانی جدید آموزش و پرورش را از طریق برنامه ریزی های این دانشگاه وارد سیستم گنیم. کار دومی که از این دانشگاه مورد انتظار است، بهسازی منابع انسانی است. نیروی انسانی موجود ما که بیش از یک میلیون نفر است باید با توجه به تحولات علمی و کتاب های درسی مرتب آموزش ببینند و ما این را به عهده این دانشگاه گذاشته ایم. دانشگاه فرهنگیان یک ساختمان مرکزی در تهران دارد و در هر استانی حداقل دو پردیس دارد. حداقل 64 پردیس دارد. این پتانسیل خیلی خوبی است

چیزی که شاید نیاز بیشتر مردم جامعه باشد تغییرات ماهیتی در آموزش و پرورش است. ما روشی را داریم به کار می بریم که شاید 40 سال پیش هم همینطور بوده است. کتاب ها تغییر کرده اند اما نه تغییرات آنچنانی. این که ما بتوانیم آموزش و پرورشی داشته باشیم که خیلی به روز و کارآمد بچه های ما را آموزش بدهد و نیازی نباشد که بچه های ما به غیر از آموزش و پرورش در سیستم دیگری هم آموزش ببینند. بر فرض زبان انگلیسی و یا کامپیوتر را که جای دیگری آموزش ببینند یا بعضی از دروسی که الان وارد درس های بچه ها در تمام دنیا شده است. اما برای تغییر ساختار ماهیتی و ماهوی شما چه برنامه ای دارید.

همانطور که اشاره کردید 6-3-3 ای که اجرا شد در واقع ساختار سند تحول است. سند تحول می گوید 6 سال ابتدایی، سه سال متوسطه اما همانطور که اشاره کردید اصل آموزش و پرورش محتوایش است. روش ها، رویه ها، مقررات ومحتوایش است که کمتر به آن توجه می شود. طرح 6-3-3 ای که اجرا شده است را ما باید مراقبت کنیم و مقدمات ادامه اش را فراهم کنیم باید همزمان در حال تبیین نقشه راه برای عملیاتی کردن سند تحول نظام آموزشی هستیم. سند تحول یک سند ارزشمند بالادستی است که جامع همه سندهای تحولی است که برای سندهای بالادستی برای ما مطرح است. از قانون اساسی، سند چشم انداز ایران 1404، قانون برنامه پنج ساله، سیاست های کلی ابلاغی توسط مقام معظم رهبری در حوزه آموزش و پرورش، نقشه جامع علمی کشور همه این سندها سند های بالادستی ماست که همه اینها خوشبختانه در سند تحول دیده شده است. سند تحول فرصتی است برای آموزش وپرورش و من خودم را مکلف می دانم که این سند تحول را دنبال کنم؛ منتها یک نکته ای را همه جا گفته ام این که هر سندی سه فاز دارد، فاز اولش طراجی و تصویب است؛ یک فاز 3 دارد که اجرای سند است، یک فاز دومی دارد که بعضی جاها مغفول واقع می شود که از آن تحت عنوان عملیاتی کردن سند نام می برم. امکان سنجی که در اصطلاح مدیریتی می گویند ؟ و بعد تمهید مقدمات، تشخیص اولویت ها، تشخیص پیش نیاز هاو آماد ه سازی فرهنگی، اجتماعی، بودجه ای، محتوایی، برنامه ای، تجهیزاتی و .. که باید اول اینها را ببنیم و بعد برویم سراغ اجرا و کلید اجرا را بزنیم. شما یک بحث کلاس ششم را دیدید بدون مطالعه انجام شده است و چه مشکلاتی را ایجاد کرده است.
یکی از نمایندگان مجلس در مجلس تذکر داده است که خدمتگذار را فرستاده اید سرکلاس که درس بدهد. ما معلم کم بیاوریم ممکن است که همین کار را هم انجام دهیم. یک آموزش و پرورشی بیاید خدمتگذار را که دوره لازم را ندیده است؛ سر کلاس بفرستد. اجرای آگاهانه و با برنامه سند تحول می تواند بحث محتوایی و روشی را حل کند.

کارهای شتابزده، کارشناسی نشده و بدون تمهید مقدمات در مشی من وجود ندارد. من اعتقاد دارم که ما هر فکر نویی را بخواهیم در آموزش و پرورش اجرایی کنیم باید مقدماتش را فراهم کنیم. باید فرهنگ سازی کرد، زمینه های اجتماعی اش را آماده کرد و نیروی انسانی، مقرارت، بودجه لازم و فضای مناسب کار را پیش برد. متاسفانه در سال های اخیر شاهد بودیم که بعضی از کارهای خوب به دلیل عدم زمینه سازی لازم به بدترین وجه اجرا شد. همین سال 6 که اجرایی شد

یکی از مشکلاتی که دو سال است بوجود ، تعطیلی پنج شنبه هاست. ما پیام های مردمی داشتیم که یک سری از ادارات آموزش و پرورش به برخی از مدارس اجازه داده اند که پنج شنبه ها باز باشند. برای تعطیل نبودن پنج شنبه ها از امسال آغاز می کنید؟ تا آنجایی که متوجه شده ام شما مخالف تعطیلی پنج شنبه ها هستید. 

من مخالف نیستم. من گفتم که این مصوبه شورای عالی آموزش و پرورش درست اجرا نشده است. این شورای عالی آموزش و پرورش نهاد قانونگذاری آموزش و پرورش است. حدود بیش از 90 سال قدمت دارد و هر تصمیمی که آموزش و پرورش بخواهد اجرایی کند باید در این شورا تصویب شود. این شورا نگفته است پنج شنبه ها تعطیل باشند، گفته است فعالیت های فوق برنامه، تربیتی، پرورشی و آموزش های ضمن خدمت فرهنگیان.

از همین مصوبه وزیر قبلی برداشت تعطیلی داشته اند؛ یعنی می گوید اجباری به حضور دانش آموز و معلم و کادر آموزشی در این روز نیست.
بحثی که کردیم این بود که ما اگر بتوانیم به شکل اختیاری بعضی از مدرسه ها را با محتوای حساب شده راه اندازی می کنیم؛ اجباری هم در آن نیست. اگر ولی دانش آموزی نخواست فرزندش را در این مدرسه ثبت نام کند می تواند. هزینه هایش را هم باید خودش بدهد؛ ما بودجه نداریم. من دیروز با هیئت مدیره کانون پرورش فکری کودکان و نوجوانان جلسه ای داشتم و مکلفشان کردم که مطالعه کنند روی 6 ساعت فعالیت پنج شنبه ها. ما به دنبال برنامه ریزی اش هستیم و به مجرد این که بتوانیم برنامه ای جاذب و دوست داشتنی برای دانش آموزان فراهم کنیم می توانیم پایگاه هایی را ایجاد کنیم نه این که همه مدارس را.

پس نتیجه می گیریم که مدارس امسال تعطیل هستند و اتفاق خاصی در آنها نمی افتد.
بله، تعطیل است.

از طرف دیگری بعضی از معلم ها می گویند که تعطیلی پنج شنبه ها باعث شده است که زمان آموزشی این روز سرشکن شود در روزهای دیگر و این آسیب زیادی را به دانش آموزان می زند. برای افزایش ساعت کاری مدارس فکری نشده است؟ این که زمانی برای استراحت وجود داشته باشد و بعد زمان ادامه داشته باشد.

بحث ناهار پیش می آید. اینها همان حرف هایی است که من گفتم کارشناسی نشده است. من تا 4 ماه پیش در دبیرستان درس می دادم. با این که استاد دانشگاه هستم؛ در سال سوم و چهارم دبیرستان درس می دادم. من خودم در کف مدرسه هستم. دقیقا می دانم که وقتی ما یک روز را تعطیل می کنیم، روز بعد بچه ها باید تا ساعت 4 در مدرسه باشند. وقتی قرار باشد که تا این ساعت در مدرسه بمانند؛ نمی توانندبروند و ناهارشان را در خانه بخورند. مدرسه باید ناهار خوری داشته باشد؛ ندارد. حالا باید ساندویچ بیاورند. ساندویچ را چطوری بیاورند. داستان هایی دارد. خیلی ها می گویند این فانی چرا اینقدر کند حرکت می کند. من می گویم من کند حرکت نمی کنم، من حساب شده حرکت می کنم. هر پیشنهادی که مطرح می شود، تا همه ابعادش را ندانم و همه پیش نیازهایش را مطالعه نکنم، به هیچ وجه وارد اجرایش نمی شوم.
ماده 4 مصوبه در مورد ابتدایی: سامان دهی زمان آموزشی؛ مدارس ابتدایی می توانند روزهای پنج شنبه برای طراحی و اجرای برنامه های آموزشی، تربیتی از قبیل فعالیت های مکمل و فوق برنامه، اردوها، بازدیدها، فعالیت های ورزشی، شرکت معلم ها در دوره های آموزشی ضمن خدمت، ارتباط با خانواده ها و نظایر آن دایر باشند.
یک مصوبه هم هست که برای دوره راهنمایی و متوسطه است که در ماده 6 گفته شده است که برنامه های آموزشی و تربیتی رسمی مدارس راهنمایی و متوسطه با جداول مواد و ساعات تدریس هفتگی منحصرا در 5 روز اول هفته سامان دهی و اجرا می شود. این مدارس می توانند روزهای پنج شنبه برای طراحی و اجرای فعالیت های فوق برنامه دایر باشند.

به عنوان آخرین سئوال؛ قرار است که 15 مهر ماه رئیس جمهور وزیر آموزش و پرورش را معرفی کند. به نظر شما این بار طلسم سرپرستی شما می شکند؟
یک دوره سال 84 بود که خداوند به من لطف کرد که وزیر نشدم و خداوند من را دوست داشت. آن داستان دیگری بود و در این زمان هم هیچ چاره ای جز اینکه که یک سرپرست تعیین شود وجود نداشت.

حقوق معلم ها اضافه می‌شود؟
سئوال شما واقعا جوابی ندارد. به این خاطر که تابع وضعیت اقتصادی کشور است که خود شما می دانید. اما ما یک کارهایی داریم برای معلم ها می کنیم.

خبرش را می توانید زودتر به ما بدهید.

نه؛ این از همان حرف هایی است که تا اجرانشود. به نظر من اصلا این حرف ها را نباید مصاحبه کرد. ما کاری نمی کنیم؛ حالا یک کار کوچکی برای یک همکار فرهنگی که ثقل اصلی آموزش و پرورش روی دوش آنهاست؛ اگر کار کوچکی هم برایشان می کنیم نباید در بوق و کرنا کنیم. اگر اقدامی شده است خودش می بیند در فیش حقوقی اش و یا در خدمات جنبی ای که برایش هست. انشالله اگر این طلسم شکسته شد من آن کارگاه را می گذارم و خودم هم در آن درس می دهم که نباید این چیز ها را در رسانه ها مطرح کرد.

عکس‌ها: لیلا افشار

۴۷۴۷