حالا وقت نوشتن از جنگ است

الهه خسروی یگانه: لیلا قاسمی، از سال ۸۰ داستان‌نویسی را شروع کرده است. با داستان کوتاه. داستا‌ن‌هایی که البته هیچ جا چاپ نشدند. با این حال یک داستان او مسابقه جایزه اول روز جهانی داستان کوتاه شهر کتاب را برد و از سال ۸۸ در کارگاه رمان شهر کتاب سر کلاس حسن شهسواری شرکت کرد. نوشتن رمان «هیچ وقت» دو سال طول کشید، دو سال هم در ارشاد ماند و بالاخره چاپ شد.

«هیچ وقت» صدای جدیدی است. از این نظر که بخش عمده‌ای از روایت نسلی که با جنگ درگیر بود، حالا تبدیل به ادبیات شده است. لااقل می‌توان امیدوار بود که از این به بعد صدای واقعی ادبیات از زبان نویسندگان این نسل شنیده شود. گفت‌وگوی ما را با نویسنده رمان «هیچ وقت» می‌خوانید: 

اتفاقی که در این کتاب افتاد روایت آدم هایی بود که مستقیما اصلا با جنگ درگیری نداشتند ولی به شدت از جنگ آسیب خوردند. ولی خیلی برایم جالب بود که بالاخره از این قشر یک صدایی بلند شد و فکر می‌کنم دیگر وقتش بود این اتفاق بیفتد. علت این که تصمیم گرفتی از این زاویه به موضوع جنگ وارد شوی و صدای این آدم‌ها را در داستانت منعکس کنی چه بود؟

راستش در آغاز اصلا هدفم نوشتن از جنگ نبود. بیشتر می‌خواستم بدانم چرا بچه‌هایی که در دهه شصت کودکی و نوجوانی‌شان را گذاشتند، الان در میانسالی یک حس ناامنی درشان وجود دارد. این موضوع در مورد خودم، دوستانم و کلا نسل من مصداق دارد. در روانشناسی یک کهن الگویی وجود دارد به نام یتیم، که معمولا به خاطر احساسات دوران کودکی در آدم فعال می‌شود و وقتی فعال شد، آن آدم مرتب احساس گناه می‌کند، هر اتفاق بدی برایش بیفتد خودش را مستحق آن می‌داند و هر اتفاق خوب یا احساس خوب به او احساس گناه می‌دهد. این نکته را خیلی در آدم‌های اطرافم می‌دیدم و به خاطر همین روی آن دقیق شدم. همزمان کلاس‌های روانشناسی تحلیلی می‌رفتم و دیدم بخش عمده‌ای از این ماجرا به شرایط دوران کودکی ما برمی‌گردد. نه فقط جنگ، شرایط دوران کودکی ما، محدودیت‌هایی که بود، و بعد از یک تغییر و تحول بزرگ هیچ چیز سر جای خودش نبود. نه تنها بچه‌ها، که بزرگترها هم خیلی تاثیر گرفتند از آن دوره و باعث تغییر در میانسالی‌شان شد. دیدم آسیب هایی که دیدند از نظری شاید می تواند مساوی باشد با آدم هایی که مستقیما از جنگ آسیب دیدند یا حداقل اینکه ادم هایی که مستقیما درگیر جنگ بودند می توانند دلیل مشکلات‌شان را بدانند اما آنهایی که دور از جنگ زندگی می‌کردند هنوز دنبال علت می‌گردند. برای شخصیت اصلی داستانم البته دلایلی پیدا کردم ولی خب خیلی بیشتر از اینها می‌شود پیدا کرد.

من فکر می‌کنم قضیه آنقدر فراگیر است و این خصوصیاتی که شما می‌گویید آنقدر در بین این آدم‌ها مشترک هست که حالا انگار دیگر خیلی مهم نیست دلیلش چیست. ولی چون این تاثیرپذیری ناپیداتر بوده به نسبت به آدم‌هایی که مستقیما درگیر جنگ بودند، آدم‌ها از جمله خود این شخصیت،‌این درد را به رسمیت نمی‌شناسد و خودش را آسیب‌دیده نمی‌داند. نکته‌ای که توجه مرا جلب کرد این بود که کار به آه و ناله و شکوه و شکایت نمی‌کشد. وقتی شخصیت درباره آن عشق دوران کودکی‌اش حرف می‌زد و شرایط جنگ که باعث شده این دو از هم جدا شوند، کار به شعارهای فیس‌بوکی و گلایه‌های روشنفکرمآبانه نمی‌رسد. واقعا حواست بود که این اتفاق نیفتد؟

در میان آدم‌های هم سن و سال من آنقدر این مسئله پررنگ است که می‌توانم به راحتی بگویم من همه این سال‌ها کنار آنها زندگی کرده‌ام. قصه شخصیت داستانم تجربه زیستی من نبود اما جزو آدم‌هایی بود که تاییدشان نمی‌کنم هرچند دوستش هم دارم. چون به نظرم هر آدمی باید برای تغییر سرنوشتش تلاش کند. ولی فکر می‌کنم دقیقا به خاطر همان چیزی که شما گفتید، چون خودشان هم نمی دانند مشکل از کجاست، برخورد روشنی با آن ندارند. شاید اگر می‌دانستند آن وقت آه و ناله هم اتفاق می‌افتاد. ولی این شخصیت در طول همان یک روزی که رمان‌ در آن تعریف می‌شود به این نتیجه می‌رسند که چه صدماتی از جنگ خورده‌اند.

یکسری تناقض‌ها هم در شخصیت‌ها دیده می‌شود. کلا این مشکل بعضا در رمان‌نویسی ایرانی هست که نویسنده یادش می‌رود قبلا چه خصوصیاتی به شخصیتش داده است. حالا این اتفاق اینجا نیفتاده ولی باز این تناقض دیده می‌شود. مثلا در مورد خواهر شخصیت اصلی داستان، می‌بینیم که او به خاطر فضا و بمباران‌ها دچار لکنت می‌شود و تا زمانی‌ که صدام را اعدام نمی‌کنند این لکنت برطرف نمی‌شود. ولی آن صحنه‌ای که جلوی مادربزرگش می‌ایستد و با قاطعیت بهش می‌گوید می‌خواهم بروم استخر و تو هیچ کاری نمی‌توانی بکنی تعجب برانگیز بود. لااقل از این شخصیت برنمی‌آمد...

نه یک جایی می‌گوید لکنت تینا تمام نشد تا وقتی به کلاس دوم رفت...

ولی تاکید می‌کند که این لکنت مدام برمی‌گشت...

آره وقتی خیلی می‌ترسید... 

من از شخصیت تینا انتظار نداشتم که آن جوری برخورد کند، بیشتر منتظر بودم این رفتار را از شخصیت اصلی داستان ببینم نه این که او جا بخورد و به جای تینا بترسد. یکسری عکس‌العمل‌ها هم از شخصیت اصلی رمان می‌بینیم که با آن تصویر اولیه کمی متناقض است. فکر می‌کنم یک خرده زیادی روی روانشناسی تکیه کردید.

بله. این را قبول دارم. نه این که بخواهم آگاهانه این کار را بکنم منتها چون دغدغه‌ام زمان نوشتن این رمان پیدا کردن آن چرایی بود شاید بیش از حد به مبحث روانشناسی توجه کرده باشم.

منظورتان از آگاهی چیست؟ منظورتان این است که رمان وظیفه آگاهی بخشی دارد یا رمان‌نویس وظیفه دارد شخصیت داستانی را به نوعی آگاهی برساند.

نه، نه من اعتقاد به این نکته ندارم. من معتقدم در رمان بیش از هر چیز قصه مهم است. یعنی شخصا دوست دارم رمان قصه‌ای برای تعریف کردن داشته باشد. فکر می‌کنم هر کسی که رمان می‌خواند حداقل قبل از این موج نو که مفهوم‌گرا هستند، دلش می‌خواهد که داستان بخواند. خودم هم کلا در ادبیات داستانی قصه را بیشتر از هر بخش دیگری دوست دارم اما در مورد این رمان ناخودآگاه به این موضوع رسیدم. شاید می‌خواستم این شخصیت را از شر آن نوستالژی که اسیرش بوده رها کنم. ولی در طی نوشتن هم من نویسنده هم شخصیتم انگار دانه دانه یک چیزهایی برای‌مان مطرح می‌شد، به نتیجه‌ای رسیدیم که من برایش برنامه‌ریزی نکرده بودم. انگار هر دو با هم به این نتایج می‌رسیدیم. فکر می‌کنم خودم هم دنبال این بودم علت آن چیزی که قبلا فقط می‌خواستم بنویسم را کشف کنم. 

شخصیت مادر امید به نظرم خوب درآمده است. آن تغییر و تحولی که به قول خودت همه ما در این چند دهه داشتیم، به نوعی نسل قبل از ما هم داشته‌اند. آنها هم تغییرات عمده‌ای را تجربه کردند. شکست‌های زمانی وحشتناکی را دیدند و پروسه‌های عجیب و غریبی را گذراندند. این پروسه در مورد مادر امید خیلی خوب شکل گرفته بود. این که از یک ناظم ترسناک تبدیل شود به آدمی که خودش هم حالا همان کارهایی را می‌کند که نمی‌گذاشت اطرافیانش انجام دهند. خوب بود که این دو نسل را همزمان روایت می‌کردی. کلا فکر می‌کنی وقت گفتن این حرف‌ها در رمان رسیده؟ با توجه به این که تمام این حرف‌ها را قبلا ما شنیده‌ایم. دردهای مشترکی بوده که مدام از آن حرف زده‌ شده است. فکر می‌کنی حالا وقت آن هست که بشود این حرف‌ها و شکایت‌ها را به ادبیات نزدیک کرد؟

من یک داستان کوتاه داشتم به اسم «موج» وقتی که داشتم جایزه می‌گرفتم آقای رضا سیدحسینی گفت فکر می‌کنم الان دیگر بعد از ۲۰ سال وقت آن است که درباره جنگ حرف بزنیم. به نظرم ما در دوره جنگ و بعد از آن یک جورهایی تبلیغات زده شدیم. یعنی آنقدر در تلویزیون در خیابان و  در مدرسه با اتفاقاتی که افتاد مواجه بودیم، آنقدر موضوع جنگ تقدس‌بخشی می‌شد که ناخودآگاه انگار که ذهن‌مان گارد گرفته بود. مثلا یادم هست در دوره دانش‌آموزی خودم نسبت به سهمیه، نسبت به جبهه رفتن آدم‌ها خیلی احساس بدی داشتیم. یعنی انگار آدم‌ها به دو گروه تقسیم شده بودند، که همدیگر را نمی‌پذیرفتند. الان اما چند سالی هست که می‌بینم نسلی که درگیر جنگ نبوده یا کودکی‌اش درگیر جنگ بوده، تازه دارد به یک جور شناخت می‌رسد. تازه به قول شما توی شبکه‌های اجتماعی داریم درباره جوان‌هایی می‌خوانیم که از شهیدان جنگ، باکری ها و همت‌ها حرف می‌زنند و تازه انگار الان بخش قهرمانی وجود آنها دارد برای این آدم‌ها باورپذیر می‌شود. من فکر می‌کنم الان بعد از گذشت این زمان دقیقا همین حالا وقتش است که ما دوباره شروع کنیم به حرف زدن از آن دوران و کاری کنیم که این حرف‌ها ملموس باشد. یک کاری کنیم آدم‌هایی که درگیر جنگ یا آن شرایط نبودند خودشان را در آن موقعیت قرار دهند. بتوانند با آدم‌هایی که در آن شرایط بودند همذات‌پنداری کنند. من یادم هست اولین روزی که می‌خواستم به مدرسه بروم جنگ شروع شد. اما آن زمان ما ترس بزرگتر‌ها را درک نمی‌کردیم، حمله‌های هوایی برایمان بیشتر هیجان‌انگیز بودند تا ترسناک، با آن که خانه بزرگی داشتیم همه در یک اتاق زندگی می‌کردیم، مجبور بودیم همان جا تلویزیون ببینیم، مشق بنویسیم و همه در کنار هم بودیم. جنگ وقتی برای ما ملموس شد که جنازه پسر همسایه‌ات را می‌دیدی که به عنوان شهید دارد روی دست‌ها برده می‌شود. آدمی که قبلا می‌شناختی. یا مثلا خانه‌ای می‌دیدی که خراب شده و بهت می‌گفتند در این خانه هم بچه‌هایی همسن و سال تو بوده‌اند که حالا دیگر نیستند. به خصوص خانواده من خیلی اهل قرار دادن ما در این موقعیت بودند و به همین خاطر آدم مدام همذات پنداری می‌کرد. این احساس ترس و ناامنی از یک جایی به بعد خیلی صدمه زد. یعنی یک زمانی که بچه‌ها اصلا نباید فکر مردن کسی یا حداقل فکر مردن خودشان را بکنند دائم با این ترس دست و پنجه نرم کردیم. تاثیر این وضعیت تازه الان مشخص شده است. داریم می‌بینیم که روابط میان آدم‌ها روابط ناامنی است. یعنی در عاشقانه‌ترین روابط هم آن حس ناامنی وجود دارد و من فکر می‌کنم ریشه‌اش به همان زمان بازمی‌گردد. 

به نظرت این روایت زنانه است یا کودکانه؟

فکر کنم زنانه است.

خب، حالا که زنانه است، به نظرت دیگر چقدر باید زن‌ها در داستان‌ها حرف بزنند؟ چرا یک شخصیت مرد را برای روایت کردن داستانت انتخاب نکردی؟ وقتی داری درباره یک آسیب اجتماعی فراگیر مثل جنگ حرف می‌زنی همه یکسان از آن متاثر شده‌اند، چرا تصمیم گرفتی شخصیت اصلی رمانت زن باشد؟ راستش را بخواهی فکر می‌کنم خیلی از نویسندگان این سال‌ها بیشتر برای راحتی‌شان زنان را انتخاب می‌کنند. برای این که آن وقت بیشتر می‌توانند از خودشان قرض بگیرند و به او بدهند.

شاید این طور باشد واقعا. علت انتخاب من این بود که زنان کمتر تا حالا حرف زده بودند. لااقل در این مورد خاص. احساسم این بود که تا به حال کسی این حرف‌ها را نزده است. 

به این خاطر این سئوال را پرسیدم چون دغدغه‌های این آدم خیلی عام‌تر از جنسیت است. شاید به نظرم حیف باشد که از این رمان تعبیر زنانه شود یا برود جزو رمان‌های زنانه‌نویس. به نظرم خودت این را قبول نداری. 

چرا، تا حدودی این حرف را قبول دارم. احساس می‌کردم خب بچگی امید را آوردم، و حالا می‌خواهم این زن‌ها را کنار هم بنشانم تا حرف بزنند.

یک علامت سئوال خیلی بزرگ در این رمان وجود دارد و آن این که من نمی‌فهمم چرا مادر امید در رمان تو اینقدر توبیخ می‌شود. او فقط خواسته پسرش را از مرگ دور کند. این اولین کاری است که هر مادری انجام می‌دهد. در نتیجه اصلا نمی‌فهمم چرا برای دور کردن امید از ایران اینقدر توبیخ می‌شود و خانواده شخصیت اصلی داستان رابطه‌شان را به خاطر همین موضوع با او قطع می‌کنند. 

این دو تا مبحث جداست. از دید مادرانه اگر به آن نگاه کنیم، بله من هم صد در صد این حرف را قبول دارم. شاید اگر من هم در آن شرایط بودم همین کار را می‌کردم. مخصوصا این که ما می‌دانیم پسر این زن شاید برایش معنی فراتر از فقط پسر داشته باشد. یعنی تمام خانواده اوست. اما اگر برداریم به همان دوران یک همچین کاری اگر آدمی با میل خودش انجام می‌داد از دید بقیه خیانت بود. 

آخر وقتی این خانواده می‌توانند این رفتار را خیانت بدانند که پدر آن خانواده لااقل خودش جبهه رفته باشد.

برای مردم شاید این کار خیانت بود. از دید این خانواده دو خیانت دیگر مطرح بود که ربط چندانی به آن مسئله اجتماعی نداشت. یکی این که خیلی این دو خانواده به هم وابسته بودند و اصلا شاید برای این خانواده مادرسالاری که مادربزرگ رییسش بوده بدون اجازه کاری را انجام دادن، یا پنهانی کاری کردن یک جور خیانت محسوب می‌شود. از دید مادر و از دید شخصیت اصلی داستان آن بلایی که سر آن بچه آمد خیانت است. این که قرار بوده با خوبی و خوشی از کشور خارج شود ولی ماجرا این است که بدون رضایت خودش او را به خارج فرستاده‌اند. یک جایی در مرز هم گیر کرده و ماه‌ها در کمپ مجبور شده تنهایی زندگی کند. یعنی آنها فکر می‌کنند این مادر گرچه می‌خواسته کار خوبی بکند اما از دید یک مادر دیگر همچین چیزی نابخشودنی بود. 

۵۷۲۴۴