مسلح قدم می​زدم و شعر می​گفتم / الان از کاغذ نمی​ترسم / کار شاعر در گفت و گو با علی باباچاهی

زینب کاظم‌خواه: علی باباچاهی سال‌هاست شاعری می‌کند، او حالا هفتاد ساله شده است، در تمام این سال‌ها راه خودش را رفته، می‌داند جاهایی کم‌کاری کرده است اما ابایی ندارد بگوید که بعضی از شعرهایش را دوست ندارد، شعرهایی که در سال‌های جوانی گفته و به نظرش حالا آن‌ها مصنوع می‌نماید. او از سفید ماندن کاغذ نهراسیده است، کلمات برایش می‌آیند و واژه‌ها شعر می‌شوند، هنوز که هنوز است حرف برای گفتن دارد و برای جبران سال‌هایی که کم‌کاری کرده جنون‌آمیز می‌نویسد، می‌نویسد چون اگر این کار را نکند انگار که توازن روحی ندارد، می‌نویسد چرا که اگر ننویسد مریض می‌شود، شاعری که می‌گوید از نوشتن هراسی ندارد برای این‌که دروغی در کارش نیست.

این شاعر چند رو قبل از سالروز تولدش (20 آبان ) مهمان خبرآنلاین شد تا با او درباره شعر و شاعری  صحبت کنیم.

شما سال‌هاست که شاعری می‌کنید این سرایش شعر و لحظه خلق شعر الهام است یا تمرین؟
فکر می‌کنم این حالتی که شما اشاره می‌کنید- الهام یا لحظه خلق- اگر خیلی خودمانی بخواهیم بگویم در دوره‌های مختلف شعری یا به عبارتی در مقاطع مختلف زندگیم فرق داشته است؛ مثلا در سی‌ سالگی یا پنجاه سالگی و الان که به دهه هفتادم رسیده‌ام، باهم فرق داشته‌اند؛ مثلا وقتی سرباز بودم؛ سر پست نگهبانی که شب بود، من نگهبان اسلحه خانه بودم همان‌جا ایستاده و مسلح قدم می‌زدم شعر می‌گفتم؛ نه کاغذی داشتم نه چیزی. با حافظه قوی که داشتم - و الان اصلا ندارم - یک شعر سی و پنج خطی می‌گفتم و بعد می‌نوشتم، به این‌که خوب بود یا بد کاری ندارم. فکر می‌کنم آن لحظه حسی‌تر سراغ شعر می‌رفتم و بعدا می‌رفتم می‌نوشتم، شاید مشهورترین شعرهایی که در این وضعیت سرایشی نوشتم شعر «خورشیدها و خارها» و «چه باید کرد» بود. امروز که نگاه می‌کنم می‌بینم اگر آن‌روزها شور باعث نوشتن می‌شد، در حال حاضر این تخیل است که باعث شعر نوشتن می‌شود؛ تخیلی که باید با نوعی تفکر آمیخته باشد و جالب این که در این سال‌ها سرعت نوشتن‌ام بسیار سریع‌تر از سال‌های جوانی‌ام شده است، پختگی‌اش به منتقدان ربط دارد. الان حس می‌کنم موقعی که می‌خواهم بنویسم نوعی اعتیاد به نوشتن دارم، اگر ننویسم توازن روحی ندارم؛ ولی به این معنا نیست در لحظه‌ای که می‌خواهم بنویسم هاله‌ای از اندوه و شعف مرا فرا گرفته باشد، حداقل من این طور نیستم.

وقت شعر نوشتن چه حسی دارید، این طور نیستید که شعری را بنویسید احساس کنید باری از روی دوش شما برداشته شده است؟
یک درک سنتی از نوشتن وجود دارد – البته من به معنای منفی آن‌را به کار نمی‌برم- که باید یک عرق‌ریزان روحی یا یک ضربه روحی در کار باشد یا شعفی در تو باشد، من حداقل این سال‌ها این طور نیستم؛ ولی اگر ننویسم مریض می‌شوم. وقتی سطر اول را نوشتم دیگر از کاغذ نمی‌ترسم، از سفید ماندن هراسی ندارم، برای این‌که دروغی در کارم نیست؛ من با این سطر راه می‌افتم انگار این سطر دست مرا می‌گیرد، می‌رود اطراف و اکناف ذهنم را دور می‌زند و بعد می‌بینم که شعری نوشته‌ام.

این از کجا شروع می‌شود از تصویر، خیال یا کلمه؟ ممکن است متفاوت باشد و هر بار از جایی شروع شود؟
دقیقا برایم همین طور است. چه بسا من رمانی می‌خوانم از وسط‌های رمان ذهنم به ناگهان به جای دیگری می‌رود و زمینه خواندن مرا جایی پرتاپ می‌کند که ربطی به رمان ندارد. یا اصلا در زندگی معمول کسی حرفی به تو می‌زند، زخم زبانی می‌زند که تو خوشت نیامده است، نصف شب بیدار می‌شوی و عذاب می‌کشی و فردایش ممکن است چیزی بنویسی البته ممکن است کلا به آن شعر ارتباطی نداشته باشد. ما نباید از روی ذهنیت‌مان دیکته کنیم؛ بلکه ذهنیت‌مان باید راه را به ما نشان دهد. من جمله‌ای دارم که این اواخر تکرار می‌کنم، «گویی من کاشف اشکال شعری تعبیه شده در درون خودم هستم» یعنی شکل‌های شعری در بیرون وجود ندارد، این شکل‌ها در درون من هستند، من فقط آن‌ها را کشف می‌کنم و جالب این است که خیلی بی دروغ هستند، به این معنا که بی‌پیرایش است مثلا اگر جبروت کلمه خود را نشان دهد به معنای تفاخر به آرایه‌های ادبی نیست، بلکه شرایط شعری ایجاب می‌کرده که کلمه خود را به مرتبه‌ای از موسیقی ارتقا دهد.

گفتید که ابتدا با شور شعر می‌گفتید و الان با تخیل، آن شور چگونه بود و این تخیل چگونه است؟
اول آن شور خیلی شور بود، یعنی یک شور جوانانه اعتراضی، تعلیقی شاید ذره‌ای ایدئولوژیکی و متفرق بود، الان که از تخیل صحبت می‌کنم معنی‌اش این نیست که آن‌جا تخیل نبوده است. الان فکر می‌کنم راحت تر از گذشته شعر می‌گویم.

این به دلیل تمرین و تجربه است؟
مسلما وقتی یک معمار صدها ساختمان مدرن و پست مدرن ساخته باشد، ساختمان بعدی فرایند آن تجربه‌هاست، اما به این معنا نیست که این کارهای اواخرم از معماری مستبدانه‌ای برخوردار باشد، این‌ها می‌تواند با فاصله گرفتن از تجربه‌های معماری قدیم رو به سمت دیگری برود.

آن‌قدر شعر گفته‌اید که احساس می‌کنید کلمات الان در چنگ شماست؟
بله کلمات در چنگ من است، همان‌طور که خشت و مصالح دست معمار است. ولی عجیب است وقتی به کتاب «از نسل آفتاب» نگاه می‌کنم، به نظرم مصنوع می‌آید، انگار حرفی برای گفتن نداشته‌ام ولی برای این‌که عقب نمانم شعرها را نوشته‌ام، به همین دلیل جز با چند شعر از آن کتاب – به لحاظ شخصی می‌گویم با بقیه ارتباط برقرار نمی‌کنم. الان آن سرآسیمگی در من نیست، خیلی راحت‌تر و با اعتماد به نفس بیشتری شعر می‌گویم، برای این که احساس می‌کنم حرف برای گفتن دارم؛ زیرا مدام مطالعه می‌کنم. البته چیزی را باید بگویم، شعرایی هستند که در طول حیات شاعری‌شان فقط یک نکته را می‌گویند، اما یک شاعر موفق یک نکته نامکرر می‌گوید. شاعر غیرحرفه‌ای یک نکته را مکرر می‌کند، برای همین وقتی می‌گویند هر کس خمیر مایه‌ای دارد درست است. بعضی‌ها پزشک هستند اما پزشکان موفقی نیستند، در مورد شعر هم همین طور است. هر شاعری خمیره‌ای دارد که در طول سالیان آن را ورز می‌دهد، حالا بعضی‌ها انگشت‌هایشان را برای ورز دادن آن خمیر خوب نگه می‌دارند، یکی ممکن است در هفتاد سالگی هم خوب ورز دهد یکی ممکن است در صد سالگی هم خوب ورز دهد، مثلا انگشتان اخوان در اواخر عمرش کند می‌شود، یا حتا شاملو در «مدایح بی صله» حرف‌هایش مکرر است، به همین دلیل هیچ چیز بدتر از شاعر پیر نیست. شاعر پیر به شاعری گفته می‌شود که می‌تواند سی ساله هم باشد ولی پیر باشد. می‌توانم فهرستی از شاعرانی که دچار جوانمرگی ادبی شده‌اند نام ببرم. اما منوچهر آتشی غیر از این بود، او در سطح خودش تا آخرین لحظه انگشت‌هایش کار می‌کرد، اگر صورتش را نشان نمی‌دادی و فقط انگشت‌هایش رانشان می‌دادی انگار جوان بود.

می‌گویید که همچنان حرف برای گفتن دارید، در این سال‌ها اتفاق افتاده مجموعه‌ای را منتشر کرده باشید و بعد از انتشار پشیمان شده باشید؟ 
این موضوع بیشتر درباره شعرهای جوانی‌ام صدق می‌کند. من الان که نگاه می‌کنم می‌بینم که چطور این همه در گذشته وقت تلف کرده‌ام. این اواخر که کلیات نیما را می‌خواندم می‌دیدم که نیما هم خیلی وقت تلف کرده است. این کلیات که حجم عظیمی دارد خیلی از رباعی‌ها و قصیده‌هایش را می‌شود دور ریخت، اگر خود نیما بر چاپ این کتاب نظارت داشت حتما خیلی از آن‌ها را دور می‌ریخت. او وقت زیادی روی رباعی‌ها، قصیده‌ها و منظومه‌هایی که در این کتاب دارد تلف نمی‌کرد، می‌توانست خلاقیت بیشتری نشان دهد، آن وقت بیشتر می‌شد به او گفت نیما. اگر در کارنامه شعری‌ام «از نسل آفتاب» یا پاره‌ای از شعرهای «آوای دریا مردان» نبود دریغ نمی‌خوردم. به این دلیل که ما خود رو بودیم، در جنوب کسی نبود که جوامع شعر تشکیل دهد. بنابراین احتمال دارد ضربه‌هایی از آن‌جا خورده باشم. این که حالا تلاش می‌کنم انگار جبران روانی است، درباره من می‌نویسند «شاعر پر کار» یا «کسی که جنون نوشتن دارد»، این قضیه روانی است که می‌خواهم جبران آن سال‌هایی که کمتر زندگی کرده‌ام پر کنم، اما بعد از انقلاب از چاپ هیچ‌کدام از کتاب‌هایم ناراضی نبوده‌ام.

کدام مجموعه را بیشتر از همه دوست دارید؟ 
نمی‌توانم این را بگویم؛ زیرا مثل این می‌ماند که بگویی از بین فرزندانت یکی را انتخاب کن. ممکن است یکی به تو نزدیک‌تر باشد یا یکی بد خلق‌تر، اما در عین حال وجه دوست داشتن بین همه آن‌ها مشترک است. یادمان باشد این بر اساس خود محوری نیست که بگویم به همه چیز رسیده‌ام، فقط جواب سوال‌ها را می‌دهم. هر کسی هم به کارهایش انتقاد دارد، به نظرم کسی که تفرعن نداشته باشد از کارهایش انتقاد می‌کند، اگر شاعر پنج شعر خوب در یک کتاب داشته باشد شاعر موفقی است. اصلا پشیمان نیستم و حس می‌کنم که «هوش و حواس گل شب بو برای من کافی است» زودتر بیاید بیرون. الان که «گل باران هزار روزه » بیرون آمده خیلی خوشحال هستم و همچنان کار می‌کنم. بیشترین خوشحالی‌ام و آن‌چه به آن می‌گویند زندگی، همین لذت نوشتن و به دست دیگران رساندن است و فکر نمی‌کنم که نزدیک‌ترین فرد به من لذتی که من می‌برم ببرد و کسی بر شعف و لذت من اشراف ندارد.

آیا ساعت خاصی برای سرایش شعر دارید؛ زمان خاص، فصل یا ساعتی یا لحظه‌ای است که شاعرتر باشید؟
این موضوع درباره من صدق نمی‌کند. بعضی می‌گویند که ما شاعر پاییز یا زمستان هستیم. برای من تفکیک فصل‌ها وقتی آمدم این طرف‌ها محسوس شد، در بوشهر فقط تابستان و زمستان داشتیم. حتا شب برای شعرا خیلی عظمت دارد - و باید داشته باشد - این حس در من نیست. من می‌توانم روزم را با تخیلی که دارم شب ببینم. عقربه‌های ساعتی که در من هست خودشان به جاهایی می‌رسند حس می‌کنم دارم تهی می‌شوم و اگر ننویسم تهی می‌شوم، امر نوشتن به من امر می‌کند بنویس. من می‌گویم چه بنویسم و می‌گوید بنویس. ممکن است به جایی نگاه کنم کلمه‌ای ببینم که با حس آن لحظه من وفق کند.

آیا کل شعر در ذهن‌تان شکل می‌گیرد و یا کلمه می‌آید و ساخته می‌شود؟
هیچ تصوری از تشکل ساختاری شعر در ذهن ندارم، به ویژه آن‌که در تعارض با ساختار تعریف شده از شعر معاصر هستم؛ - یعنی تعریفی که نیما از ساختمان شعر ‌داد و اگر نمی‌داد شعر ما به این جا نمی‌رسید- من مدعی این مساله هستم که شکل تنها یک تعریف ندارد. شکلی که لزوما یک مرکزیت داشته باشد، شکلی که روایت یک قصه را تسلسل بخشد، شاید شکل‌های جدیدتری را ارایه دهیم. مثلا صحبت‌های آندره برتون در خصوص شعر را می‌خواندم، نظرش این بود که اگر در شعر با یک رویداد تاریخی هم روبرو باشیم، که فی‌المثل لرزه و پس لرزه‌ای را با خود همراه داشته باشد و تکانه‌هایی در درون حاکمیت‌ها به وجود آورد؛ این به این معنا نیست که شعر از مسیری که دارد، منحرف شود یعنی شعر معنای خاصی دارد و اگر گرفتار ابلاغ پیام‌ها و گرفتار رابطه‌های رسانه‌ای در شعر شویم شعر از مسیر خود منحرف شده است. او بر این مساله تاکید دارد که در شعر باید همیشه شعریت رعایت شود و می‌گوید باید از امیدها و تشویش‌هایی حرف بزند یا تبعیت کند که در حوزه شعر می‌گنجد. اما چیزی که در این‌جا قابل درنگ است این است که مثلا وقتی ما می‌خواهیم از امید، ترس و شعف و تشویش حرف بزنیم، وقتی نیروهای ناتو می‌روند لیبی را می‌کوبند آیا امید و تشویش در آن لحظه همان‌گونه است که در لحظه‌ای که موفق می‌شوند؟ یا همان‌طور است که در فرداهای انقلاب است؟ یا به گونه‌های دیگر مطرح می‌شود؟ معمولا این‌طور است که مرعوب دیدگاه‌های غربی هستیم. ولی به این معنی نیست که این‌ها آیه‌های منزل باشند، در لحظات مختلف این حس‌ها فرق می‌کند.

واقعیت در کار شما به عنوان یک شاعر چه جایگاهی دارد؟
واقعیت قابل تفسیر است. مقصود از واقعیت آیا محیط پیرامون است؟ پدیده‌ها قابل تفکیک نیستند و ما امر واقعی و غیر واقعی نداریم. امر واقعی با امر غیر واقعی غیر قابل تفکیک نیستند، یکی از شاگردانم می‌گفت که من در عالم خیال عشق می‌ورزم، معنی‌اش این است که خیال با واقعیت خیلی دور از هم هستند. اگر واقعیتی نباشد تخیلی نیست، اگر بیرون از فرد هم مصادیق عینی وجود نداشته باشد که بگویند ما عینیت هستیم ذهنیتی وجود ندارد، پس عینیت و ذهنیت در ارتباط با هم قابل ارزیابی هستند. اگر نظر آندره برتون شاعر معتبر سورئالیست قابل درنگ باشد، انگار مسایل مهمی که در جامعه رخ می‌دهد در امر شعر مدخلیت ندارد. این طور به نظر می‌رسد که آن‌چه در جامعه هست، امر واقعی و شعر امر غیر واقعی است. به نظرم امر واقعی از نظر من این نیست که کپی‌برداری کنیم از رویدادهایی که همین لحظه دور و بر تو می‌چرخد. کار هنر این است که واقعیت‌های عینی را تحریف می‌کند و از آن‌ها یک واقعیتی به نام واقعیت هنری می‌سازد که از واقعیت عینی تغذیه کرده است، اما خودش واقعیتی است در کنار واقعیت‌های دیگر.

در شعرهای شما با بحث فرا واقعیتی که از جهان واقعی سرچشمه گرفته زیاد مواجه می‌شویم، تخیل شاعرانه یکی از عناصر شعر شما بوده است، هنوز به تخیل بسیار پایبند هستید و هیچ‌وقت نبوده در شعرهای شما فرا واقعیت‌ها و معنا گریزی نباشد، پس برای تخیل در کار شاعرانه جایگاه خاصی قائل هستید؟
حرفی که من می‌زنم اصلا تازگی ندارد، اگر از کارهای شعرای درجه یک مثل سعدی و حافظ تخیل را حذف کنیم چیزی نمی‌ماند ولی زین میان «تخیل» بدنام افتاده است تا می‌گویند تخیل، فکر می‌کنند طرف مالیخولیایی شده است، غافل از این که اگر تخیل لایتناهی را در می‌نوردد با تفکر همراه است، اگر تخیل نباشد علم هم پیشرفت نمی‌کند، این حرف من نیست از رودکی به این طرف شاعرانی موفق بوده اند که تخیل ورزی کرده‌اند.

کتاب «گلِ باران هزار روزه» شما به تازگی منتشر شده است این کتاب از نظر خودتان چه ویژگی‌هایی دارد؟
با خواندن شعرهای این کتاب ممکن است ظاهرا حس خنده و نشاطی در شما پدید آید. معمولا می‌خندید- لبخندی در درون-  اما بعد از مدتی شما را به تفکر وا می‌دارد. مولف هر چیزی را دست انداخته است، البته این اصلا به شکل تصنع‌آمیز نیست. بنابراین در واقع در این کتاب، طنز، آوای درونی اکثریت خاموش را بیان کرده است. اکثریت خاموش به معنای اکثریت خفه شده نیست، اکثریتی که ممکن است که با دنیا سازش کرده باشند. از دیگر ویژگی‌های این کتاب این است که فجایعی که خودمان بر خودمان روا داشته‌ایم با بیانی دهشتناک به نوعی گروتسک تبدیل شده است.

شما کتاب‌های زیادی در حوزه نقد شعر دارید چرا سراغ نقد رفتید می‌خواستید ببینید که دیگران در شعر چه کرده‌اند؟
اگر روزگاری معلوم شود که انگیزه من برای روی کردن به شعر چه بود، معلوم می‌شود که چرا به نقد روی آورده‌ام. به تجربه دریافتم که خمیرمایه این کار را دارم، همزمان با خواندن شعر، از قدیم در حاشیه‌ کتاب‌ها چیزهایی می‌نوشتم و عطش عجیبی برای این کار داشتم و به کم راضی نبودم. تا این‌که به ناگاه دیدم به موازات شعر، نقد را جدی گرفته‌ام و نقد هم مرا جدی گرفته است. به طوری که بعضی می‌گویند که اگر باباچاهی این نقد غیر محافظه‌کارانه را نمی‌نوشت، - و بعضی صفت نظریه‌پرداز جنجالی را به من داده‌اند-  توجه مردم به این گونه شعر این قدر نبود، اما من به عمد این کار را نکردم.

باید بگویم که این نقدها در محافل ادبی ارتعاش زیادی  ایجاد کرده است. کتاب «گزاره‌های منفرد»من، که در برگیرنده همین‌گونه نقدهاست به تازگی به چاپ دوم رسیده است.

57244