کتاب​هایم فریاد بعضی‌ها را درمی‌آورد

سجاد صاحبان زند: علی باباچاهی برخلاف بسیاری از شاعران و نویسندگان که همواره در کوشش­­اند تا امضای خاص خود را پای آثارشان بگذارند و به اصطلاح دارای سبکی منحصر به فرد باشند، حضورش را در «تفاوت» دیده است.

او در کتاب­هایش، تجربه­های متفاوتی را پشت سر گذاشته است و از همین روست که منتقدان او بسیارند. برخی، کارهای اولش را می‌پسندند، برخی میانه راه شاعری‌اش را و برخی دیگر، کارهای متاخرش را.

برخی هم هیچ​کدام از دوره‌های کاری باباچاهی را نمی‌پسندند، اما همه این گرایش‌های مختلف شعری، به جدیت کار شاعر ایمان دارند. او شاعری تجربه​گراست که همه تلاشش بر آن است تا تجربه‌ای را مکرر نکند.

همین روحیه، شاعر را به شدت به نسل جوان پیوند زده است. گفت‌وگویی که در ادامه می‌آید، نظرات باباچاهی را در مورد شعر جوان ایران بیان خواهد کرد، هر چند که او کوشیده است از ارائه پاسخ‌های سرراست، شانه خالی کند.

ما در دهه 1370 شاعرانی داشتیم که برخی از آنها در همان سال​ها به شهرت دست پیدا کردند، اما اکنون نشانی از آنها نیست. از سویی شاعرانی داشته‌ایم که در دهه 40 مطرح بوده‌اند و هنوز مشهورند، با این توضیح که این شاعران در دوره جوانی خودشان نیز مشهور بوده‌اند. به نظر شما چه عاملی سبب شده چنین اتفاقی بیفتد؟
جواب‌هایی که مطرح می‌کنم، ممکن است دارای تناقض‌هایی در خودش باشد. یعنی ممکن است نکاتی را که من مطرح می‌کنم، گاه بتوان «غیر جواب»، «چندجوابی» یا حتی «ضد جواب» دانست...

‌مثل شعرتان که چندصدایی است...
بله... تا آنجایی که من یادم می‌آید، در تمام سال​های بعد از دهه 40 یا حتی کمی قبل از آن، ما در برهه‌های مختلف با همین پرسش‌ها روبه‌رو بوده‌ایم...

یعنی در دهه 40 هم می‌گفتند که شاعران دهه 20 بهتر بوده‌اند؟
بله. این نکات همیشه مطرح بوده، هرچند که مورد تأیید من نیست. مثلاً یادم می‌آید که دکتر مصطفی رحیمی که یکی از کارشناسان ادبیات بود، درست در روزهای شکوفایی شعری فروغ فرخزاد، کار او را نقد می‌کرد. او مسئله بحران شعر را پیش کشید و گفت که حرف تازه‌ای برای گفتن ندارد.

احتمالا او به دلیل نگاه چپ‌گرایانه‌اش، نگاهی ایدئولوژیک به شعر داشت...
احتمالا. منظور من این است که او در شرایطی که یکی از شاعرهای خوب معاصر کار می‌کرد، از بحران شعر حرف می‌زد. از سویی دیگر، نمی‌توان به شاعران اکنون و آینده انگ بی‌استعدادی زد، چرا که ما گاه با نگاه گذشته به رصد کردن آینده می‌پردازیم.

این نکته به خودی خود درست است، مگر آنکه خلافش ثابت شود. یا آنکه ما بتوانیم مسائل اجتماعی - سیاسی آینده را پیش‌بینی کنیم و نتیجه بگیریم که شعر به سمت بحران می‌رود.

ما تا اینجای گفت‌وگو، چنین نکاتی را مطرح نکرده‌ایم. در نکته‌ای که می‌توانیم آن ‌را دلیل سوم بنامیم، من می‌توانم با شما کمی هم​صدا باشم. در دهه 70 ما با تلاش‌ها، کوشش‌ها و شبه‌شورش‌هایی روبه‌رو بودیم که بیش از همه در عرصه زبان روی داد.

این حرکت‌ها از سوی شاعرانی روی داد که خود را مبدع این حرکت‌ها می‌دانستند و البته چنین نبود. ما از دهه‌های قبل چهره‌هایی را داشتیم که در مرکز این فعالیت‌های شورشی ادبی قرار داشتند.

هنوز هم برخی از این افراد به کار خود ادامه می‌دهند اما من نمی‌توانم تلاش آنها در آن روزها و حضور این شاعران جوان را در شرایط فعلی، بی‌آنکه بخواهم نامی از آنها ببرم، انکار کنم. وقتی من اسامی آنها را در ذهن مرور می‌کنم، افرادی را می‌بینم که علاوه بر مطالعات خوب و ارزشمند، بر کار خود مصر هستند.

اینها کار خود را چه در عرصه کتاب‌های کاغذی و چه در دنیای مجازی دنبال می‌کنند، هرچند ممکن است کارشان به اندازه گذشته دیده نشود. البته برخی از آنها، چنان مدعی هستند که حتی شعر معاصر و جریان​های متفاوت شعری در فضای معاصر را نادیده می‌گیرند.

من سؤالم را یک بار دیگر تکرار می‌کنم. همه مواردی که شما گفتید، ممکن است در مورد شما، سیدعلی صالحی، رضا براهنی، محمد مختاری، شمس لنگرودی و چند شاعر دیگر هم‌نسل شما وجود داشته باشد. مثلاً ما تجربه‌های زبانی مختلفی را از این شاعران دیده‌ایم. چه عاملی سبب شده تا این نام‌ها بیشتر مورد توجه باشند؟
من برای آنکه بتوانم به سؤال شما به صورت تک بعدی نگاه نکنم، سعی کردم که این تقسیم‌بندی‌ها را انجام دهم. پاسخ دادن به این پرسش آن‌قدرها نمی‌تواند ساده باشد.

من به کار شاعران جوان بی‌علاقه نیستم و همواره آن را دنبال کرده‌ام. ما در همان سال‌های دهه1370 استعدادهایی مثل بهزاد زرین‌پور و بهزاد خواجات را داشتیم.

من این شاعران جوان را در نشریه «آدینه» معرفی و سپس رویشان سرمایه‌گذاری کردم. اهالی شعر نیز بر این نکته صحه گذاشتند که این دو شاعر در کنار برخی از نام‌های دیگر، می‌تواند آینده شعر فارسی باشند. کتاب اول زرین‌پور خیلی سر و صدا کرد...

تنها کتاب او...
بله. اما در مورد او، همان‌طور که به خودش هم گفتم و خود نیز بر این نکته واقف بود، دچار روزمرگی شد و جریان کارش را ادامه نداد.

همچنین من منتظر بودم تا صدای مطبوع و طنین نافذتری از شعر بهزاد خواجات را بشنوم و البته همچنان منتظر هستم. چنانچه خود او نیز اعتقاد دارد، باید کارش را تصحیح کند، چرا که انگار دچار یک زیگزاگ شده است...

در واقع شما معتقدید که شعر جوان امروز، دارای صداهایی بوده که برخی از این صداها با چراغ خاموش به حرکتشان ادامه می‌دهند. درست است؟
البته. من شاهد این استعدادها بوده‌ام. من همواره خود را در جریان کارهای این نسل قرار داده‌ام و معتقدم که من یکی از معدود افرادی بوده‌ام که به دلیل کارگاه‌های شعری و نشریه آدینه، با این نسل تبادل فرهنگی داشته‌ام.

هیچ‌گاه رابطه من با نسل جوان قطع نشده است. حتی من استعداد فردی مانند علی عبدالرضایی را نیز درک کردم. حرکت‌های اولیه مهرداد فلاح نیز به گمانم بسیار ارزشمند بودند اما این شاعران، آن طنینی را که باید در جامعه شعری ایجاد نکردند.

یعنی کارشان تدوام پیدا نکرد...
چرا، من از کلمه «طنین» استفاده می‌کنم. کارشان را ادامه دادند. برخی از این شاعران نه تنها کارشان را ادامه دادند، بلکه حتی دنیای مجازی در اختیار یکی دو تای آنهاست.

من نمی‌گویم که اسم آنها به گوش مردم نخورده، بلکه معتقدم طنین شعری آنها در جامعه شکل نگرفته است. وقتی ما از شعر شاملو، فروغ فرخزاد، نصرت رحمانی در شعر معاصر و باباطاهر عریان و فایز دشتستانی نام می‌بریم، بلافاصله طنینی از شعر آنها در ذهن نقش می‌بندد.

در این طنین می‌توان به فضای شعر، مشخصه، حرف حساب، حرف دل و حرف فکر را دید. این نکات سبب می‌شود تا ما بتوانیم این صداها را از هم تفکیک کنیم. اما در مورد شاعران جوانی که در موردشان حرف می‌زنیم، من تنها با اسم و رسمشان آشنایم و نه طنین شعری آنها. اما امیدوارم که این صحبت‌های من اشتباه و حقیقت چیز دیگری باشد.

نکته‌ای دیگر را مطرح می‌کنم که شاید تناقضی دیگر را بر حرف‌هایم بیفزاید. من در میان کتاب‌هایی که به دستم می‌رسد، باز هم شاهد استعدادهای جوان هستم اما نمی‌دانم چه عاملی سبب می‌شود تا ما طنین شعری این شاعران جوان را نشنویم.

شاید سؤالی را که شما از من می‌پرسید، باید مجددا از سوی من از شما و اهالی ادبیات پرسیده شود. شاید لازم باشد که کارشناسی در این مورد صحبت کند و پژوهش‌هایی در این مورد انجام شود.

در این میزگردها باید کارشناسانی از حوزه‌های اقتصاد، جامعه‌شناسی، روان‌شناسی، مردم‌شناسی و ادبیات حضور پیدا کنند و این مسئله را مورد کنکاش قرار دهند که چرا شاعرانی که در گام‌های اول، استعدادی از خود نشان می‌دهند، در ادامه کار چندان موفق نیستند.

یعنی چه عاملی رخ می‌دهد تا شاعری کتاب اولش را با موفقیت منتشر می‌کند و کارش را ادامه نمی‌دهد. درست است؟
بله. شما به مطبوعات ما نگاه کنید. ما در حال حاضر، پایگاهی را که به درد انتشار کار فرهنگی بخورد، نداریم. مثلاً ما جایگاهی همچون «آدینه» یا «دنیای سخن» که جایگاهی برای عرضه شعر بود، نداریم...

چند پایگاه اینترنتی داریم که...
اما باید یادمان باشد که فضای مجازی نمی‌تواند این خلأ را پر کند. من این نکته را در شرایطی می‌گویم که خودم دو وبلاگ دارم و با بسیاری از پایگاه‌های ادبی مجازی، در ارتباطم.

طعم دنیای کاغذی، چیز دیگری است. در زمانی که ما تازه کارمان را شروع کرده بودیم، برای آنکه شعری را چاپ کنیم، چارچوب بدنمان غرق عرق می‌شد، تا اینکه یک نشریه مثل «امید ایران»، شعری از ما را با عنوان بهترین کار هفته معرفی می‌کرد.

در این شرایط ما سر به آسمان می‌زدیم. اما الان شرایط فرق می‌کند. هر کسی یک وبلاگ دارد. من نمی‌گویم که وبلاگ چیز بدی است، اما فکر می‌کنم انتشار کارها در وبلاگ سبب می‌شود تا برخی نیازی به مطالعه، تلاش و استمرار را در کار خود حس نکنند.

وقتی برای شاعری جوان، با یک وبلاگ و کامنت‌هایی که دوستانش برای او می‌گذارند، رضایت فوری ایجاد می‌شود، او با خود فکر می‌کند که حتماً تفاوتی با آن شاعر که چهل سال است کار می‌کند، ندارد.

بعضی از این کامنت‌ها هم در شرایطی نوشته می‌شود که بازدیدکننده اصلاً شعر را نخوانده است...
در کنار این کامنت‌ها، چند عکس هم چاپ می‌کنند و آن وقت است که دیگر «خدا را بنده نیستند». آیا فکر نمی‌کنید که یک دلیل، تنها یک دلیل آنکه ما طنین شاعرانه این صداهای محو، روبه‌رو نیستیم، همین باشد؟

اما فراموش نکنیم که همین فضای مجازی می‌تواند برای عده‌ای کمک باشد و حتی به معرفی بیشتر آنها بینجامد. مثلاً نویسنده‌ای مثل مرحوم گلشیری، می‌تواند با استفاده از یک سایت، بسیار مؤثرتر باشد.

در کنار اینها، عدم ثبات اجتماعی- سیاسی- اقتصادی سبب می‌شود تا فرصتی برای مطالعه نباشد. عدم ثبات اقتصادی سبب می‌شود تا فرصت کتاب خریدن محدود شود. اینها تأثیر بسیاری در نسل‌های جوان‌تر دارد.

اما اجازه بدهید نکته دیگری را هم بیان کنم. من اعتقادی کلاسیک دارم، با آنکه همواره خود را مدرن دانسته‌ام. به گمان من برخی برای شاعر شدن آفریده شده‌اند. مثلاً من معتقدم که منوچهر آتشی و نصرت رحمانی برای شاعر شدن آفریده شده بود. در نتیجه باید میان شاعر بودن و مطبوع بودن و پاره‌ای از غوغاسالاری​ها که برخی از دوستان به آن مشغولند، تفاوت قائل شویم...

البته پیدا کردن اینکه چه کسی برای شاعر نشدن متولد شده، کاری دشوار است...
نه. از این سو می‌تواند کاری دشوار نباشد که بعد از عرضه این شعرها، ما می‌توانیم در مورد آنها قضاوت کنیم.

یکی از خصوصیات شعری شما، «فرزند زمان خویشتن» بودن است. مثلاً کسی که با ادبیات معاصر آشنا نیست، شاید اگر شعرهای امروز شما را بخواند، گمان کند که شما شاعری بسیار جوان هستید، چرا که با جریان​های جوان شعری همراهید. این انتخاب شما آگاهانه بوده؟ آیا آن را حس حساب می‌کنید؟
قضاوت این مسئله با زمانه است. اگر کار من دارای طنینی باشد، باید توسط دیگران شنیده شود. اما شنیدن طنین شاعرانه از سوی دیگران، نمی‌توان به معنای نفی شنیدن آن از سوی خود شاعر باشد. یعنی شاعر خود می‌تواند تا اندازه‌ای این طنین را بشنود.

وقتی کتاب "«نم نم بارانم» منتشر شد، حدود شصت نقد بر آن نوشته شد. در این میان، پنجاه نقد سلبی و ده نقد ایجابی هستند. در جامعه‌ای که توطئه سکوت از سوی دوستان نسبت به کتاب‌های شعر، معلوم و مرسوم است، این تعداد نقد نوشته می‌شود.

یعنی من با یک طنین روبه‌رو هستم. یا وقتی من کتاب «عقل عذابم می‌دهد» را منتشر کردم، از داخل و خارج کشور، فریاد «وا شعرا» برخاست. می‌گفتند که من در آن مجموعه از مسائل عرفانی دفاع کرده‌ام و به همین دلیل عقل را نفی کرده​ام.

آنها شعرهای آن مجموعه را درست درک نکرده بودند. اگر در آن کتاب، عقل نفی می‌شود، مراد عقل روزمره است. بعد از آنکه کتاب «پیکاسو در آب‌های خلیج فارس» عده‌ای دیگر به نقدم پرداختند. به طور کلی، کسانی که کار من را دنبال می‌کنند، چند دسته‌اند. عده‌ای در همان کتاب «بی تکیه​گاهی» که در سال 1346 منتشر شد، باقی مانده‌اند.

این عده معتقدند که تنها همان باباچاهی شاعر بود، همان شاعری که سروده بود: «من از آبشخور غوکان بد آواز می‌آیم...». من یک طنین را آنجا احساس می‌کنم. طنین دیگر را در دهه 70 و بعد از انتشار کتاب  «نم نم بارانم» و «عقل عذابم می‌دهد» دریافت کردم و جالب اینجاست که نسلی که با این کارها همراه بوده​اند، با کارهای اخیرم مخالفند.

یعنی همان طور که خوانندگان کتاب «بی تکیه​گاهی» آن را دوست دارند و می‌گویند شاعری که شعرهایی به این خوبی دارد، چرا باید سراغ کارهایی دیگر برود. این دسته از خوانندگان نیز کارهای اخیرم را دوست ندارند. البته این طنین‌ها مخالف همدیگر نیستند.

نکته در این جاست که به هر حال این کارها دارای طنین بوده‌اند و شمای روزنامه نگار، خواسته یا ناخواسته به دلیل همین طنین، این مصاحبه را انجام می‌دهی. من در چند دهه اخیر بارها در معرض این گفت‌وگوها قرار گرفته​ام. این صداها می‌خواهند طنین متفاوتی داشته باشند.

به هر حال کتاب «پیکاسو در آب‌های خلیج فارس» دارای طنین‌های دیگری بود. طنین‌های بعدی شما به چه صورت خواهد بود؟
کتاب بعدی من «فقط از پریان دریایی زخم زبان نمی‌خورد» نام دارد و نشر نوید شیراز آن را منتشر می‌کند. در این کتاب کوشیده‌ام تا مرعوب چیزی به اسم سبک ازلی نباشم.

یعنی دچار باباچاهی زدگی نشده باشید...
بله. برخی از شاعران بعد از آنکه سبکی پیدا کردند، آن را عوض نمی‌کنند، چون می‌ترسند خوانندگانشان را از دست بدهند. من اما معتقدم که خواننده باید دنبال شاعر حرکت کند.

در کتاب جدیدم فضاسازی‌های تازه‌ای را ترسیم کرده​ام. از سویی سعی کرده‌ام به زبان نوعی سادگی بدهم، اما از نوع سادگی مرسوم. در این شعرها همچنین از طنز و عوامل بینامتنی استفاده کرده​ام.

این شعرها و کتاب دیگرم دارای ساختاری هستند که آنها را «افشانشی» نامیده​ام؛ به این ترتیب که در ظاهر سطرهای شعر چندان با هم مرتبط نیستند، اما در ژرف​ساخت‌ها می‌توان این ارتباطات را دید.

در این شعر حضور گذشتگان را با سنت​هایشان در فضای معاصر حس می‌کنیم. احتمالا این شعرها هم طنینی دیگرگونه خواهند داشت. همچنین کتابی دوزبانه از من توسط نشر ویستار منتشر می‌شود با عنوان «این یک شوخی بود».

ترجمه کتاب توسط سعید سعیدپور انجام شده و هزینه ترجمه توسط ایوب صادقیانی پرداخت شده است. در این کتاب گزیده‌ای از شعرهای دهه شصت به بعد من آمده است.