گروه اندیشه: احمد غلامی، روزنامه نگار و نویسنده، در گفت و گوی خود با دکتر ناصر فکوهی به مناسبت انتشار کتاب «روایت ناصر فکوهی از مسئله توسعه در ایران» گفت و گویی در روزنامه شرق انجام داده است. شاید کلیدواژه های اصلی این مصاحبه را بتوان در این ۵ کلمه خلاصه کرد: «فرهنگ، پیچیدگی و بحران جهانی توسعه». این مصاحبه به نقد رویکردهای رایج (اقتصادی و سیاسی) به توسعه میپردازد و ایده اصلی فکوهی مبنی بر محوریت فرهنگ و پیچیدگی در این موضوع را تبیین میکند. فکوهی ضمن تأیید این گزاره که «فهم ما از توسعه، توسعهنیافته است»، به موضوع فرهنگ در مرکز توسعه می پردازد و استدلال میکند که توسعهیافتگی را نباید صرفاً با تمرکز بر سیاست (نوع حکومت) یا اقتصاد (درآمد سرانه/بازار آزاد) تعریف کرد. در مقابل، فرهنگ باید در مرکز گفتمان توسعه قرار گیرد. فکوهی در ادامه به نقد دوگانگیهای توسعه و نابرابری فرصتها می پردازد. او با نقد مدل اروپامحور، مدلهای توسعه غربی را که بر اساس دوگانگیها (دموکراسی یا اقتصاد شکوفا) تعریف میشوند، نقد کرده و آن را حاصل تفکر استعماری/استعمارزدگی میداند که با واقعیت کشورهای غربی و غیرغربی سازگار نیست (مثل هند با وجود دموکراسی و چین با وجود رشد اقتدارگرایانه). نابرابری فرصتها محور دیگری است که در سخنان فکوهی دارای جایگاهی مهم است. از نظر او بحرانهای جهانی (مانند فروپاشی اقتصادی آمریکا یا ظهور راست افراطی در اروپا) نشان میدهند که بدون لحاظ پیچیدگی (در معنای ادگار مورن) و ابعاد فرهنگی، شکوفایی اقتصادی پایدار نیست. نابرابری فرصتها که فاجعهای در مقیاس هند و چین است، نشانگر شکست رویکردهای صرفاً اقتصادی است. محور سومی که در آراء فکوهی برجسته است در حوزه راه حل و رهایی، قانونیت، آزادی، و پرهیز از توتالیتاریسم است. فکوهی ابتدا به راه حل دشوار بلند مدت می اندیشد. از نظر او راهحل پایدار، رها نکردن دموکراسی (با وجود کاستیها) و کار درازمدت فرهنگی در سیستمهای آموزشی است. و اما راهحل کوتاهمدت، افزایش حداکثری آزادیها، باز کردن فضای سیاسی-فرهنگی و پرهیز از سختگیریهای غیرعقلانی (مانند دستگیری نویسندگان) ضروری است، زیرا رضایت مردم، مؤثرترین عامل در مقابل نفوذ خارجی و شورش داخلی است. او در سخنان به رد مدلهای اقتدارگرا در حوزه توسعه می پردازد. او معتقد است سیستمهای اقتدارگرای فناورانه (مانند چین) که نیازمند انضباط و یکدستی قومی هستند، در کشوری متکثر و چندزبانه مثل ایران، به دلیل فقدان دیسیپلین درونی و یکدستی ۹۸ درصدی، محکوم به شکست هستند. تنها راه منطقی برای ایران، ابراز قانونیت در داخل و خارج و همکاری در چارچوب قوانین بینالمللی است. این گفت و گو در زیر از نظرتان می گذرد:
****
«روایت ناصر»: نگاهی فرهنگی به توسعه و بحرانهای جهانی
بهتازگی کتابی از شما به نام «روایت ناصر» به صورت مشترک از طرف پویش فکری توسعه و «کتاب شرق» منتشر شده که دربرگیرنده آرا و نظریات شما درباره توسعه است. در این کتاب جمع متشکلی مجموعه آرای شما را درمورد توسعه گردآوری کرده و همراه با نقد و تحلیل منتشر کرده است. آقای محسن رنانی در مقدمه این کتاب میگوید «فهم ما از توسعه، توسعهنیافته است». فکر میکنم که او با این گزاره به بنیان ایده شما درمورد توسعه میپردازد، چراکه نزد شما کار فرهنگی مبنای توسعه است.
مجموعهای که آقای رنانی محبت کرده و مدیریت کردهاند، شامل گفتوگوهایی با چندین نفر است و این کتاب هم یکی از عناوین این مجموعه است. درواقع من این کتاب را ننوشتهام. دوستانی ازجمله دکتر کلانی و خانم صادقیتبار و گروهی در مجموعه پژوهشکده اقتصادی زیر نظر آقای دکتر رنانی این اثر را تهیه کردهاند. البته نسخه نهایی کتاب مورد تأیید من بود ولی منظورم این است که این اثر تفسیری بر کار من است، همراه با نقلقولهای زیاد اما به هر حال من به شکل مستقیم کتاب را ننوشتهام.
جملهای که در پرسشتان مطرح کردهاید، مبنی بر اینکه «فهم ما از توسعه، توسعهنیافته است»، یک فرمول است و فرمول دیگری که میتوانیم به آن اشاره کنیم، این است که مسئله توسعه معمولا به صورتی که در علوم سیاسی، علوم اقتصادی و علوم اجتماعی تعریف میشود، یکسان نیست. هرکدام از اینها معمولا موضوع اختصاصی خودشان را که اقتصاد، سیاست و... است، در مرکز مباحث نظریشان قرار میدهند. در جامعهشناسی و به طور خاص در انسانشناسی و فرهنگشناسی یا مطالعات فرهنگی روی فرهنگ تمرکز میکنیم، ولی اینکه کدامیک از این موارد اولویت دارد، بحثی جداگانه است.
ما مستقیما گفتمان اقتصادی یا گفتمان سیاسی را در مسئله توسعه نفی نمیکنیم. به طور خلاصه میتوان گفت که گفتمان سیاسی، حکومت و نوع حکومت را در مرکز توسعهیافتگی قرار میدهد. گفتمان اقتصادی نوع حاکمیت اقتصادی و بهویژه حاکمیت اقتصادی بازار، بازار بدون ضابطه یا بازار ضابطهمند را در مرکز میگذارد و ما نیز فرهنگ را در مرکز قرار میدهیم. بحث دیگر هم نقدی است که بهویژه در حوزه فرهنگی و علوم اجتماعی به نگاه اقتصادی و سیاسی به توسعه مطرح شده است. این دو بحث جداگانه است که لزوما همپوشانی هم ندارند.
نقد الگوی توسعه اروپامحور (استعمارزدگی و نابرابری جهانی)
به نکته خوبی اشاره کردید. درمورد رویکرد مدنظر شما این نگرانی وجود دارد که ممکن است تحلیل و تبیین توسعه از طریق فرهنگ، منفک از سیاست و محافظهکارانه به نظر برسد. اما شما اصطلاح نابرابری فرصتها را به کار بردهاید که اصطلاح خوبی است و این نگرانی را برطرف میکند، چراکه مفهوم نابرابری فرصتها را میتوانیم شکلی از رویکرد اقتصادی-فرهنگی هم در نظر بگیریم؛ یعنی اگر کسانی که در یک کشور زندگی میکنند، از فرصتهای برابری برخوردار نباشند، فرهنگ کارایی خودش را از دست میدهد. براساساین فکر میکنم این نوع نگاه شما مفری پیدا میکند که از تصور محافظهکار بودن فرار کند. لطفا درمورد بحث نابرابری فرصتها و جنبههای اقتصادی و فرهنگی توسعه توضیح دهید.
قبل از اینکه درمورد نابرابری فرصتها صحبت کنیم، باید اشاره کنم که شاید یکی از نقایص کتاب این باشد که بخشی از مباحث اخیر من کمتر در آن مورد توجه قرار گرفته است. این بحثها را اکنون در مجموعه یادداشتهایم مطرح کردهام؛ بهویژه بحثهایی که به مفهوم Coloniality و De-Coloniality مربوط است که اینها را در فارسی به استعمارزدگی و استعمارزدودگی ترجمه کردهایم. اینها مباحث جدیدتری است که مطرح شده و در آن، مدل اولیهای که برای توسعه ارائه میشود، مورد نقد قرار گرفته است. این نقد از منظر مباحث جدید فرهنگی و اجتماعی مطرح شده، بهویژه از جانب چهرهای مانند آرتورو اسکوبار، انسانشناس معروف، و همچنین مجموعهای از انسانشناسان و جامعهشناسان اهل آمریکای لاتین.
اینجا مفهومی که مطرح میشود، این است که خود قالب توسعهای که تعریف شده، مورد نقد و بررسی قرار میگیرد؛ قالبی که مثلا براساس نوع خاصی از بازار، مصرف، زندگی و حتی روابط، دیدگاهها و رویکردها شکل گرفته است. در علوم سیاسی و علوم اقتصادی که در غرب یا حتی در کشورهای حاشیهای وجود دارد، اصل را یکی میگیرند، بهویژه از نظر اقتصادی یک اصل را کاملا بدیهی در نظر میگیرند. آنها میگویند درآمد سرانه از این میزان بالاتر باشد، مسائل حل میشود و اقتصاد باید شکوفا باشد. مفهوم اقتصاد شکوفا یعنی میزان سرانه درآمدی که کشور تولید میکند.
البته این تصور امروز مقداری عقب رفته و مباحث توسعهای دیگر هم وارد شده، ازجمله مباحث سیاسی. مثلا گفته میشود اگر دموکراسی وجود داشته باشد، مسائل حل میشود. درحالیکه اینطور دوتایی دیدن قضایا، یعنی سندیتگرایی یا دوالیسم چیزی است که خودش از سیستم استعماری آمده است، یعنی این تصور براساس سیستمی اروپامحور که در اروپا وجود داشته، درست شده است. البته حتی در خود اروپا هم اینطوری نبوده ولی آن نوع حاکمیت اینطور وانمود میکرده و این را امروز در جهان عمومیت داده، درحالیکه نه با واقعیت کشورهای غربی همخوانی دارد و نه با واقعیت کشورهای غیرغربی و کشورهای جهان سوم.
اقتصاد شکوفا در برابر نابرابری فرصتها (مثالهای ایران، ونزوئلا، هند و چین) / ضرورت مفهوم «پیچیدگی» (ادگار مورن)
مثلا امروز کشورهایی که پتانسیل منابع بسیار بالایی از نظر اقتصادی دارند، که دو نمونهاش ونزوئلا و ایران است، هر دو از لحاظ وضع اقتصادی مردمشان در وضعیت بحرانی هستند. ولی حتی جایی هم که این پتانسیل تبدیل به بازار شده، و با بازار آزاد هم همراه بوده، و ضمنا با یک نوع دموکراسی نسبتا مناسب در جهان سوم هم همراه بوده، مثل هند، شما شرایط مناسبی نمیبینید. اختلاف فوقالعاده بالایی دیده میشود و اینجا به نابرابری فرصتها میرسیم. هند یکی از کشورهایی بوده که از لحاظ مدیریت منابع و توزیع منابع بهترین مدیریتها را داشته است.
حتی دموکراسی هند از بسیاری از کشورهای جهان سوم، دموکراسی بسیار درخورتوجهی است. اما همین مورد را اگر در اشل بزرگ در نظر بگیرید، از لحاظ نابرابری فرصتها فاجعه است. هند الان مرکز جهانی دزدیدن اندامهای انسانی است. فقری که در هند است، تصورناپذیر است. میزان آسیبهایی مثل زنکشی، نژادپرستی هندوها علیه مسلمانها و برعکس و... بسیار بالاست، بنابراین یک شکل پایدار و گسترده را نمیتوانید تعریف کنید. باید این را تکهتکه کرده و وارد نسبیت شوید. همین را درمورد چین میتوانیم بگوییم.
چین هم یک سیستم اقتدارگرا دارد که امروز یک عده هم از آن دفاع میکنند. میگویند به جای داشتن دموکراسی، اقتدارگرایی فناورانه داشته باشیم که سودش به مردم برسد و توجه نمیکنند که چه فجایعی همین امروز در چین اتفاق میافتد. بحثی که ما داریم، این است که بدون واردکردن مفهوم پیچیدگی، در معنایی که ادگار مورن میگوید، فهمیدنی نیست؛ چراکه بدون درنظرگرفتن این مفهوم ممکن است در یک موقعیت زمانی-مکانی چیزی به نام برابری فرصتها، شکوفایی اقتصادی و... داشته باشید، با این حال همه چیز بهسادگی میتواند زیرورو شود.
فروپاشی اقتصادی و فرهنگی در غرب (آمریکا و اروپا)
از کشورهای جهان سوم مثال زدم و اجازه بدهید از کشورهای توسعهیافته نیز مثال بزنم. شاید قبل از سال ۲۰۰۰، یعنی تقریبا در دهه ۸۰ تا دهه ۹۰، آمریکا یک مدل اقتصادی فوقالعاده شکوفا بود، گرچه اغلب میگویند این وضعیت تا سال ۲۰۰۸ که بحران اقتصادی بزرگ اتفاق افتاد، وجود داشت؛ یعنی طبقه متوسط در آمریکا واقعا معنا داشت و چشماندازهای خیلی خوبی آنجا وجود داشت و همه تلاش میکردند به آمریکا بروند، چون میگفتند آمریکا جایی است که هرکسی میتواند در آن به موفقیت بالایی برسد.
اگر اروپا را هم در طول آن ۳۰ سال درخشان در نظر بگیرید، یعنی سالهای ۱۹۵۰ تا ۱۹۸۰ و حتی تا ۱۹۹۰، میبینید که وضعیت خیلی خوبی وجود داشت. اما امروز با چه شرایطی روبهرو هستیم؟ الان آمریکا در مرحله فروپاشی اقتصادی است. وخامت وضعیت اقتصادیاش در حدی است که حدود ۷۵ درصد مردم آمریکا از وضعیت اقتصادی نارضایتی دارند. افزایش قیمتها بهشدت بالا است و سیستم زیر حاکمیت ترامپ در حال فروپاشی است و نمیدانند چه کار کنند. همین وضعیت به اروپا هم کشیده شده است.
در اروپا نهتنها موقعیت بحران اقتصادی وجود دارد، بلکه موقعیت جنگی را دارند که نه میتوانند در مقابل روسیه واردش شوند و نه میتوانند آن را کنار بگذارند. از طرف دیگر رشد راست افراطی را داریم که صریحا نژادپرستی و نابرابری را اصل اول شعارهایش قرار داده است و این موجب وحشت شده است. مثلا در فرانسه این نگرانی وجود دارد که طبق آماری که نظرسنجیهای کنونی نشان میدهند، ممکن است سال آینده حزب گردهمایی ملی، که قبلا همان جبهه ملی بود، به قدرت برسد.
درمورد فرانسه با این پیشینهای که داشته، بر سر کار آمدن راست افراطی چه معنایی دارد؟ فرانسه با ایتالیا خیلی فرق میکند که نخستوزیرش، خانم ملونی، یک راست افراطی است. این در حالی است که ایتالیا بعد از خانم ملونی هم سیاست راست افراطی را پیش نگرفت. به هر حال این اتفاق در فرانسه یک فاجعه است. این امر نشان میدهد پیچیدگی را باید وارد مسئله کرد و پیچیدگی همان فرهنگ است.
ریشههای فرهنگی ترامپیسم و راست افراطی در اروپا
چرا این اتفاق در آمریکا افتاده و کسی مثل ترامپ در پیشرفتهترین کشور بر سر کار آمد؟ ببینید چقدر برنده جایزه نوبل در آمریکا وجود دارد و با آمدن ترامپ جمعی از برندگان نوبل اقتصاد از آمریکا نامه امضا میکنند که او دارد کشور را به باد میدهد. چرا چنین اتفاقی میافتد؟ دقیقا به دلایل فرهنگی. به دلیل اینکه دو کرانه آمریکا رشد بسیار بالایی داشتند و الیت بودند، ولی مناطق مرکزی آمریکا فوقالعاده سطح پایینی از نظر فرهنگی داشتند و همهشان طرفدار تئوریهای توطئه هستند. بخش بزرگی که به ترامپ رأی دادند، کسانی بودند که تحصیلات دانشگاهی نداشتند، از طبقات پایین بودند و از لحاظ فرهنگی خیلی عقب هستند.
اینها کسانی هستند که اصلا نمیدانند آمریکا در دنیا چه کار میکند، چون اصلا نمیدانند یک کشوری خارج آمریکا یعنی چه و هرگز از ایالت خودشان خارج نشدهاند، بنابراین مسئله فرهنگ، مسئله فوقالعاده مهمی است. اگر موقعیت ۲۰۲۵ فرانسه را با سالهای ۱۹۸۰-۹۰ مقایسه کنیم، شاهد افت فرهنگی شدید در دانشگاهها، مدارس، سیستم عمومی فرهنگی و رسانهها هستیم.
دو حزب بزرگ فرانسه، یعنی حزب سوسیالیست و مجموع چپ ۵۰ درصد آرا را داشت و مجموع گلیستها و احزاب راست و راست میانه هم ۵۰ درصد رأی داشتند. الان چه وضعیتی داریم؟ امروز فرانسه به جمهوری چهارم برگشته و بیثباتی در داخل پارلمان وجود دارد، چون دو حزب بزرگ سوسیالیست و کمونیست و نیز اتحاد گلیستها همه سقوط کردند. چه گروههایی بالا آمدهاند؟ از یک طرف حزب راست افراطی و چند حزب راستگرای کوچک و از طرف دیگر احزاب چپ افراطی. در نتیجه حاکمیت نمیداند چه کار کند. این وضعیت کشورهایی است که جهان را براساس موقعیت خودشان تنظیم کردند.
وابستگی جهان سوم و ریشه بحران مهاجرت
چرا الان در کشورهای جهان سوم بحران وجود دارد؟ چون این کشورها در طول چند صد سال از هر لحاظ به کشورهای مرکزی وابسته شدند و وقتی کشور مرکزی با بحران روبهرو میشود، بحران در آن کشورها شدیدتر میشود. در اروپا و آمریکا اولین مسئلهای که مردم به آن اشاره میکنند، مهاجرت است و میگویند مهاجرت، کشورهای ما را نابود میکند. اما نمیگویند چرا این مهاجرت ایجاد شده.
مهاجرت ابتدا به دلیل استعمار است. الان ۲۰ سال است که تقریبا تمام کشورهای منطقه خاورمیانه یکییکی از بین رفتهاند. اصل بحران مهاجرت هم برمیگردد به مهاجران سوریه، عراق، سومالی، سودان و... یعنی همان کشورهایی که یکییکی تخریب شدند و مردمشان به اروپا مهاجرت کردند و بحران ایجاد شده، بنابراین ما نمیتوانیم کشوری مثل ایران یا هر کشوری را از جهان جدا کنیم و بگوییم اگر اینجا دموکراسی یا حکومتی با مدیریت سطح بالا بیاید، همه چیز درست خواهد شد.
ریشهیابی شکستهای توسعه در ایران (ورای جمهوری اسلامی)
باید این سؤال را مطرح کنیم که چرا این شرایط ایجاد نشده یا اگر ایجاد شده چرا فروپاشیده و تخریب شده. این سؤالی نیست که بخواهیم آن را به جمهوری اسلامی محدود کنیم. ایران بیش از صد سال پیش انقلاب مشروطه را داشته. چرا در این صد سال تمام تلاشها ناموفق بوده است. یک بخش بزرگی از آن به دلیل دخالت خارجی است و بخش دیگرش ضعف داخلی است. ما هنوز هم در همان موقعیت هستیم. اینکه مسائل را به مسائل فنی، فناوری و حتی اقتصادی محدود کنیم، چیزی حل نمیشود.
اقتصاددانهای ما گفتند دولت خیلی بزرگ است و باید کوچک شود و سالهاست این حرف را میگویند. چه اتفاقی افتاد؟ از زمان آقای هاشمیرفسنجانی بحث خصوصیسازی مطرح شد. آیا واقعا در ایران خصوصیسازی انجام گرفت؟ نه. تمام اموال ملی را که برای مردم بود به افراد دادند و این اموال اگر هم قبلا در زمان شاه خصوصی بود، متعلق به سرمایهدارهایی بود که بعد از آن ها سلب مالکیت شد و به دولت داده شد. بعد این اموال را به قیمت مفت به افراد مختلف به اسم خصوصیسازی واگذار کردند. خصوصیسازی در ایران به بدترین شکلش انجام شد.
ناکارآمدی دولت و اتهام محافظهکاری
کسانی که امروز در ایران میگویند دولت بزرگ است و در همهجا دخالت میکند، توجه نمیکنند که بحث اساسی این است که دولت در ایران، طبق تعریفی که از دولت به دست داده شده، وجود ندارد. دولت مسئول رفاه مردم و مسئول مدیریت زندگی مردم است. الان کدام بخش از بخشهایی که دولت باید مسئولیتش را داشته باشد، خوب کار میکند؟ هیچکدام. از غذا یا هوا که سادهتر نداریم. الان دولت نمیتواند هوا و آب را تأمین کند.
بحث من به این لحاظ پیچیده میشود و بعضی وقتها به آن اتهام محافظهکاری میزنند، درحالیکه این بحث اصلا محافظهکاری نیست. اینکه دولت نمیتواند وظایفش را درست انجام دهد، به دلیل وجود افراد کنونی نیست. اگر افراد دیگری بیایند اما سیاست جهانی همین باشد که الان هم هست، آنها هم نمیتوانند کاری کنند. بارها این گفته شده که مگر عراق ۲۰ سال دست آمریکا نبود؟ مگر افغانستان ۲۰ سال دست آمریکا نبود؟ نتیجهاش چه شد؟ این شد که آمریکا رفت و این کشورها به وضعیتی بسیار بدتر از دیکتاتوری که قبلا داشتند برگشتند. مگر در لیبی و سودان این اتفاق نیفتاد؟
راه حل درونی و بیرونی: قانونیت بینالمللی و مخالفت با براندازی
به نظر من این مسئلهای نیست که بتواند در سطح محلی حل شود. مسئله باید در سطح جهانی حل شود، ولی برای اینکه در سطح جهانی حل شود، راهش این نیست که کشوری مثل ایران خودش را از دنیا جدا کند، یا به جای بلوک غرب، به طرف بلوک شرق برود و تصور کند به این طریق میتواند سیستم جهانی را عوض کند. این کار به تنش در سطح جهانی دامن میزند و چیزی را حل نمیکند. به همین جهت من همیشه طرفدار قانونیت بینالمللی بودهام. ایران اگر فکر میکند چیزی غیرقانونی است، باید از مسیر قانونی حرکت کند.
هر کشوری که بخواهد از قانون در سطح بینالمللی خارج شود، قدرتمندترین و پرلابیترین کشور هم که باشد، شکست خواهد خورد. نمونهاش اسرائیل است که الان در دنیا بانفوذتر از آن وجود ندارد و این بهدلیل لابیهایی است که در اروپا و آمریکا دارد. تصورش این بود که چون این لابی را دارد میتواند هر کاری بکند. اما الان اسرائیل با چه وضعیتی روبهرو است؟ اقتصادش رو به ورشکستگی است و بهترین نیروهای تحصیلکردهاش در سطح بالا در حال مهاجرت هستند. کسانی که در اسرائیل ماندهاند بنیادگراهای یهودی بسیار تندرو هستند.
کسانی هم که میروند اروپاییها و آمریکاییهایی هستند که قبلا به اسرائیل آمده بودند چون حاضر نیستند در کشوری زندگی کنند که اسمش دموکراتیک است ولی در واقعیت کشوری آپارتاید است و دائما در جنگ است. اسرائیل ۸۰ سال است که درگیر جنگ است؛ بنابراین کشوری که از قانون خارج شود، نمیتواند ادامه بدهد و نهایتا یا افغانستان میشود یا اسرائیل. بحث من همیشه قانونیت در داخل و خارج بوده است. من اگر میگویم با براندازی مخالفم، درواقع با انقلاب مخالفم. انقلاب که چیز خوبی نیست. ما از نظر جامعهشناسی دنبالهروی مکتب دورکیم هستیم که میگوید انقلاب یک عارضه و آسیب اجتماعی است.
در علوم اجتماعی بهصورتهای مختلف گفته شده که انقلاب چیزی است که حاکمیت، مردم را وادار به آن میکند چون هیچ راهی باقی نمیگذارد و به همین دلیل همه چیز زیرورو میشود ولی اینکه چیز جالبی نیست. براندازی هم همان انقلاب است اما چون نمیخواهند بگویند انقلاب میگویند براندازی اما فرقی ندارند. اگر در ایران چیزی کار نمیکند و خوب نیست باید با اعتراض و مطالبه بهصورت قانونی درست شود. من با هرگونه راه و روشی که غیرقانونی باشد، چه در سیاست بینالمللی و چه در سیاست داخلی، مخالف هستم.
اگر هم قانون غلط است باید اعتراض کرد و عوضش کرد. ضمن اینکه قانون غلط اجرا هم نخواهد شد. این همه قانون در ایران گذاشته شده اما کدامشان اجرا شده؟ کسی میگفت قانون ممنوعیت نوارهای کاست هنوز در ایران وجود دارد؟ نوارهای کاست از لحاظ فناوری به موزه تاریخ پیوست و ما هنوز قانونش را داریم. ماهواره دیگر وجود ندارد چون تلویزیون اینترنتی آمده اما ما هنوز قانون ماهواره را داریم. این امر نشان میدهد این دست قوانین نمیتواند اجرا شود و اگر هم اجرا شود فایدهای ندارد. کما اینکه الان قانون حجاب هم اجرا نشده چون قابل اجرا نیست.
اما قانونیت باید ابقا شود. دولت مسئولیتپذیر باید به وجود بیاید. تا زمانی که مسئله ایران دفاع از خودش بوده، همیشه از آن دفاع کردهام. کما اینکه حملات اسرائیل و آمریکا را قویا محکوم کردم و به شدت از ایران دفاع کردم. همین امروز هم از ونزوئلا دفاع میکنم با وجود اینکه ونزوئلا یک حکومت دیکتاتوری تقریبا نیمهنظامی است. این مسئله دفاع از یک کشور است، ولی اگر کشوری بخواهد در قالب یورش و تعارض به کشورهای دیگر حمله کند، مسلما این خروج از قانون بینالمللی است.
مدیریت تعارض با جهانی مبتنی بر زور / راه حل کوتاهمدت و بلندمدت (سیاسی-فرهنگی)
اگر بپذیریم که در جهان با یک بحران روبهرو هستیم، میبینیم که کشورهای قدرتمندی نظیر آمریکا، چین و روسیه که به لحاظ فناوری و نوسازی توسعهیافتهاند، با بحران انسانی روبهرو هستند. شما معتقدید که توسعه یک امر انسانی است که بر مبنای فرهنگ صورت میگیرد و این موضوع، قضیه را خیلی پیچیده میکند. نکته مهم بعدی که به آن اشاره میکنید این است که ما بههرصورت در جهانی که بر مبنای زور و قلدری پیش میرود، ناگزیریم قانونمند باشیم. چگونه میشود این تعارض را مدیریت کرد؟ ما با جهانی روبهرو هستیم که برمبنای زور شکل گرفته و مهمترین مسئله این است که همان کشورهایی که شما به عنوان توسعهیافته از آنها یاد میکنید، دچار بحرانهای فرهنگی و انسانی هستند. چطور میتوان با این تعارضها مبارزه قانونمندانه کرد؟
دو راهحل کوتاهمدت و درازمدت وجود دارد. نمیتوانید فرهنگ را در کوتاهمدت عوض کنید. یعنی اگر بخواهیم مدنیت و این را که افراد بتوانند با هم روابط مناسبی داشته باشند تغییر دهیم، احتیاج به کار درازمدت داریم. این کار درازمدت باید در سیستمهای آموزش و پرورش، دبستان، دبیرستان، دانشگاه و... انجام شود که کار خیلی درازمدتی است. اما آیا به دلیل این کار درازمدت، کار کوتاهمدتی نمیتوانیم انجام بدهیم؟
نظر من این نیست و فکر میکنم ما میتوانیم کارهای کوتاهمدت هم انجام دهیم. این برمیگردد به نکتهای که شما هم در سؤالتان مطرح کردید یعنی اینکه در دنیایی که اینطور وحشی است باید چهکار کنیم؟ اکثریت مردم هر کشوری تا حد زیادی قربانیاند و این توحش به این مردم مربوط نیست. اغلب این کشورها سیستمهای الیگارشی دارند که یک تا ۱۰ درصد افراد ثروت را در اختیار دارند و ۹۰ درصد دیگر افراد عادی هستند. ولی اینها تحت تأثیر هستند.
تغییر تصویر بیرونی از ایران (افزایش آزادیها)
تصویری که از ایران در کشورهای خارجی بهخصوص در کشورهای اروپایی و آمریکا وجود دارد، تصویر یک کشور خشن است؛ کشوری که در آن فقط خشونت سیاسی وجود دارد و همه مردم زانوی غم بغل گرفتهاند و هیچکس هیچ کاری نمیکند. در ذهن آنها تصویر یک کشور تخریبشده وجود دارد. تصویر ذهنی آنها چیزی مثل عراق است که همهچیز در آن تخریب شده و کسی پول ندارد و کاری نمیکند. حتما این ویدئوها را دیدهاید که یک عده از اروپاییها و آمریکاییها به ایران میآیند و فیلم میگیرند و در اینترنت منتشر میکنند و پول درمیآورند. چرا؟ چون ایران با این همه زیبایی و مکانهای جالب و با مردمی که در خیلی از موارد آدمهای خوبی هستند، با ذهنیتی که خارج از ایران وجود دارد در تضاد است.
چون الان بیاعتمادی به رسانههای رسمی زیاد شده، خیلیها در گوگل جستوجو میکنند که ایران واقعا چگونه است. این کار را آنها نباید انجام بدهند و خود دولت ایران باید انجام دهد. چگونه؟ با جنگ ۱۲ روزه و اتفاقات روزهای بعد، یک مقداری فضا نرم شد. بهخاطر اینکه همان بیاعتمادی که مردم نسبت به دولت دارند، دولت هم نسبت به مردم دارد. بیاعتمادی دولت نسبت به مردم پارانویا نامیده میشود یعنی وحشت دارد. در چنین شرایطی یکسری اتفاقها میافتد که خیلیها میگویند این اتفاقات زیر سر نفوذیهاست و البته من نمیخواهم خیلی سراغ تئوریهای توطئه بروم.
هرچقدر هم که از لحاظ بینالمللی تصویری منفی از ایران وجود داشته باشد، اما در شرایط جنگ همه به ایران حق میدهند و میگویند ایران مورد حمله قرار گرفته و حق دارد از خودش دفاع کند. اما پنج ماه پس از حمله اسرائیل و در چنین شرایطی، وقتی دائما خبر دستگیری، هجوم به کنسرتها و اعدام پخش میشود، شما فکر میکنید افکار عمومی به همان شکل قبلی باقی میماند؟ زمانی هم که میخواستند به عراق حمله کنند ابتدا چنان هیولایی از عراق و سیستم آنجا ساختند که برای همه این توجیه وجود داشت که به هر قیمتی شده باید عراق را نابود کرد. درباره لیبی هم همینگونه بود. میبینیم که این سناریو الان درمورد ایران هم تکرار میشود.
در این چهار، پنج ماه بارها در متنهایی که نوشتهام و گفتم بهترین کاری که در کوتاهمدت میشود کرد این است که تا حداکثر ممکن آزادیها افزایش پیدا کند و فضا باز شود. بازشدن فضا و گسترش آزادیها، ناکارآمدی را که باعث خیلی از این مسائل، مثل آلودگی محیط زیست و... شده به سرعت از بین نمیبرد اما یک ضربالمثل قدیمی هست که میگوید اگر هوا خوب باشد و آدم بدبخت باشد، خیلی بهتر است تا اینکه هوا بد باشد و آدم بدبخت باشد. یعنی اگر مقداری آزادی وجود داشته باشد، در همین حدی که مثلا جوانها برای خودشان ساز بزنند، این نشاطی ایجاد میکند که میزان مقاومت را افزایش میدهد و تصویر بیرونی را بهتر میکند.
این استراتژی که سختگیری کنیم که کسی نفوذ نکند، کاملا بیربط است. اگر سختگیری برای جلوگیری از شورش یا اغتشاش هم باشد کاملا بیهوده است. من بهعنوان جامعهشناسی با شناخت تاریخی میگویم اگر جامعهای بهحدی برسد که فروپاشی اقتصادی و سیاسی رخ دهد، شورش اتفاق میافتد. شوروی با آن قدرت و بمب اتمی که داشت فروپاشید. اینگونه از شورش جلوگیری نمیشود. در مقابل قدرت خارجی هم همینطور است و جلوی نفوذی هم گرفته نمیشود.
نفوذیها مردم کوچه و بازار نیستند. نفوذیها با یک سیستم جاسوسی خیلی پیچیده کار میکنند. ولی اگر مردم راضی باشند، نه کسی میتواند حمله نظامی کند و نه شورش رخ میدهد. رضایت مردم چطور میتواند تأمین شود؟ به نظر من ایجاد رضایت در مردم ایران اتفاقا سادهتر از کشورهای دیگر است، چون مردم ایران به خاطر همان فشارهای بیرونی خیلی مقاومتر شدهاند اما نباید از این مقاومت سوءاستفاده کرد. مردم ایران هشت سال جنگ با عراق را تحمل کردند.
کمتر کشوری است که اینگونه مورد حمله قرار بگیرد و مردم اینطور تحت فشار قرار بگیرند اما ساکت باشند. شاید هم این نقصی در مردم ایران باشد که اینقدر تحملشان بالاست، ولی به هر حال سوءاستفاده بیش از این و سختگیریهای بیشتر، مسلما به نتیجه بهتر ختم نمیشود. بنابراین راهحل کوتاهمدت، راهحل سیاسی-فرهنگی، بازکردن فضاها و پرهیز از دستگیری است. در این شرایط نویسنده و کسی را که در سایتی مطلبی نوشته دستگیر میکنند. این کار باید با عقل هم جور دربیاید. مگر اینکه واقعا اینها کارهای نفوذیها باشد. من نمیخواهم وارد تئوریهای توطئه شوم، اما هرچه فکر میکنم، میبینم با هیچ چیز دیگری نمیشود این کار را توضیح داد.
ایران در زمان حمله در سطح بینالمللی مورد دفاع همه بود؛ چون میگفتند ایران در حال مذاکره بوده و مورد حمله قرار گرفت. ولی پس از آن دائما بهانه به دست اسرائیل و آمریکا داده شد که در ایران اعدام میکنند، دستگیر میکنند، هوا کثیف است، به خاطر بیمسئولیتی و ناکارآمدی آب نیست و... . برای این مسائل در کوتاهمدت هم میتوان کارهایی انجام داد؛ ازجمله اینکه مثلا این رویکرد ایدئولوژیک را یک مقدار کاهش دهند. اجازه دهند یکسری مدیران قوی بیایند و راهحل بدهند.
توزیع نامناسب ثروت و ناکارآمدی ساختاری
مطمئنم در ایران راهحلهایی وجود دارد که بتواند فشار را کاهش دهد. در رادیو و تلویزیون و شبکههای اجتماعی و کانالهایی که در خود ایران هست، میگویند اگر در ایران پول نیست، چرا اختلاف طبقاتی هست؟ اختلاف طبقاتیای که میگویند یکعده از دوبی پیتزا سفارش میدهند، چه معنایی دارد؟ این یعنی پول هست. تصاویری که از ایران میبینم و شواهدی که دریافت میکنم نشان میدهد پول آنقدر هست که تعداد زیادی از رستورانها و مکانهای شیک وجود دارد که من بشخصه نمیتوانم به آنجاها بروم.
پس پول هست اما مشکلی در توزیعش وجود دارد. بارها درباره آماری که در مورد توزیع بودجه فرهنگی ایران وجود دارد، بحث شده است. الان برای رادیو و تلویزیون ایران چقدر هزینه میشود و چقدر مخاطب دارد؟ این همه کانالهای مختلف وجود دارد. این پولها میتواند درست هزینه شود. چرا مردم ایران باید در شرایط کشور فقیر جهانسومی زندگی کنند؟ الان ایران یکی از بدترین وضعیتهای اقتصادی را دارد. به گفته خود مسئولان، ۳۰ درصد مردم ایران زیر خط فقر هستند. مگر چنین چیزی ممکن است؟ ایران یکی از ثروتمندترین کشورهای جهان است.
پس میبینیم که داستان، داستان سیاسی است، ولی بعد از این داستان سیاسی بلافاصله مسئله فرهنگ مطرح میشود؛ چون اگر شما بخواهید سیاست را به طرف بهترشدن ببرید، احتیاج به فرهنگی دارد که بتواند این کار را بکند و ما این فرهنگ را نداریم. الان نه در سطح حاکمیت اتحادی میبینید و نه در سطح مردم؛ چه مردمی که مخالف نیستند و چه آنها که مخالف هستند. گفتوگو برای هیچکدام ممکن نیست؛ چون ما در سیستم فرهنگیمان یک نقص عمومی داریم. این مشکل بهسرعت رفع نمیشود ولی بهسرعت میتواند فهمیده شود. این دو بحث متفاوت است.
تشخیص بیماری فرهنگی و دوری از راهحلهای غلط
مثال یک بیماری را میزنم. میگویند بیمار تا زمانی که خودش قبول نکند بیمار است، قابل معالجه نیست. ممکن است شما بیماریای داشته باشید که برای معالجه آن سه سال زمان نیاز باشد، ولی تا بیماری تشخیص داده نشود و دوم شما آن را قبول نکنید، معالجه را شروع نمیکنید. ممکن است بگویید در این حرف تناقض است، اما به قول یک مثل چینی، برای یک مسافت طولانی هم باید قدم اول را برداری. یعنی باید بفهمی کجا میخواهی بروی و بعد قدم اول را در راه درست برداری.
اما اگر از ابتدا غلط فکر کنید، مسئله حل نمیشود. یعنی مثلا فکر کنید اگر درآمدمان بالا برود یا فناوری را وارد کنیم، وضعیت درست میشود یا اگر دولت کنونی را برداریم و دولت X را بگذاریم، درست میشود؛ هیچکدام اینها درست نمیشود. حتی اگر ما عامل بیرونی را هم نداشتیم، اینگونه مسئله حل نمیشد. حتی اگر تمام خاورمیانه دموکراتیک بود باز هم نمیتوانید یک چیزی را یکباره زیرورو کنید. الان که کل خاورمیانه غیردموکراتیک است. الان خود اروپا هم الیگارشیک است.
سقوط دموکراسی و ظهور راست افراطی (مدل چین)
در ۴۰ سال اخیر دموکراسی در کل جهان بهشدت افت کرده است. چرا؟ باز هم به دلایل فرهنگی. به دلیل اینکه این ایده فرهنگی راست افراطی که میگوید دموکراسی اصلا به درد نمیخورد و سیستمهای دموکراتیک سیستمهای غیرکارا هستند، رواج پیدا کرده است. این ایده میگوید سیستم اقتدارگرای فناورانه به درد میخورد. مدلی هم که مثال میزنند چین است و میگویند چین بدون دموکراسی، کشور اول دنیاست و وضع مردمش مدام بهتر میشود، ولی آمریکا با دموکراسی به چنین وضعیتی افتاده است. این تصور در همه جا باعث سقوط شده است.
در اروپا هم راست افراطی همین را میگوید. راست افراطی اصلا نمیگوید میخواهیم دموکراسی را بالا ببریم، بلکه میگوید میخواهیم دموکراسی را محدود کنیم، مرزها را ببندیم، از اتحادیه اروپا بیرون بیاییم و از قوانین بینالمللی و پیمانهای بینالمللی خارج شویم. درحالیکه این پیمانها و قوانین همگی حاصل یک تفکر فرهنگی بوده که اینها را به وجود آورد. سازمان ملل و سازمانهای زیرمجموعهاش مثل یونسکو، سازمان بهداشت جهانی یا پیمان محیط زیست را چه کسانی به وجود آوردند؟ تکنوکراتها به وجود آوردند؟ آنها سر سوزنی به هیچکدام از اینها اعتقاد ندارند. سیاستمداران هم اصلا اعتقادی به این چیزها ندارند. تمام اینها را کسانی که میدانند فرهنگ پایه و اساس توسعه و صلح است، به وجود آوردند. کسانی که میدانند به هر قیمتی که شده باید صلح را نگه داشت؛ چون اگر صلح را نداشته باشید، هیچ چیزی نخواهید داشت. آخرش هم کار به جنگ جهانی خواهد رسید.
راه دشوار دموکراسی در برابر راه ساده اقتدارگرایی فناورانه
آقای دکتر اتفاقا در صحبتهای شما تناقضی وجود ندارد و شما در چارچوب فکری خودتان صحبت میکنید. شما به راهحلهای کوتاهمدت اشاره کردید. به نظرم در مورد راههای بلندمدت باید به مفاهیم توسعهپذیری و توسعهیافتگی که شما به کار بردهاید، برگردیم. این توسعهپذیری بستری طولانیمدت نیاز دارد. لطفا توضیح بدهید چه عناصری توسعهپذیری را راهبردی میکنند و چه ویژگیهایی دارند؟
به نظر من شما یک راه ساده دارید و یک راه دشوار. من در مورد جهان سال ۲۰۲۵ صحبت میکنم و براساس این جهان میگویم یک راه ساده و یک راه مشکل وجود دارد. راه ساده رویکرد اقتدارگرایانه فناورانه است. یعنی دموکراسی را کنار بگذارید، یک جامعه سلسلهمراتبی و با اختلاف طبقاتی را بپذیرید، اینکه سیاست بخواهد پایه را انتخاب کند کنار بگذارید، سیاست را به دست یک الیگارشی قدرتمند اقتصادی بدهید تا در همکاری با یک الیگارشی قدرتمند فناورانه عمل کند. در این راه ساده، یک طرف ایلان ماسک را دارید و طرف دیگر هم شی جینپینگ را.
این یک فرمول است که در میانمدت بدون شک و تردید خیلی زود جواب میدهد. کمااینکه میبینید چین چطور متحول شد. چین ۳۰ سال قبل و الان را با هم مقایسه کنید. در چین بهجای اینکه حرف از دموکراسی بزنند، اقتدارگرایی را با فناوری سطح بالا و سرمایه سطح بالا ترکیب کردند. چین تبدیل به غول جهانی شد. این در میانمدت هم جواب میدهد، ولی چین ۲۰ یا ۵۰ سال بعد چه خواهد شد؟ چه کسی میتواند تضمین کند بعد از رفتن آقای شی، نفر بعدی زیر همه چیز نزند و چین دچار سقوط اقتصادی نشود؟ کسی که دنبال آن مدل میرود باید انتظار این مسئله را هم داشته باشد.
اما راه دشوار چیست؟ راه سخت این است که شما دموکراسی را رها نکنید؛ چون دموکراسی پاسخ خودش را در طول چند قرن داده است. کاری ندارم که چرچیل آدم خیلی مزخرفی بود، ولی حداقل این حرفش درست بود که میگفت دموکراسی بدترین نظامهاست بهجز همه آنهایی که ما تا به حال داشتهایم. دموکراسی در ۲۰۰ -۲۵۰ سال آزمایش خودش را پس داده است. الان همان آمریکایی که تقریبا لبه فاشیسم قرار دارد، چه چیزی هنوز اجازه نمیدهد که در فاشیسم سقوط کند؟ آزادی رسانهها. به نظر من آنها ترامپ را پشت سر خواهند گذاشت و نشانههای سقوط ترامپیسم دیده میشود.
پیروزی ممدانی در نیویورک یکی از این نشانههاست. در طول یک سالی که از انتخاب ترامپ میگذرد، تمام انتخاباتی که در آمریکا برگزار شده، حتی در ایالتهای سخت جمهوریخواه، میتوان این نشانه را دید. سال گذشته ترامپ با ۲۲ درصد بیشتر از کامالا هریس برنده شد و امسال اختلاف کاندیدای دموکرات با کاندیدای جمهوریخواه در نظرسنجیها دو درصد است. خیلیها میگویند ممکن است ببریم. این نشان میدهد این سیستم در حال فروپاشی است. یکعده میگویند در آمریکا میان دو حزب فرقی وجود ندارد و همه اینها سر و ته یک کرباس هستند.
چنین چیزی نیست. اصلا با عقل جور درنمیآید. هر نفری با نفر دیگر متفاوت است و در بدترین سیستم هم این تفاوت وجود دارد. در سیستم شوروی، استالین با خروشچف یکی بود؟ خروشچف با برژنف یکی بود؟ برژنف با پوتین یکی است؟ سیاست خارجی آمریکا که شامل جنگهای پرخاشگرانه و یورشگرانه و اشغال جهان بود، نمیتواند ادامه پیدا کند. خودشان هم میگویند که ادامهاش خودبهخود منتفی است. کمااینکه ترامپ تا جایی که توانسته وارد جنگ نشده و با اینکه زیاد حرف میزند اما توان این کار را ندارد. مردم آمریکا هم قبول نمیکنند؛ چون خودشان در وضعیت افتضاح اقتصادی هستند و الان با اسرائیل هم دچار تعارض شدهاند.
در چنین شرایطی، راه سختی که گفتم مطرح میشود. من نمیگویم این راه صد درصد موفق میشود ولی امکان موفقیت آن بیشتر است. الان ممکن است در اروپا چهار سال یا شش سال راست افراطی سر کار بیاید، کمااینکه در یکسری کشورها روی کار آمدند، ولی بعد سقوط میکند و نمیتواند ادامه دهد. البته تا زمانی که دموکراسی دارند. اگر دموکراسی را از دست بدهند، به سمت فاشیسم میروند که بحث دیگری است. ولی به نظر من دموکراسی ضمانتی است که اینجا وجود دارد.
تناقض در رفتار حامیان شرق (سرمایهگذاری در غرب)
میخواهم شاهدی مثال بزنم که چرا حتی کسانی که مخالف این حرف را میزنند، این نکته را میدانند. خیلی آدمهای پولدار میشناسیم که جزء تندروترینها و روسوفیلترینها هستند و بهشدت طرفدار روسیه و چین هستند. یکسری هم در ایران طرفدار غرب هستند یا میگویند غرب بهتر است. من نمیگویم غرب بهتر است و نقد شدید به غرب دارم. من میگویم دو سیستم وجود دارد که باید نقدشان کرد. اما از کسانی که طرفدار چین هستند، بپرسید چرا فرزندانتان را برای تحصیل به چین نمیفرستید؟ یا چرا در چین ملک نمیخرید و در انگلستان، آمریکا، فرانسه و کانادا ملک میخرید؟
چرا در سیاست بینالمللی روسیه و چین خوب هستند اما درباره پولهای در جیبتان، آمریکا و کانادا و فرانسه خوب هستند؟ آیا میدانید که بزرگترین طلبکار آمریکا، چین است؟ یعنی پولهای خود چین هم در آمریکاست و بیشترین پولهای روسیه هم در سیستمهای غربی است. چرا؟ حتی خود آقای پوتین به سیستمهای دموکراتیک یا نیمهدموکراتیک یا سیستمهایی که میتوانند دموکراسی را حفظ کنند، اعتقاد بیشتری دارد تا به سیستم خودش. پولش را به لندن و پاریس میبرد، نه به خاطر زیبابودن این جاها، بلکه به خاطر ۲۵۰ سال دموکراسی که آنجا وجود داشته است.
من جزء ضدآمریکاییترین و ضدامپریالیستترین و منتقدترین آدمها نسبت به استعمار هستم. مجموعه مقالات جدیدم که در حال انتشار است، در مورد استعمار است و اینکه چطور استعمار جهان را به وضعیت کنونی رسانده. ولی این دلیل نمیشود که من بگویم سیستم توتالیتاریسم کمونیستی خوب بود چون الان به ما کمک میکند.
عدم کارایی سیستمهای اقتدارگرایانه در ایران متکثر
اتحادهایی که در مباحث نظامی انجام میگیرد و پیمانهای موقت است، در تخصص من نیست. اما معلوم است که وقتی کشوری از غرب به شما حمله کند، شما به سمت دیگر میروید. این کار را هم فقط ایران انجام نمیدهد و عربستان سعودی هم این کار را میکند. الان عربستان سعودی با چین و روسیه وارد مذاکره شده. من با این موضوع اصلا کاری ندارم اما با شناختی که از جامعه ایران دارم و براساس فرهنگی که ما داریم، معتقدم سیستمهای اتوریتر بههیچوجه جواب نمیدهد. چون آنها نیازمند یک دیسیپلین درونی هستند و آن دیسیپلین نیازمند یکدستبودن است. همه میگویند چین چطور اداره میشود ولی آیا میدانید چند درصد چین از قوم اصلیاش هستند؟
مثلا اگر ما قوم یا زبان اصلی را در مورد ایران در نظر بگیریم، فارسی است. ما فارسزبانها چند درصد هستیم؟ این را از استانها میتوانیم بفهمیم. اصفهان، شیراز، خراسان و چند استان دیگر فارسزبان هستند و در بهترین حالت بین ۵۰ تا ۶۰ درصد افراد زبان مادریشان فارسی است. اما در چین ۹۸ درصد مردم از یک قومیت و یک زبان هستند. به این دلیل است که آنجا میتوان سیستم اتوریتر برقرار کرد. در هند این کار امکانپذیر نیست؛ چون در هند ۱۳ زبان رسمی وجود دارد و به شکل فدرال اداره میشود و سیستم اتوریتر آنجا امکان ندارد. سیستم اتوریتر به انضباط نیاز دارد و انضباط هم نیاز به یکدستی دارد.
در سیستمهایی که چنددست هستند یا قومیتها و زبانهای مختلف دارند و یکدستی کامل ندارند، امکان متحدشدن وجود دارد، چنانچه در ایران همیشه اتحاد وجود داشته، اما امکان شکلگیری چنان سیستمی وجود ندارد. چرا استبداد باستانی ایران متفاوت با استبدادی است که در روم وجود داشت؟ اینطور نیست که هخامنشیها دموکرات بودند. این حرف احمقانه است و با عقل جور درنمیآید که در دورهای که سیستم کاستی است، دموکراسی داشته باشید. این به دلیل نوع حاکمیت بود. نوع حاکمیت اینطور نبود که برای سلطه به سمت assimilation برود. هخامنشیان هیچوقت این کار را نکردند. بعد از آن هم این اتفاق نیفتاد مگر در اواخر دوره ساسانی که تحت تأثیر مسیحیت و روم، ایران هم سیاستش را عوض کرد؛ وگرنه در ایران تقریبا تا قرن دوم میلادی حتی دین آزاد بود و دین مرکزی وجود نداشت. زبان مرکزی که اصلا وجود نداشت.
چندزبانه و چنددینی و کاملا متکثر بود. همین الان ایران از این نظر خیلی بهتر از اروپاست. آیا اگر در ایران در یک جمعی دو نفر ترکی یا کردی صحبت کنند، مشکلی پیش میآید؟ در اروپا نمیتوانند این را تحمل کنند و این کار بیادبی است که در جمع دو نفر به زبان دیگری با هم صحبت کنند. اما چرا این رفتار در ایران تحمل شده؟ چون در ایران این اتفاق پیشینه طولانی دارد. بنابراین رفتن به سمت آن مدل سیستمها کاملا غلط است، اما این به آن معنا نیست که غرب را نسبت به شرق انتخاب کنیم؛ چون نه غرب و نه شرق یکدست نیستند. ما اصولا نباید کسی را انتخاب کنیم.
قبل از اینکه اینها شهر داشته باشند، ایران سیستم پیچیده حکومتی و امپراتوری داشته است. در آن زمان یونان امپراتوری نداشت و شهر داشت و شهر را اداره میکرد، اما ایران امپراتوری را اداره میکرد. ما اصلا نیاز به کسی نداریم ولی نیازنداشتن به این معنا نیست که نباید همکاری و تعامل کرد یا نباید در جامعه بینالمللی حضور داشت. من تعجب میکنم از کسانی که میخواهند ایران را کنار کره شمالی بگذارند. کره شمالی اصلا کشور نیست. کره شمالی یک زندان-کشور است. من میگویم حتی حیاطخلوت هم نیست و مثلا در حد انباری چین است. برای چینی که یکمیلیاردو ۴۰۰ میلیون جمعیت دارد، کره شمالی با ۶۰ میلیون جمعیت، یک تکه کوچک چین هم نیست.
نقد سیستمهای اتوریتر و سابقه دموکراسی در ایران
کره شمالی را میتوان آنگونه اداره کرد. در آنجا حتی خندیدن و گریه مردم هم دستوری است. ایران در گذشته هم اینطوری نبوده است. حالا در این صد سال ایرانیها طوری شدهاند که حتی نمیتوانند دیسیپلین را رعایت کنند. در تمام دوران کرونا، همه جای دنیا حکومت نظامی اعلام شد اما آیا در ایران توانستند یک روز خیابان را خلوت کنند؟ بنابراین راه درازمدت را باید منطقی انتخاب کنیم. وقتی میگویم باید به سمت دموکراسی رفت، منظورم از دموکراسی، غرب نیست. در ۱۳۲۰ که رضاشاه از ایران رفت، حکومت نسبتا دموکراتیک سر کار آمد. بین سال ۱۳۲۰ تا ۱۳۳۲ یعنی تقریبا ۱۲ سال ما حکومت دموکراتیک داشتیم. درست است که شکست خورد ولی این سابقه را داشتیم. ۱۳۲۰ زمان جنگ جهانی دوم بود. در آن زمان کشورهای اروپایی و آمریکا دموکراسی فوقالعادهای نداشتند. الان که سقوط کردهاند ولی اوج دموکراسی این کشورها بین سالهای تقریبا ۱۹۷۰ تا ۱۹۸۰ بود تا قبل از اینکه دوباره سقوط کند. الان در موج پایینرونده هستند. اما فکر نکنید اینها در ۱۹۵۰ دموکراسی جالبی داشتند. در فرانسه تا سال ۱۹۵۸ که جمهوری پنجم سر کار آمد، وضعیت افتضاحی حاکم بود و دموکراسی به آن شکل وجود نداشت.
میراث مصدق و کودتای ۱۳۳۲ / دو راهحل فوری برای بحران کنونی
من همیشه گفتهام که مصدقی و طرفدار جبهه ملی بودهام. ما میگوییم همان راهی را که جبهه ملی میرفت، ادامه دهیم. منظورم این نیست که از لحاظ سیاسی سازمانی با این نام بسازیم، بلکه میگویم ما یک مدل تاریخی در کشورمان داریم. این مدل داشت کار میکرد و به دلایل درونی سقوط نکرد. این خیلی مهم است که با کودتای بیرونی سقوط کرد. آمریکا و انگلیس گفتند ما کودتا کردیم اما در این سالها یکسری نئولیبرالی که از پاپ کاتولیکتر هستند، میگویند مصدق کودتا کرد؛ چون اینها میخواهند خوشخدمتی کنند و تصورشان این است که در حکومت بعدی پست خواهند داشت که اینطور نخواهد شد.
از این شوخیها که بگذریم، من میگویم ما یک مدل تاریخی داریم. ۱۲ سال یک دموکراسی بوده که در آن حزب وجود داشته، احزاب با هم اختلاف داشتند و در خیابان زدوخورد هم میکردند و اتفاقی نمیافتاد. نمیگویم در خیابان زدوخورد کنید و منظورم این است که قبلا جدل میشد، در روزنامهها تندترین مقالات را مینوشتند، به دکتر مصدق چقدر فحش داده میشد، در مجلس چه غوغاهایی میشد. آیا این مدل خودش از بین رفت؟ به صحبتهای آقایان نئولیبرال ما نگاه کنید که اصرار دارند تقصیر مصدق بود. بامزه است که یکی از این آقایان میگوید تصور کنید اگر مصدق با آمریکا کنار میآمد، ما چه آینده طلاییای داشتیم.
این حرف است که شما میزنید؟ همه متخصصان سیاست خارجی آمریکا میگویند مشکل اساسی که وضعیت بین ایران و آمریکا و ازجمله مسئله گروگانگیری را به وجود آورد، به دخالتی برمیگردد که آمریکا در کودتای ۱۳۳۲ در ایران کرد. او با کودتای ۱۳۳۲ حکومت دموکراتیک را ساقط کرد که برای خودش درآمد نفتی داشته باشد. همین پایه بحران خاورمیانه شد بهگونهای که امروز همه در آن گیر کردهاند. به صورتی که اسرائیل با هشت میلیون جمعیت، آمریکا با ۳۵۰ میلیون جمعیت را به دنبال خودش میکشد. اینها در تلویزیون آمریکا گفته میشود.
بنابراین من معتقدم تنها راه فوری که داریم که اثر فوری داشته باشد، دو چیز است: آزادیهای کامل اجتماعی و مدنی و آزادی همه زندانیان سیاسی و بخشودگی گسترده و دوم شروع پروسه جدی دموکراتیزاسیون. مسئولان اگر بخواهند میتوانند این را انجام دهند و اصلاحطلب و اصولگرا ندارد. میتوانند کاری بکنند که با مشارکت بزرگ مردم، انتخابات انجام بگیرد و وضعیت بهتر شود و از مدیران کارشناس دعوت به کار کنند. من خودم در دولت کار کردهام و در همه دستگاهها آدم دلسوز و پاک و سالم هست. این افراد معمولا حاشیهای شدهاند؛ چون نمیخواستند خودشان را آلوده کنند. آنها را در مقام شاغل بیاورند و همچنین روی سیستم رسانهایشان کار کنند.
اهمیت تصویر جهانی ایران و نفوذ در سطوح بالا
روی سیستم رسانهای کارکردن فقط به معنای واردشدن به جنگ سایبری نیست. در کنار آن کارها، بودجهای بگذارند که تصویر ایران در جهان بهتر شود. نفوذی اگر قرار باشد دستگیر شود، فقط باید در سطوح بالا باشد؛ چون آنها خطرناک هستند، نفوذی پایین به چه درد میخورد. جز اینکه خارج از کشور در رادیو و تلویزیون اعلام کنند. حالا شاید بگویید برای ما مهم نیست که اینها چه میگویند، اما همین حرفها در رادیو و تلویزیون عاملی است برای آمادهسازی حمله به ایران. نمیگویم ایران نمیتواند دفاع کند ولی مردم باید هزینه تخریبها را از جیبشان بپردازند.
فرض کنید به ایران حمله کردند و ایران هم ۱۰ برابر آن پاسخ داد. در جنگ ۱۲روزه واقعا به اسرائیل ضربات مالی بزرگی زد. ولی توجه کنید لابی اسرائیلی ۵۰۰ میلیارد دلار ضربهای را که اسرائیل خورده پرداخت میکند یا آمریکا را وادار به پرداخت میکند. اما آیا ما تا الان توانستهایم خسارت جنگ عراق را بگیریم؟ مگر خسارت عراق به ایران هزار میلیارد دلار به پول آن زمان نبود؟ تا جایی که اطلاع دارم این بحث مطرح شده بود که مثلا اگر زودتر جنگ تمام شود، میتوانستیم خسارت را بگیریم.
آزادیهای اجتماعی و مدنی؛ معیار اصلی توسعهنیافتگی
مسئله ایدئولوژی یا تظاهر به ایدئولوژی برای فساد مالی بزرگترین ضربات را به ما زده است؛ چه الان و چه در رژیم قبل. آن زمان هم ایدئولوژی شاهنشاهی بود. هیچ چیز در گوش اعلیحضرت نمیرفت. همه پولش را صرف این میکرد که چند جا را زیبا درست کند و بخشهای بزرگ کشور را رها کرده بود. همین باعث افزایش فاصله طبقاتی شده بود. او نمیفهمید مردمی که پول توی جیبشان است آزادی میخواهند و اگر آزادی ندهی، سیستم به هم میریزد. بعد یکدفعه آزادی داد و باز به هم ریخت. وقتی کاری درست است باید کمکم انجامش دهد.
اما باید این را هم بگویم که عنصر اصلی که در تئوری توسعه در این کتاب بهطور مفصل مطرح شده، آزادی بهتنهایی نیست. وقتی همه از آزادی صحبت میکنند، از آزادی سیاسی صحبت میکنند. من عمدتا از آزادی سیاسی صحبت نمیکنم، از آزادی اجتماعی و مدنی صحبت میکنم، از آزادی زندگی اجتماعی صحبت میکنم، از آزادی هنر صحبت میکنم. کشوری را که توسعهنیافته است، قبل از هر چیزی از وضعیت هنرش میتوانید متوجه آن شوید.
اگر هنر در کشوری وضعیت بدی داشت و زیر سانسور بود و خلاقیت نتوانست خودش را نشان دهد، مطمئن باشید در آنجا آزادی هم نیست و به همان نسبت حاکمیت هم ضعیف است. منتها اینها همه نسبی است. دوستان ما چه از این طرف و چه از آن طرف، اشکالشان این است که همه را سیاه و سفید میبینند. الان میگویند حاکمیت کنونی صفر است و حاکمیت بعدی صد میشود. چنین اتفاقی در ایران یا جهان و در هیچ زمانی رخ نداده است. همه چیز شکل تدریجی دارد.
۲۱۶۲۱۶