وزیرکشاورزی دولت سازندگی:نگذاشتند هاشمی، یارانه هارا هدفمندکند

سیدصادق روحانی:عیسی کلانتری متولد 1331 از شهرستان مرند از توابع استان آذربایجان شرقی است. کلانتری دارای مدرک دکتری فیزیولوژی گیاهی از دانشگاه ایالتی آیووای آمریکا است و طی 12 سال یعنی از سالهای 1367 تا 1380 وزیر کشاورزی دولت هاشمی و خاتمی بوده است. او با خروج از دولت از سال 1381 با تاسیس نهادی به نام خانه کشاورز دبیر کل آن بوده و همچنان به فعالیت خود ادامه می دهد. خانه کشاورز نخستین نهاد سیاسی سراسری در بخش کشاورز است و اگر چه به لحاظ تاریخی نسبت به همتای کارگری خود بسیار جوانتر است اما پیگیری مطالبات صنفی کشاورزان را سر لوحه کار خود قرار داده است. کلانتری پیش از انتخابات سال گذشته ریاست جمهوریدر صف رقبای  محمود احمدی نژادقرار گرفت. اظهار نظر آن زمان  او مبنی بر اینکه در صورت انتخاب مجدد احمدی نژاد باید از ایران فرار کرد ، تا مدتیسرزبان ها افتاد. طبق گفته کلانتری اکنون در بخش کشاورزی بیش از چهار و نیم میلیون بهره بردار مشغول به کار هستند. با وجود خانه کشاورز به عنوان یک تشکل واحد و به پشتوانه ی این چهار نیم میلیون شاید بتوان گفت که در آینده شاهد ظهور طبقه ای جدید در فضای سیاسی کشور باشیم. گفت و گوی«خبر آنلاین» با عیسی کلانتری را در ادامه بخوانید:

آقای کلانتری! ترکیب خانه کشاورز چگونه است؟
خانه کشاورز دو گروه عضو دارد یک گروه آن ها که حق عضویت می پردازند و اعضای پیوسته هستند که نزدیک به 400 هزار نفر هستند و از کسانی هستند که در بخش کشاورزی فعال اند. گروه دوم هم سایر کشاورزان هستند که چیزی نزدیک به چهار و نیم میلیون بهره بردار اند.

آیا به حدی رسیده اند که بشود از آنها به عنوان یک گروه جدید در فضای سیاسی کشور نام برد؟
کشاورزان دارند ظاهر می شوند. چه کسی می تواند چهار و نیم میلیون کشاورز را نادیده بگیرد؟!

منظور من حضور فعال در صحنه سیاسی است. می خواهم خانه کشاورز را با تشکلهای صنفی همچون تشکل های کارگری که بیشتر به چشم می آیند و تاثیرگذارند مقایسه کنم.
شاید این مقایسه صحیح نباشد. تشکل های کارگری از قبل از انقلاب بوده اند اما خانه کشاورز فعالیتش را از سال هشتاد و دو آغاز کرده است. بنابر این نسبتا تشکل جوانی است. البته ما  هم عجله ای برای ورود به سیاست نداریم.

یعنی هیچ برنامه ای برای ورود به سیاست ندارید؟
فعلا سیاست اولویت یک ما نیست. آنقدر نابسامانی در بخش کشاورزی هست که کشاورزان بیشتر به فکر نان شبشان هستند تا مسایل سیاسی. کشاورزان خودشان هم به مسایل سیاسی کمتر علاقه دارند علتش هم سواد کم آنها و دور افتادنشان از مراکز سیاسی است. شما نمی توانید این قشر را مثلا با معلمین قیاس کنید. اما با این وجود استقبالشان خوب است و جای امیدواری است که این عقب ماندگی سیاسی جبران شود.

آیا اصلاح طلبان یا سایر گروه های سیاسی می توانند به خانه کشاورز به عنوان یک قدرت بالقوه برای ورود به سیاست نگاه کنند؟
تشکل ما تشکل سیاسی به مفهوم ورود به یک خط سیاسی نیست. ما همان قدر عضو طرفدار اصولگرایان داریم که عضو طرفدار اصلاح طلبان. بیشتر اعضا کسانی هستند که تمایلی به هیچکدام از این ها ندارند. اعضا در محوریت صنف شان و با توجه به سیاست های احزاب سیاسی در بخش کشاورزی به آن احزاب گرایش پیدا می کنند. خانه کشاورز به لحاظ سیاسی یک تشکیلات مستقل است. البته استقلال سیاسی به این مفهوم نیست که در یک برهه خاص از یک جریان حمایت نکنند. دفتر سیاسی خانه کشاورز بررسی می کند نظرات استان ها را می گیرد و نهایتا تصمیم می گیرد که از شخصی یا جریانی  حمایت بکند یا نکند. مثلا در مجلس ما حق را دادیم به شهرستان ها که خودشان ( هیات اجرایی شهرستان ) بنشینند از بین کاندیدا ها از هرکسی که خواستند حمایت بکنند. ما نگفته بودیم از جناح اصلاح طلب حمایت بکنند و یا از جناح اصول گرا. خودشان هر کسی را که دوست داشتند انتخاب کردند.

یعنی از ورود به سیاست اجتناب می کنید؟
اجتناب نمی کنیم. ورود به سیاست حتما به معنای حمایت از یک گروه خاص سیاسی نیست.

در شرایطی که به اعتقاد برخی در کشور حزب به معنای واقعی وجود ندارد فکر می کنید گروه ها و تشکل های صنفی می توانندجایگزین آنها باشند...
همین ها هم مستقل عمل می کنند. مثلا در یک شهرستانی ممکن است از یک اصلاح طلب حمایت بکنند و در همان استان در یک شهرستان دیگر از یک اصول گرا حمایت کنند. کشاورزان از اشخاص حمایت می کنند، نه از وابستگی های حزبی. اگر بشناسند و نظرشان این باشد که آدم خوبی است و به فکر منافع بخش کشاورزی است از او حمایت می کنند.

اشاره کردید که تشکل نوپایی هستید چرا زود تر از اینها به فکر تاسیس خانه کشاورز نیافتادید؟
تقاضای تشکیل خانه کشاورز سال  69 به وزارت کشور ارایه شده است. ما کشاورزان را تشویق می کردیم که همچین تشکل گسترده ای را به وجود بیاورند. هیات موسس هم اولین تقاضا را سال 69 به وزارت کشور داد. متاسفانه کمیسیون ماده 10 احزاب وزارت کشور اجتناب می کرد که به یک تشکل سراسری مثل خانه کارگر مجوز داده بشود. این مخالفت همیشه وجود داشت. در آن زمان از طرف مجلس مرحوم موحدی ساوجی و آقای درویش زاده بودند و نماینده قوه قضاییه آقای بادامچیان بود؛ آنها با یک تشکل سراسری مخالفت می کردند.

علت مخالفت چه بود؟
فکر می کردند که کشور یک تشکل سراسری صنفی سیاسی را تحمل نخواهد کرد. البته می گفتند که بروید و تشکل های محلی و منطقه ای تشکیل بدهید. مثلا می گفتند بروید انجمن کشاورزان قیدار را به صورت مستقل تشکیل بدهید. ولی اینکه کشاورزان بیایند یک تشکل واحد سراسری تشکیل بدهند را قبول نمی کردند. وضعیت همین گونه بود تا دوره ریاست جمهوری آقای خاتمی و در سال 79 که ترکیب مجلس عوض شد و دوستانی رفتند و دوستان دیگری آمدند از سوی دیگر نماینده قوه قضاییه هم عوض شد و موافقت کردند که به یک تشکل سراسری مجوز بدهند.

آیا می شود از این تشکل به عنوان اهرم اصلاح طلبان برای بازگشت به قدرت استفاده کرد؟
البته می گویم که این تشکل ما تشکل طرفدار اصلاح طلبان یا اصولگرایان نیست. خانه کشاورز تشکل مستقلی است.

اما منتقد دولت که هستید؟
تشکل ما همیشه منتقد بوده است. در زمان آقای خاتمی هم منتقد بودیم الآن هم منتقد هستیم. چون ما سیاست های دولت ها را در راستای بخش کشاورزی تحلیل می کردیم و نظرمان را اعلام می کردیم. ما در زمان آقای خاتمی هم به همین اندازه منتقد بودیم که الآن هستیم. این تشکل منافع بخش کشاورزی را در نظر می گیرد. تصمیم سازان آن هم خود کشاورزان هستند؛ دبیرکل کاره ای نیست. دبیر کل فقط به عنوان سخنگوی و کسی که مسئولیت اجرایی دارد. برای ما مهم نیست که چه کسی بر سر قدرت باشد، مهم این است که رفتار های این گروه در راستای منافع ملی و بخش کشاورزی هست یا نه. اگر اینگونه بود حمایت می کنیم و اگر هم نبود انتقاد می کنیم. یا بخشی از سیاست ها را حمایت می کنیم و بخش دیگر را نقد می کنیم. رفتار ما سیاه یا سفید نیست. به نظر من همه تشکل ها چه در بخش صنعت و چه در بخش کشاورزی و چه در سایر بخش ها وظیفه اش باید این باشد. شما با هر دولتی مخالف باشید ولی یک کار خوب هم در کنار 5 تا کار بد انجام می دهد باید از آن کار خوب قدردانی و از 5 تا کار بد انتقاد کرد. یعنی خوب و بد و زشت و زیبا را باید در کنار هم دید. منکر خدمات نباید بود و در عین حال مجیز گوی حکومت یا دولت در مواردی که اشتباه می کند یا تصمیم غلط می گیرد نباید بود.

مهمترین انتقادی که به اصلاح طلبان دارید چیست؟
ببینید! اصولا کشور که به خاطر یک تفکر سیاسی خاص نباید فدا بشود. نهایتا این کشور است که باید پایدار بماند. در خیلی از برهه ها چه قبل از انقلاب و چه بعد از انقلاب؛ خیلی وقت ها بوده که به گروه های سیاسی ظلم شده است. یک اولویت بسیار بالاتری وجود دارد و آن حفظ کشور و به موازات آن حفظ انقلاب است. ما باید انتقاد کرده و رفتار های خلاف را عریان کنیم. باید به رفتار های خلاف قانون خرده گرفت. قانون شکنی را باید همانطور که برای یک شهروند عادی جرم تلقی می شود و دادگاه رسیدگی می کند برای رییس دولت هم همینجور برخورد شود. نباید کشور را فدای خواسته های شخصی مان بکنیم. به نظر من اگر حرفی هم بر سر انتخابات بود، جدای از انتقاد که باید صورت می گرفت اما رفتار های ما نباید رفتارهای براندازانه می بود. تاریخ قضاوت می کند که در یک برهه ای چه کسانی چه اشتباهاتی کرده اند. چه کسانی چه حق و حقوقی را از ملت پایمال کرده اند یا نکرده اند. به نظر من هرچه قدر هم که من مخالف باشم، مخالفتم را باید در یک جایی که به براندازی ختم می شود ( چه براندازی کشور چه بر اندازی انقلاب ) باید متوقف بشوم. وقتی می رسیم به جایی که بوی از هم پاشیدن کشور می رسد یا بوی از هم پاشیدن انقلاب می رسد باید آنجا توقف کرد. منتها این توقف دلیل بر سکوت در مقابل رفتار های غیر قانونی، دیکتاتور مآبانه و غیر اصولی مسئولین نیست. به عنوان مثال این کار بدی بود که شب می خوابند، صبح بیدار می شوند می بینند که یک دانشگاهی با هزاران دانشجو منحل شد. در هیچ حکومتی این اتفاق نمی افتد، چه حکومت های کمونیستی و چه حکومت های غربی. من یادم هست وقتی که در آمریکا درس می خواندم، وقتی وارد دانشگاه شدم برای دوره دکترا؛ سیستم دانشگاه کوارتری بود. یعنی ثلث های سه ماهه داشت. در سال 1962 تصمیم گرفته بودند که برنامه ریزی بکنند که در سال 1981 این سیستم ثلثی تبدیل به سیستم سمیستری بشود. یعنی طی حدود بیست سال. من با سیستم ثلثی وارد این دانشگاه شدم و وقتی فارغ التحصیل شدم اولین سالی بود که تبدیل به سمیستری شده بود. ما اصلا نفهمیدیم که چگونه گذشت. لمس هم نکردیم چون برنامه ریزی شده بود.

شما مقایسه بکنید آن برنامه ریزی را با این که یک شبه یک دانشگاهی را با هزاران دانشجو منحل بکنند. خوب این سیستم غلط است. کسی نباید از این دفاع بکند. این رفتارها در حوزه های اقتصادی و سیاسی و فرهنگی و غیره دیده می شود. ما نباید سکوت کنیم ولی اعتراض به این رفتارها دلیل ضدیت با کشور نیست. اگر واقعا منطق و دلیل داشتند، می آمدند با خود دانشجویان و دانشگاهیان بررسی می کردند و استدلال هایشان را می آوردند. قطعا آنهایی که وارد دانشگاه پزشکی ایران شدند ، آدم های بی عقلی که نیستند بلکه جزو نخبه های دانشگاه های ایران اند که در این دانشگاه قبول شده اند. اگر دلیل منطقی داشتند این دانشجویان می پذیرفتند. این رفتار ها غلط است و ما نباید این اعتراض ها را به ضد انقلاب وصل کنیم. اشتباه حکومت و حاکمیت و دولت همین است که می خواهند مردم از تصمیمات غلطشان هم حمایت بکنند. در حالی که اینطور نیست. مردم عاقل اند و می فهمند.

آقای کلانتری! وضع کنونی کشور را چگونه می بینید؟
ما زمانی در عصری صحبت می کنیم که دانش بشر در کمتر از سه سال دو برابر می شود. زمانی که ما جوان بودیم و همسن شما بودیم دانش بشر هر هشتاد یا نود سال دو برابر می شد. اگر بیست سال پیش صحبت از اینترنت می کردید کسی حتی تصورش را هم نداشت. اگر سی سال پیش صحبت از کامپیوتر به این صورت می کردید کسی باور نمی کرد. ما سی سال پیش تز دکترا مان را که می نوشتیم کارت ها را پانچ می کردیم. مثلا برای یک آزمایش معمولی شاید ما در حدود 1200 تا کارت پانچ می کردیم. بیشتر از آزمایش تجزیه و تحلیل آماری وقت می گرفت. الآن زمانه به سرعت و به شدت تغییر کرده است. قاعدتا باید حاکمان خودشان را به روز کنند و تصمیم گیری بکنند. نسل اطلاعاتی دیگر نسل انسان ها نیست. نسل اطلاعاتی الآن خیلی کم شده است. هر دو یا سه هفته دوبرابر می شود. ما خودمان را باید سازگار کنیم. ما حق نداریم امروز خودمان را با بیست سال و 10 سال و پنج سال پیش و یا حتی سه سال پیش مقایسه کنیم. یک زمانی مثلا یکی از منصوبین در یکی از استان ها می گفت که فرضا 10 سال پیش موبایل صفر بود الآن ما در استان مان 50000 موبایل داریم. خوب ده سال جلوترش موبایلی نبود که صفر باشد یا 10 باشد. این مقایسه ها غلط است؛ این رفتارها غلط است. فکر می کنم که مردم ایران مردم آگاهی هستند. حتی بی سوادهایشان هم آگاهی سیاسی دارند. خیلی نمی شود سرشان کلاه گذاشت. این را باید تشخیص بدهند. خودشیفته و خود فریفته هم نباید بشوند. باید به خواست های مردم باید احترام گذاشته شود. چه مخالف و چه موافق. باید تحمل ها را بیشتر کرد. همدیگر را تحمل کردن یک فرهنگ پیشرفته است. دوران اینکه " هرکه با ما نیست برماست و باید با او برخورد کنیم"  گذشته است. این دوره اش مال دوهزار سال پیش است.

به نظر شما با نارضایتی ها چگونه باید برخورد کرد؟
نارضایتی اقتصادی هست، نارضایتی سیاسی هست، نارضایتی اجتماعی هست. برای اینکه یک طرف، طرف دیگر را به طور کل نادیده می گیرد. خوب نارضایتی سر جایش باقی می ماند.

 آیا تلاشی برای پاسخ گفتن از سوی دولت نمی بینید؟
به نظر من پاسخگویی وجود ندارد.

دولت دارد هدفمند کردن یارانه ها را اجرا می کند. به نظر شما این طرح چه تبعات سیاسی یا اجتماعی می تواند داشته باشد؟
به نظر من حتی مخالفین هم طرح هدفمند کردن یارانه ها را می پذیرند. این طرح را آقای هاشمی رفسنجانی در سال 1373 شروع کردند اما جلوی آن گرفته شد.

چرا اجرا نشد؟
 آقای هاشمی شروع کرد و ما حتی در مورد برخی اقلام کشاورزی شروع کردیم اما جلوی آن گرفته شد. گفتند که تورم رفته بالا و کشور آمادگی اجرای آن را ندارد.

چه کسی جلوی آن را گرفت؟
به هر صورت به مصلحت کشور دیده نشد.

فکر می کنید اگر هدفمند کردن یارانه ها در آن مقطع انجام می شد الآن چه وضعیتی داشتیم؟
فکر می کنم حداقل 15 سال جلوتر بودیم.

اجرای این طرح در آن موقع چه نکات مثبتی به همراه داشت؟
ملاحظه بفرمایید اجرای هدفمندی یارانه ها در کوتاه مدت دارای دردهای موضعی است و این دردها اجتناب ناپذیر است. ولی در دراز مدت سرمایه های کشور حفظ خواهد شد و می توان از آنها در راه توسعه و اعتلای کشور و مردم استفاده کرد. از سوی دیگر بهره وری و خلاقیت بالا می رود. نهایتا با اجرای درست این طرح وضعیت اقتصادی و اجتماعی بهبود خواهد یافت. اگر این طرح در آن زمان اجرا می شد این روند زودتر طی می شد.

در دوره های بعدی چطور؟ در زمان آقای خاتمی طرحی بود که به صورت پلکانی قیمت ها را افزایش بدهند.
در آن زمان شاید چون منابع مالی دولت محدود بود - زمان آقای هاشمی را می گویم - البته آقای هاشمی ریسک انجام این کار را پذیرفته بود. در آن زمان درآمدهای ارزی فوق العاده محدود بود. این مسئله سبب شد که یک مقدار تورم بیش از پیش بینی بالا برود. توان تامین مایحتاج مردم به علت محدودیت ارز در این حد نبود ولی به هر صورت طرح را متوقف کردند. به نظر من در این شرایط می تواند خوب اجرا شود چراکه دولت توان انجام این کار را دارد. درآمد ارزی دولت آقای احمدی نژاد تقریبا 5 برابر در آمد ارزی دولت آقای هاشمی است. از سوی دیگر در آن زمان زیر بناهایی ساختند که الآن به ثمر رسیده است. به نظر من با یک روند منطقی و با یک روش اجرایی صحیح و برنامه ریزی شده می شود هدفمند کردن یارانه ها را با روش درست اجرا کرد.

 منتها در برخی موارد باید احتیاط بیشتری کرد. بخش عمده ای از این موارد بر می گردد به بخش کشاورزی. در بخش کشاورزی به خصوص در بخش آب باید خیلی دقت کنیم. در سایر بخش ها مانند کود، سم، بذر و این ها حساسیت به این اندازه نیست. ولی به نظر من در مورد آب دولت باید خویشتن داری بکند. به چند دلیل: یکی اینکه ما بیش از نود درصد تولیداتمان از راه کشاورزی آبی است در حالی که در دنیا تولیدات کشاورزی آبی به طور متوسط زیر 30 در صد است. این در حالی است که خود به خود ما از هشتاد و هفت میلیارد متر مکعب آبی که در کشاورزی مصرف می کنیم 47 میلیارد متر مکعبش از چاه ها تامین می شود. طبیعی است که برای استفاده از آب چاه به انرژی برق و گازوییل نیاز داریم. افزایش قیمت انرژی طبیعتا قیمت آب را به شدت متاثر خواهد کرد. در این شرایط قیمت های تمام شده ما دیگر توان رقابت ندارند و به این ترتیب کشاورزی ما که در آن سرمایه گذاری هم نشده است، در حالت رقابتی کاملا از گردونه خارج می شود. به نظر می رسد در این بخش افزایش قیمت ها باید تدریجی باشد و به موازاتش سرمایه گذاری برای بهره وری بیشتر هم انجام بشود. البته این تنها مشکل نیست. بخشی از طرح هدفمند کردن یارانه ها در تضاد با بخش دیگر آن است. آقایون می گویند که می خواهیم یارانه ها را به قشر آسیب پذیر بدهیم ولی الآن یارانه ها را بین همه تقسیم کردند. کسی که فرضا در آمد سالیانه صد میلیون تومان دارد هم فرم ها را پر کرده است و از آن بهره مند است. از سوی دیگر کسی هم که در آمد 5 میلیون تومان در سال دارد فرم ها را پر کرده است. اگر درست بتوانند این طرح را اجرا کنند من یکی از کسانی هستم که طرفدار هدفمند کردن یارانه ها بوده و هستم. چه در زمان دولت آقای هاشمی و چه زمان دولت آقای خاتمی و چه در زمان دولت کنونی. منتها این طرح باید با حساب و کتاب انجام بشود. شما می خواهید زیر ابرو بردارید نباید چشم را کورکنید. یعنی یک حرکت اشتباه منجر به کوری چشم می شود.

خوب برای جلوگیری از کور شدن چه باید کرد؟
همان صحبت اولتان که در واقع بحث سیاسی بود. من گفتم که خطوط قرمز را باید رعایت کنیم تا کشور و انقلاب حفظ شوند. در بحث اقتصادی هم همین است. نباید کاری بکنیم که یکپارچگی و امنیت کشور و انقلاب به مرز تهدید برسد. این است که من می گویم موافق هدفمندسازی یارانه هستم منتها به روش عاقلانه اش.

منتقدین با اصل هدفمندی موافق هستند اما با نحوه اجرا مشکل دارند و انذار می دهند از تبعات سیاسی و اجتماعی که همراه با این جراحی اقتصادی اتفاق می افتد.
به نظر من منتقدینی که در هدفمندسازی یارانه ها وجود دارند دو گروه اند؛ یک گروه اصل این قضیه را قبول ندارند. به نظر من آنها دارند اشتباه می کنند. یک گروه که گروه عمده ای هم هستند اصلش را قبول دارند اما روش اجرا را نمی پسندند. این ها می گویند اجرای طرح باید به نحوی باشد که ارکان کشور آسیب نبید. دولت باید به حرف این ها گوش بدهد. البته به طور غیر مستقیم هم دارد گوش می دهد.

یکی از اشکالات این دولت این است که وقتی انتقادی هم به آن وارد می شود و تشخیص را می پذیرد اعلام نمی کند. مثل بچه ای که عارش می آید بپذیرد اشکالش چیست. یعنی اشکال را می پذیرد اما حرفش را نمی زند. اعتراف نمی کند که این روش ما اشتباه بود، اصلاحش می کنیم. این مانند همان بحث خودکفایی گندم در دولت آقای خاتمی است. در زمان دولت آقای خاتمی ما انتقاد می کردیم که همه کشاورزی مملکت را قربانی گندم نکنید. اگر به کشاورزی کشور برسیم تولید گندم اضافه می شود و خودکفا می شویم. گندم هم بخش عمده ای از کشاورزی است. وقتی کل کشاورزی بیاید بالا گندم هم می آید بالا و نیاز کشور برطرف می شود. ولی گندم را بیاوریم بالا و بقیه را رها کنیم یک حالت آنارشیستی به وجود می آید و این حالت را هم دیدیم. هدفمندی یارانه ها هم همین است. منطقی و سنجیده باید عمل کرد. حرف جامعه شناسان و اقتصاددانان را باید شنید. حرف تولیدکنندگان را باید شنید. منتها ما ملتی هستیم که اهل افراط و تفریط هستیم.

چگونه می توان به دولت برای اجرای این طرح کمک کرد؟
ما از سال هشتاد و یک، هشتاد و دو پیش از اینکه این مسایل مطرح شود با کشاورزان صحبت می کردیم. به عنوان مثال به آنها می گفتیم که وقتی کود و سم ارزان به شما می دهند و قیمت هایتان بر همین مبناست نفعی به شما نمی رسد. به این ترتیب کشاورزی پایدار به وجود نمی آید و به تبع آن توسعه پایدار هم نا مفهوم می شود. از سوی دیگر تخریب محیط زیست افزایش پیدا می کند و ترکیب تولیدات ترکیبی غیر منطقی می شود. همه این ها را ما موافقیم و با کشاورزان هم هماهنگ کرده ایم. ما با کشاورزان نزدیک به 10 سال است که بحث می کنیم. بالاخره کشاورزان هم بخشی از این اجتماع هستند. هدفمند سازی اگر درست اتفاق بی افتد کشاورزان استقبال می کنند. منتها ما باید در نظر بگیریم که الآن هشتاد درصد سطح زیر کشت جهان را گونه ای از کشاورزی تشکیل می دهد که پول آب نمی دهد. اروپا، آسیای شرقی، آمریکای شمالی، آمریکای جنوبی و بخش اعظمی از آفریقا به خاطر موقعیت جغرافیایی پول آب نمی دهند. این در شرایطی است که در ایران 90 درصد تولیداتمان از طریق آبیاری صورت می گیرد. ما اگر بخواهیم با آنها رقابت کنیم و قیمت تمام شده واقعی آب را در دستور کار قرار دهیم به طور کلی امکان رقابت از ما سلب می شود. آیا کشور توان این را دارد که مثلا از چهار و نیم میلیون بهره بردار به علت هدفمند کردن یارانه ها بخش کشاورزی را رها کنند؟ این چهار میلیون را در کجا می خواهید اشتغال بدهیم؟ این عدم تولیدات این ها را از کجا می خواهیم تامین بکنیم؟ منافعی که از این طریق نصیب دولت می شود ممکن است 10 باشد اما ضررش به هزار برسد. ما می گوییم 10 را به هزار نفروشید. بیاییم این را عاقلانه و کارشناسانه اصلاح کنیم نه با مدیریت افراطی و امثال اینها.

آیا این امکان وجود دارد که فشارهای اقتصادی ناشی از اجرای طرح هدفمند کردن یارانه ها آن آتش زیر خاکستر را دوباره شعله ور کند؟
اگر نابخردانه عمل بشود بله. اما اگر عاقلانه رفتار بشود خیر.

رفتار عاقلانه به چه معناست؟
مصادیق رفتار عاقلانه یکی این است که در این هدفمند سازی اقشار آسیب پذیر را که شناسایی کردند، بیشتر بهره مند بشوند. همین پرداخت یکنواخت هشتاد و یک هزار تومان برای همه اقشار رفتاری قابل تامل است. دوم اینکه فشاری که بر اقشار آسیب پذیر وارد می شود را تعدیل کنند که تحملش آسانتر بشود. آن صنوفی که مشکل زا هستند و قدرت رقابت ندارند را حمایت کنند تا رقابت پذیر بشوند. سوم اینکه این پولی که صرفه جویی می شود باید در افزایش بهره وری اقتصادی کشور هزینه بشود تا تولید کشور بتواند رقابت پذیر بشود. یعنی فردا گندم شما بتواند با گندم آمریکا رقابت کند. با تولید ترکیه و استرالیا بتواند رقابت کند. باید ضعف های تولید شناسایی بشود تا پول هدر نرود. صرفه جویی ها باید سبب افزایش بهره وری نه اینکه صرف پرداخت عمومی بشود. اگر هدفمند سازی یارانه ها بهره وری را افزایش ندهد راه عبثی رفته ایم و به هیچ چیز هم نخواهیم رسید. من اصولا مخالف این نیستم که درآمدهای سرمایه ای کشور از هزینه جاری کشور جدا بشود. من از اول هم موافق نبودم که ما با فروش نفت حقوق کارمندان را بدهیم. اگر اصل 44 را درست اجرا می کردیم خیلی از فشار ها کم می شد. بخش صنعت ما ناکارآمدی مدیریتی دارد. ما می توانستیم این ناکارآمدی را با اصلاح و پیاده کردن درست اصل 44 جبران کنیم. در این صورت صنعت ما امروز نیازمند حمایت نبود. ما همه این ها را باید در یک بسته می دیدیم.

با نحوه اجرای این قانون موافقید؟ در برخی کشورها به جای توزیع نقدی یارانه ها سیستم های تامین اجتماعی را قوی کرده اند.
تامین اجتماعی ما تامین احتماعی عقب مانده ای است. باید تامین اجتماعی مان را اصلاح می کردیم. یعنی یکی از دلایلی که بخشی از تولید ما ناکارآمد هست دلیلش این هست که سیستم تامین اجتماعی ما ناکارآمد هست. هنوز هم فکری به حال تامین اجتماعی نمی شود. ببینید تامین اجتماعی در کشورهایی می تواند خوب پیاده بشود که کشور ثروتمند باشد. کشور گدا نمی تواند تامین اجتماعی را پیاده کند. شما که تولید سرانه تان 4000 تا 4500 دلار است قاعدتا نمی توانید  تامین اجتماعی قوی داشته باشید. تامین اجتماعی قوی را کشورهایی دارند که تولید ناخالص شان بالای 30 هزار دلار است. ما در خیلی از موارد داریم ادا در می آوریم. می گوییم چون همه تامین اجتماعی دارند ما هم باید تامین  اجتماعی داشته باشیم.  درست است تامین اجتماعی یک کشوری که تولید ناخالص سرانه اش چهل هزار دلار است به مراتب پیشرفته تر از کشوری است که تامین اجتماعی اش 4000 دلار است. ما نمی توانیم انتظار داشته باشیم تامین اجتماعی ما مانند تامین اجتماعی ژاپن و سوئد و انگلیس باشد. ما این در آمد ها را نداریم. نمی شود هم گفت که یا مرغ یا تخم مرغ، هر دو باید با هم باشند. ما باید تلاشمان را می کردیم و به مرور تولید ناخالص داخلی و سرانه مان را افزایش می دادیم و  در کنارش به همان میزانی که این ها افزایش پیدا می کرد ، تامین اجتماعی مان را ارتقا می دادیم. ما با سیاست های پوپولیستی بعد از انقلاب شعارهایی دادیم بدون آنکه توان اجرایش را داشته باشیم و مجبور شدیم پول نفت را خرج آن کنیم. اگر ما می آمدیم با توجه به توانمان برنامه ها مان را متعادل می کردیم امروز ، هم تامین اجتماعی پیشرفته تری داشتیم و هم تولید ناخالص بیشتری. از سوی دیگر در آمد های نفتی کمتر در امور جاری هزینه می شد. بعد از همه ی این ها ملت در مقابل هدفمند سازی یارانه ها جبهه نمی گرفتند.

ما موردی نمی توانیم برنامه را پیاده کنیم. همه چیز باید برنامه ریزی شده باشد. گفتم یک کشوری بیست سال طول می کشد تا سیستم دانشگاهش از سه ماهه به چهارونیم ماهه تغییر کند اما ما می آییم می گوییم که یک شبه یا یک ساله و دو ساله هدفمندسازی یارانه ها را انجام می دهیم. به عنوان مثال طبق آمار مرکز آمار ایران ما در بخش کشاورزی چهار و نیم میلیون بهره بردار داریم. زیر بنای کشاورزی ما حدود هشت میلیون هکتار زراعت آبی است نود و سه درصد تولیدات ما از این است. دامداری و مرغداری و تولیدات دیگر بخش کشاورزی تابعی از این هشت میلیون هکتار است. با سرانه یک و هفت دهم تا یک و هشت دهم هکتار برای هر بهره بردار که ما نمی توانیم یک کشاورزی ای داشته باشیم که خودش بتواند روی پای خودش، تامین اجتماعی اش را تامین کند یا اقتصادی و رقابتی تولید بکند با تمام این شرایط ما می خواهیم هدفمند سازی یارانه ها را هم اجرا کنیم.

پس یعنی شما بسترش را آماده نمی بینید؟
ببینید ما اگر به عنوان مثال کشاورزی و تامین اجتماعی سالمی داشتیم اصلا نیازی به چهار و نیم میلیون بهره بردار نداشتیم. همین را یک میلیون بهره بردار هم می توانند تامین کنند. یعنی ما سه و نیم میلیون بهره بردار مازاد داریم. این به معنی بیکاری پنهان است. هزینه های تمام شده اینها به قیمت تمام شده سرریز و اضافه می شود. این است که می بینیم قیمت های تمام شده سر به فلک می کشد. شما نمی توانید برای کشاورزی کشور مستثنی برنامه ریزی کنید بدون آنکه کلان اقتصاد کشور را ترسیم بکنید. کشاورزی یک بخشی از کلان اقتصاد کشور است. وقتی می خواهید اقتصادی را بنا کنید نمی توانید برای هشت میلیون هکتار، چهار و نیم میلیون بهره بردار داشته باشید. تازه علاوه بر این چهار و نیم میلیون بهره بردار سه تا چهار میلیون کارگر هم وجود دارد. این کشاورزی در قرن بیست و یکم نمی تواند رقابتی باشد. به همین دلیل هم می بینیم که در ایران قیمت های تمام شده از اروپا و آمریکا بیشتر است. حالا قیمت نهایی فروش را در نظر نگیرید که من و شما می رویم خرما و پسته و شیر را به چه قیمتی می خریم. دلایل این موضوع هم ناهماهنگی در سیاست های کلان اقتصادی و بین المللی واجتماعی است. شاید مزیت نسبی کشاورزی ما در این باشد که بخش عمده ای از کالاهایی که تولید می شود صرف صادرات کند و در مقابل یک بخش دیگری را وارد کند و ارزش افزوده بیشتری وارد کشور بکند. ولی الآن مجبور است در داخل کشور دور خودش بپیچد و نتواند با خارجی ها رقابت بکند. قیمت تمام شده برنج ما داخل کشور یک و نیم دلار است در حالی که بهترین  برنج دنیا شصت تا هفتاد سنت است یا مثلا گوشت قیمت تمام شده اش به طور متوسط کیلویی سه و نیم تا چهار دلار است اما در کشور ما بالای ده دلار است. بقیه بخش ها هم همین اند. یعنی باید منسجم عمل کرد نه بخشی بخشی و تکه تکه.

شما به عنوان مسئول یک تشکل کشاورزان چه تحلیلی از وضعیت این قشر دارید؟
فکر می کنیم که کشاورزان ما اصلا روزگار خوبی ندارند. وقتی در هیچ چیزی نمی توانیم رقابت بکنیم این به چه معناست؟ مردم که گرسنه نباید بمانند. وقتی قیمت تمام شده داخلی آنقدر بالاست مردم ناچاراند وارد کنند. و وقتی هم که وارد می کنند محصول روی دست تولید کننده باقی می ماند و تولید کننده بیشتر متضرر می شود. تولید کننده خودش هم یک مصرف کننده است. اگر از تولیدات خودش مصرف کند گران مصرف می کند و اگر هم از واردات مصرف کند یک چیزی باید بپردازد و کالای خودش هم روی دست بماند. یعنی کشاورزان به شدت در حال اضمحلال و نابودی هستند. کشاورزی کشور اصلا روزگار خوبی ندارد.

در ایران همه چیز سیاست زده شده است آیا برای این هم باید یک راه حل سیاسی پیدا کرد؟
ما استراتژی هایمان مشخص نیست. یک استراتژی ممکن است این باشد که بخواهیم استقلال داشته باشیم. این استقلال داشتن یک سری راهبردهایی می خواهد که به آن برسیم. این رهبردها در هم و بر هم اند. شما استقلال را به چه قیمتی می خواهید داشته باشید؟ یا مثلا می خواهیم خودمان حرف اول و آخر را بزنیم. به عنوان مثال ما می گوییم تحریم ها برکت اند. خوب هزینه های این تحریم ها را باید در باوریم و بعد از آن باید بپذیریم که تحریم برکت است. منتها بدون اینکه به این هزینه ها بیاندیشیم حرفی را می زنیم و بعد در آن می مانیم. هزینه این را مردم می دهند. هزینه شعار من را ملت از جیبشان پرداخت می کنند. طبق منحنی های لوتوس اگر 3000 کیلو کالری در روز انرژی تامین می کنیم (که من اعتقادم این است که ما بیشتر تامین می کنیم چون باید تولیدات و واردات را با هم در نظر بگیریم ) ، طبق همان منحنی ها بین 3 تا 7 درصد در بدترین و بهترین شرایط اجتماعی باید سو تغذیه داشته باشیم. ولی سوءتغذیه ما بیش از سی درصد است. این ها نشان می دهد که سیاستهای ما در بعد تغذیه، در آمد، بیکاری و... همگن نیستند. وقتی بیشترین درصد بیکاریها تحصیلکرده ها هستند یعنی جای خالی سرمایه را می بینید. سرمایه گذاری وجود ندارد که شما بالاترین درصد بیکاری تون تحصیلکرده ها هستند. تحصیلکرده که نمی تواند برود دست فروش بشود ، تحصیلکرده که نمی تواند برود یک کارگر ساده بشود. درس خوانده که در یک تکنولوژی به کارگرفته بشود یا در یک کارخانه ای شاغل بشود. اصولا اشتغال یک تحصیلکرده نسبت به یک کارگر ساده به سرمایه گذاری بیشتری نیاز دارد. معلوم است که سرمایه گذاری در مملکت وجود ندارد. هیچ سرمایه ای جذب نشده است. یا اگر وجود داشت بد خرج شده است. این به شعارها و دلایل سیاسی باز می گردد. شما امروز حتما جز ده کشور آخر دنیا هستید که سرمایه خارجی جذب می کنند. در اینصورت تحصیلکرده باید بیکار باشد. برای کار باید در کشور های خارج بگردد. کشورهای خارجی هم هرکسی را راه نمی دهند. ممکن است 5 درصد تحصیلکرده های ما استعداد کار در خارج از کشور را داشته باشند. نود و پنج درصد آنها باید بروند کارگر ساده بشوند. این هاست که دست به دست هم می دهند که ببینیم مسیر ما درست هست یا درست نیست.

تحریم ها را چقدر جدی می بینید؟
تحریم ها جدی هستند و بی سر و صدا دارند عمل می کنند. تحریم های بانکی را ببینید. تحریم های ورود تکنولوژی را ببینید. هزینه تحریم ها باید مشخص بشود و پوشیده نماند. شاید دولتی ها بگویند ملت نمی فهمند ولی ملت می فهمند. غیر از کالاهای عمومی که مثل کالای اساسی می توانیم وارد کنیم در بقیه چیزها گیر کرده ایم.

به نظر شما آیا سیاست خارجی و منافع ملی در یک راستا هستند؟
اگر تعریف منافع ملی مشترک بود که مشکلی نداشتیم. هرکسی منافع ملی را از ذهن خودش می بیند و تعریف می کند. یکی ممکن است منافع ملی را در این ببیند که ما هیچ رابطه خارجی نداشته باشیم. شما اگر  با مادر من صحبت کنید ممکن است بگوید که منافع ملی این است که ما اصلا روابط بین المللی نداشته باشیم. ما اصلا روابط بین المللی را می خواهیم چه کار کنیم؟ باید همه چیز را در داخل کشور تهیه کنیم. اگر با بچه من صحبت کنید او چیز دیگری می گوید. اگر منافع ملی تعریف شده بود و همه از آن پیروی می کردند خیلی چیز خوبی بود.

این فرصت سی ساله بعد از انقلاب برای رسیدن به یک حداقل کافی نبوده؟
در ایران کافی نبوده است.

چرا؟
می آیند می گویند که نویسندگان برنامه چهارم خائنین بوده اند و الان خادمین برنامه پنجم را می نویسند. یکی از مشکلات جمهوری اسلامی همین است که هنوز خودش را در شروع انقلاب می بیند. من یادم هست در سال 1362 آقای سلامتی وزیر بودند. ایشان تصمیم گرفت که من به اتفاق یک نفر دیگر برویم به اجلاس کارشناسی فائو. من هم دو سال بود که از خارج آمده بودم. ما رفتیم در اجلاس فائو. در آنجا یک پیرمردی آمد ( صحبت از سال 62 است و هنوز 5 سال نشده بود که انقلاب شده بود) از ایشان پرسیدم که کی هستید گفت من سی سال است که سفیر قبرس در سازمان خوار و بار جهانی هستم. دستش را زد به پشت من - من جوان بودم - و گفت ببین پسرم 5 سال از انقلابتان گذشته تو امروز دیگر حق نداری بیایی در اینجا در گزارشاتت بگویی که نمی دانم شاه کار نکرد، شاه نگذاشت، شاه نوکر بود، شاه خائن به وطن بود، شاه کشاورزی ما را نابود کرد.  شما باید امروز عملکرد این 5 ساله تان را بگویید که چه کار کرده اید. دیگر ماها که اینجا هستیم نمی پذیریم عدم موفقیتتان را گردن شاه بیاندازید. صحبت مال سال 1362 است. حالا هشتاد و نه است و بیست هفت سال از آن زمان گذشته و ما هنوز تعریفی مشترکی از منافع ملی نداریم.

پیش بینی شما راجع به آینده سیاسی جناح های سیاسی چیست؟
با ساختار کنونی کشور به نظر من می رسد که خود جناح اصولگرا با خودش درگیر خواهند شد.

یعنی ترکیب سیاسی تغییر خواهد کرد؟
وقتی که ما یک حزب داشتیم به نام حزب جمهوری اسلامی و جناح مخالفی نبود، داخل این حزب دو دستگی شروع شد. همین چپ و راست از درون همین حزب جمهوری اسلامی به وجود آمدند. یک عده ای شدند چپ و یک عده ای هم شدند راست و این ادامه داشت تا تبدیل شدند به اصلاح طلب و اصولگرا. حالا که قرار بر این است که اصلاح طلبان از صحنه سیاسی حذف شوند اصولگرایان با هم در گیر خواهند شد و دوباره یک گروه دیگر پیش خواهد آمد.

امیدی به بازگشت اصلاح طلبان نمی بینید؟
در کوتاه مدت نه. بالاخره الان اصلاح طلبان را تهدید می دانند اما خودشان شکاف بر می دارند. آدم ها سر هم می توانند کلاه بگذارند اما سر خودشان که نمی تواند کلاه بگذارد. انسان واقعیت ها را می بیند و ممکن است تا یک مدتی کتمان کند اما بالاخره واقعیت ها ملموس هستند. من فکر نمی کنم هیچ کسی چه در اصلاح طلبان و چه در اصولگرایان راضی به از بین رفتن کشور و انقلاب باشد. حالا یک گروه باشد یکی دیگر نباشد. فرض کنید اصلاح طلب ها نیستند، اگر سیاست ها به مسیری برود که یکپارچگی کشور یا اصول انقلاب در معرض تهدید قرار بگیرد خودشان با رفتارهای غلط خودشان را درگیر می کنند. یک تفکر خاص وقتی که به بیراهه برود نمی تواند دوام بیاورد.