زهرا شکیب‌مهر: نویسندگان کودک و نوجوان در کشور ما عادت کرده‌اند بی‌سر و صدا کار خودشان را بکنند و انتظار بزرگ‌داشت و همایش و از این دست قدردانی‌ها نداشته باشند. در چنین وضعیتی یک NGO بین‌المللی با عنوان دهان‌پرکن «سازمان خلاقان بدون مرز» پیدا می‌شود و یک اثر ایرانی را برای ترجمه به تمام زبان‌های زنده دنیا انتخاب می‌کند. این سازمان که اتفاقاً در ایران مقر و نمایندگی هم ندارد وعده داده که اثرهای برگزیده‌اش را به تمام مدارس دنیا می‌فرستد. کتاب «من و ماه و ستاره» که توسط محمدرضا یوسفی نوشته شده و نشر شباویز آن را منتشر کرده اثر برگزیده این سازمان بین‌المللی است.
ظهر یک روز برفی به ساختمان مرکز فرهنگی هنری صبا رفتیم تا با این نویسنده بیشتر آشنا شویم و با او درباره آثارش گپ کوتاهی بزنیم.
داستان و موضوع اصلی کتاب شما که قرار است به چند زبان ترجمه شود چیست؟
قصه، یک قصه سمبلیک - فانتزی است. یک روایت رمانتیکی دارد که خیلی هم ساده است. سه شخصیت به اسم‌های من و ماه و ستاره دارد که در یک فضای فانتستیک حرکت می‌کنند و به اشکال مختلفی تجربه‌هایی دارند. به اقلیم‌های گوناگون ایران و شرایط متفاوت ایران که سرزمینی چهار فصل است می‌روند. ابتدا به یک منطقه کوهستانی که پر از برف است می‌روند. بعد هم هر سه به یک منطقه پر گلی می‌روند. سپس باز هم این سه به یک منطقه‌ای که بسیار سرسبز است می‌روند. یعنی شرایط و ویژگی‌هایی که ایران در هر زمانی این شرایط چند گانه را دارد. در پایان از این سیر و سفری که من (راوی) و ماه و ستاره (شخصیت‌های کنار راوی) که اصلی‌ترین شخصیت‌های داستان هستند، از ره‌آورد سفر پرچم سه رنگ ایران را تصویر می‌کنند. که این هم در روایت آورده می‌شود و داستان تمام می‌شود. داستان خطی بسیار ساده‌ای دارد. من بیشتر انرژی‌ام را روی ساختار چینش واژگانی داستان گذاشته‌ام تا ساختار ادبی و لحن داستان یک حس رمانتیک را به مخاطب انتقال بدهد. معمولاً هم داستان‌هایی که روایت خطی دارند به آن شکل روایت کنشی ندارند. نویسنده عمده تلاش‌اش را روی نوع روایت می‌گذارد. نویسنده تلاش می‌کند با آن توشه و توانی که دارد روایت‌اش هنرمندانه باشد. چینش واژه‌ها بهترین باشد. ما بیشتر تصاویر می‌بینیم. اگر نگوییم بارش تصاویر لااقل یک مجموعه تصاویری می‌بینیم که این تصاویر مخاطب را در سیر داستان می‌کشاند نه حادثه و نه ماجرا و گره و گره گشایی و نه درگیری.
یعنی این عناصر وجود ندارند یا کم رنگ هستند؟
نه اینکه این عناصر وجود نداشته باشند بلکه ضعیف‌تر هستند. نمی‌شود مطلق وجود نداشته باشند. رفتن خودش یک ماجرا است. اما برای اینکه مخاطب درگیر قصه‌های ماجرایی نشود نویسنده تعمد دارد که گره و گره‌گشایی به شکل کلاسیک‌اش وجود نداشته باشد. سیر و جریان ماجرا را به حداقل می‌رسانیم. چون می‌خواهیم مخاطب درگیری عاطفی پیدا کند و درگیری‌اش کاملا حسی شود. یعنی روایت این داستان حسی است. ذهن من متأثراز قصه‌های فولکلوریک است. در این داستان از متل‌ها بهره‌بری کردم و مجموعاً ساختار رمانتیکی که به‌وجود می‌آید.
برای کدام گروه سنی نوشته شده؟ خردسال، کودک یا نوجوان؟
گروه سنی‌اش به نظر خودم برای کودک بود.
تصاویر ذهنی‌تان چه طور بوده تا برای کودک جذاب و خواندنی باشد؟
این تصاویر ذهنی در اصل از طریق چینش واژه‌ها بود. انگار نویسنده یک غزل می‌گوید. غزل یک شعر عاشقانه است. تم تاریخ عشق تازه نیست و تکراری است. قدرتمند‌ترین غزل‌سراهای ما نمی‌توانند از حافظ قوی‌تر باشند. انگار در جاهایی غزل به بن‌بست رسیده. مگر اینکه در نوع غزلی که شاعر می‌گوید ایماژهایی اتفاق بیفتد. این ایماژهای تازه است که در ارتباط با نوع ماقبل خودش و در نه جلوتر یا عقب‌تر بلکه در ردیف آن، روایت غزل‌گونه را تازه و زیبا می‌کند. به هر حال شجره را نشان می‌دهد، که چطور این روایت به امروز رسیده است. تصاویر هم در ادبیات کودک همین طور است. یعنی یک مجموعه ایماژهایی که از طریق چینش واژه و تصاویری است که نویسنده سعی می‌کند به وجود بیاورد. دقیقاً هم‌نشینی و جانشینی واژه‌ها بسیار مهم است. اینکه واژه‌ها چه طور در کنار هم بنشینند تا بتواند آن حس را انتقال دهند. این اثر توسط ناشر ترجمه شده و روی سایت‌ها رفته و یقیناً ترجمه این اثر ترجمه‌ای بوده که توانسته تصاویر ذهنی که من به روایت زبان فارسی در متنم آورده‌ام را بتواند برگردان کند.
متل‌هایی را که گفتید مترجم چه طور ترجمه کرده؟ آیا در انتقال مفهوم موفق بوده؟
خیلی چیزها قابل انتقال است و این بستگی به مترجم دارد. گاه ترجمه هم هنر است و مترجم می‌تواند یک اثر را بازتولید کند. من مطمئن هستم که این ترجمه قابل تأمل بوده است. چون این سازمان خلاقان بدون مرز و این سمن (ان.جی.او) که در سطح جهانی فعالیت می‌کند، یقیناً یک معیارهای ادبی دارد. چون این داستانی نیست که بچه‌ها را به هیجان بیاورد. آن‌ها حتماً روی معیارهای ادبی و هنری توجه داشته‌اند. ترجمه هم موفق بوده که آن‌ها توانسته‌اند تصاویر را دریافت کنند.
چه طور شد که این سازمان از میان این همه کتاب در حوزه ادبیات کودک، کتاب شما را انتخاب کرد؟
من اصلاً خبر نداشتم. یا ترجمه‌اش روی سایت‌ها بوده و یا از طریق نمایشگاه‌های بین‌المللی اتفاق افتاده. چون «شباویز» ناشری است که در نمایشگاه‌های بین‌المللی شرکت می‌کند و بسیار فعال است. فکر می‌کنم فعال‌ترین ناشر ایران در بیرون از مرزها است.
پس شما خودتان از روند و جریان انتخاب اطلاع ندارید؟
چرا. البته این‌ها اطلاعاتی است که از ناشر گرفته‌ام. انتشارات «شباویز» در طول سال‌های اخیر بیشترین کتاب کودک را داشته است که توانسته آن‌ها را در سطح نمایشگاه‌های بین‌المللی مطرح کند. البته تولیدش کیفی است نه کمی. ارتباطاتی که طی این یک دهه خارج از مرزها داشته است، یک رابطه شناخته شده است. از بین کتاب‌هایی که ایشان ترجمه کرده و در نمایشگاه و سایت خودش عرضه کرده است «سازمان خلاقان بدون مرز» از بین مجموعه کتاب‌ها این کتاب را انتخاب کرده. به ناشر اطلاع دادند و ایشان هم به من خبر داد. من هم خیلی خوشحال شدم.
خلاقیت کتاب به نظر خودتان چه بوده که مورد توجه سازمان قرار گرفته؟
اولاً این کتاب از آن کتاب‌هایی است که من خیلی دوستش دارم. بعد از چاپ، من در ایران هیچ واکنشی ندیدم، نه مثبت و نه منفی. به هر حال من از تجربه 30 ساله‌ام در ادبیات کودک به این نتیجه رسیدم که نویسنده باید کار خودش را بنویسد و به جامعه بدهد. ممکن است جایی شناخته بشود و ممکن است شناخته نشود. ما حتی بسیاری از متون کلاسیک‌‌مان را تازه داریم می‌شناسیم. من فکر می‌کنم این اثر از منظر خلاقیت در ادبیات قابل مطالعه است و برای خودم یک نقطه امیدوارکننده بود. چون در ردیف این کتاب و در همین فضاها زیاد کتاب دارم که بر خلاف سنت‌های معمول داستان‌های کودک، که مبتنی بر حادثه و ماجرا است.
خوب در این داستان‌ها چه عنصری باید قوی باشد تا همچنان کشش داشته باشد؟
عنصر غیر کنشی. در این نوع داستان ناپایداری خیلی ضعیف است. نویسنده باید هنرمندی داشته باشد که بتواند خلاء کنش را با چینش واژه و تصاویر ذهنی که در کارش دارد پر کند.
مخصوصاً در ادبیات کودک که یکی از عناصر مهمش ماجراجویی و اتفاق است، باید این چینش واژه‌ها خیلی موفق باشد.
بله. من طبق تجربه خودم می‌گویم که وقتی یک داستان کنشی می‌نویسید می‌توانید یک روایت ساده‌ای داشته باشید. کار نویسنده زیاد سخت نیست. اما وقتی یک داستان غیرکنشی می‌نویسید، چون بخشی از عناصر داستان را ندارید و یا کم رنگ دارید، کار نویسنده سخت‌تر و پیچیده‌تر می‌شود. چون هر دو داستان کنشی و غیرکنشی در پایان یک مسئولیت دارند و آن انتقال حس است. هر دو هم بسته به توانمندی‌شان حس را منتقل می‌کنند. به همین دلیل من سه شخصیت انتخاب کردم. که این سه بازیگرند. و آن بازی برای خود من هم جذاب بود. که از خم رنگرزی یک جای دیگر بروند و... این بازی برای من جذاب بود.
چه فرآیندی طی شد تا شما برای بچه‌ها داستان خطی بنویسید؟
شما در آثار من ژانرهای مختلف را می‌بینید، رمانتیک، رئال، سمبلیک و... من نویسنده‌ای هستم که اساساً تسلیم سوژه می‌شوم. یعنی من به دنبال سوژه می‌روم. مثل مادری که باردار است و فقط باید مراقبت کند و نقشی در وزن و رنگ و... بچه ندارد. باید روند طبیعی طی شود تا بچه به دنیا بیاید.
منظور شما همان ناخودآگاه نویسنده است؟
دقیقاً! این‌جا است که خودآگاه نویسنده خیلی سهیم نیست و بستگی به شانس و اقبال نویسنده از کودکی دارد و به اینکه ناخودآگاهش چقدر ذخیره دارد یا چه بستری داشته و یا بهره‌برداری‌هایش از کودکی و طبیعت، انسان، فضا و جریان‌های ادبی و مخصوصاً از واژه‌ها چقدر بوده. در آبشخوری به اسم ناخودآگاه که از آن تغذیه کرده و اثرش را خلق می‌کند. این مدل آثار اساساً برحس مبتنی است و خیلی به ناخودآگاه نزدیک است. مثلاً من نمی‌دانستم آخر این داستان چه می‌خواهد بشود. چیزی که به عنوان لذت نوشتن است برای من این طور است که بگذارم نوشته خودش پیش برود و من مانع نشوم. این داستان را هم من نوشتم و نوشتم و نوشتم تا شکل گرفت!
چه چیزی باعث شد در حوزه ادبیات کودک فعالیت کنید؟
انسان‌ها انگار در سیر زندگی‌شان شکل گرفته‌اند. در سنین جوانی‌شان بستگی به شرایط و امکانات محیط هدایت می‌شوند. من فکر می‌کنم اگر دانشگاه ادبیات دانشگاه تهران نمی‌رفتم یا اگر دوستان علاقمند به ادبیات نمی‌داشتم و یا اگر در زمانه من نویسندگانی مثل بهرنگی نبودند، شاید من هم به این سمت هدایت نمی‌شدم. اما مهمترین قسمت همان کودکی است. کودکی من تحت تأثیر بمباران داستان‌های مادرم بود و خیلی وقت‌ها قبل از دانشگاه، خیلی غریزی کار می‌کردم. تئاتر کار می‌کردم. شعرهایی می‌گفتم که مضامینشان کودکانه بود و... این‌ها ناخودآگاه بود. تربیت اولیه و شرایط بعدی لازم و ملزوم همدیگر هستند.
امروزه در کشورمان وضعیت ادبیات کودک را چه طور می‌بینید؟
اگر رجعتی به تاریخ ادبیات در کشورمان کنیم، متأسفانه همواره مبتنی بر افراد بوده. ما لحظه‌های طلایی در تاریخ‌مان داریم مثل مشروطه و دوره ساسانی و... شاخص‌های ادبی‌مان را هم در همین لحظه‌های تاریخی داریم. مثلاً متعاقب دوره سامانیان شاهنامه را داریم. و تاریخ ادبیات ما بیشتر تحت تأثیر آن لحظه‌های طلایی قرار گرفته است. همین دوره‌های کوچک طلایی حافظ و سعدی را به ما می‌دهد. گاهی حتی همین لحظه طلایی هم وجود ندارد و ما یک پدیده هنری داریم. یک نیما یوشیج یا هدایتی یک دفعه می‌آید. این شخصیت‌ها را که نگاه می‌کنیم در یک کورمکوری و سردرگمی تاریخی هستیم. برای ادبیات گاه نمی‌شود شرایط تصویری را ترسیم کرد. یک راهی است. درست است که نیما در یک بستر و شرایط تاریخی رشد می‌کند. من شرایط را نفی نمی‌کنم اما استعدادهای خاص هم وجود دارد. که گاه افراد و گاه شرایط است. چه طور در سطح جهان شازده کوچولو نوشته می‌شود چه طور آندرسن و ژول ورن و... می‌آید. این‌ها به نظر من یک نوع بخت و اقبال است. که دربستر تاریخی برای هر ملتی ممکن است پیش بیاید یا نیاید.
مثلاً چرا «بهرنگی» ما هیچ وقت به اندازه «اندرسن» جهانی نشد؟
یک امتیازی ادبیات کودک ما بعد از انقلاب پیدا کرد و آن تصویرسازی کتاب کودک بود. مثلاً «ماهی سیاه کوچولو» جایزه براتیسلاوا را گرفت و بعد این جایزه سال‌ها به ایران تعلق نگرفت. دو سال پیش به یکی از کتاب‌های انتشارات «شباویز» تعلق گرفت. اگر اشتباه نکنم سیب طلایی بود. تا جایی که من اطلاع دارم قبل از انقلاب کمتر کتاب‌های ادبیات داستانی کودک ما ترجمه و به کشورهای دیگر عرضه شد. این موضوع بعد از انقلاب به شکل جدی پیش آمده. برای اینکه ما ادبیاتمان را جهانی کنیم نیاز به ترجمه داریم. من یادم است که در سال 2000 که کاندیدای جایزه اندرسن شدم. 12 کتاب من انتخاب شد تا برای هیأت ژوری آندرسن فرستاده شود. کشوری که بخواهد فرهنگش را به جهان معرفی کند باید از این فرصت استفاده کند. در صورتی که من یادم است با تمام زحماتی که شورای کتاب کودک کشید و مرحومه خانم راعی - که واقعاً جای تشکر داشت - فقط دو کتاب ترجمه شد. هیأت ژوری فقط به 4 زبان کتاب‌ها را می‌خوانند و آثار یا باید به این زبان‌ها باشند یا ترجمه شوند. خانم راعی هم نتوانست از کشور خارج شود و در هیأت شرکت کند تا درباره آثار صحبت کند. ما فقط کاندیدا شدیم و آثار به طور جدی مطرح نشدند. بقیه نویسنده‌ها هم همین طور آثارشان ترجمه نمی‌شود. ما فقط کاندیدا معرفی می‌کنیم. این ترجمه است که ادبیات ما را به آن سوی مرزها می‌برد. ما هم با ادبیات آن‌ها از طریق ترجمه است که آشنا می‌شویم.
فکری یا پیشنهادی هم در این زمینه دارید؟
سال‌ها است که قرار است وزارت ارشاد یک کانون ترجمه درست کند که متأسفانه هنوز جدی نشده. اگر این کار هم ترجمه نمی‌شد مثل کلی از آثار نویسنده‌های ایرانی که بعضی یقیناً از این اثر بهتر هستند و ناشناخته مانده‌اند. انتشارات «شباویز» هم چون تقریباً در تمام نمایشگاه‌های کودک شرکت می‌کند توانسته این خدمات را به این عرصه کند.
به‌جز این کتاب کار دیگری هم از شما جنبه جهانی پیدا کرده؟
یکی از کتاب‌های دیگرمن هم به واسطه انتشارات «شباویز» و توسط ناشر ایتالیایی ترجمه شده است. اگر آثار ما عرضه شوند مطمئناً شأن بیشتری خواهند داشت.
شما کتاب تئوری هم دارید. درست است؟
انتشارات پیک بهار دو تا از کتاب‌های تئوری من را چاپ کرده. کتاب قصه‌ها و قصه‌گویی و شناخت ادبیات کودک و نوجوان که حاصل تجربه چندین ساله من است.
شما درباره همین کتاب فرموده بودید مشکل نویسنده‌های ما شناخت ناکافی قصه است. لطف می‌کنید یک تعریف از قصه بگویید؟
چیزی که من اشاره کردم بیشتر درباره قصه‌گوها بود. قصه‌گوهای ما که الان برای بچه‌ها قصه می‌گویند باید ساختار قصه و عناصرش و انواع آن را بشناسند. ما میراث بسیار غنی از ادبیات فولکلوریک و متل قصه‌ها داریم. بالغ بر بیست و اندی عنصر یک متل ساده ما راساخته‌اند. شما نباید مخاطب را از دست بدهید. قصه‌گوهای ما مثل داستان‌گوهای قدیمی باید تفاوت شنونده‌ها را بشناسند.
شاید یکی از اشکالات ادبیات کودک امروز شاید همین فقدان شناخت از کودک و نوجوان امروز است.
ببینید من یک مثالی می‌زنم. اگر شما می‌خواهید ورزش شنا انجام بدهید در وهله اول باید خود شنا را بلد باشید. اینکه چقدر ماهر خواهید بود در مرحله بعد قرار دارد. اول خود ژانر و موضوع مهم است. مخاطب خودش بعداً بدست می‌آید. باید ما کتاب‌دارهای آشنایی در حیطه کودک داشته باشیم. یک فوتبالیست که ابتدا روی طرفداران تحقیق نمی‌کند. او خوب بازی می‌کند و بعد یک استادیوم تشویقش می‌کنند. باید نویسنده، نویسندگی و ادبیات و جامعه خودش را بشناسد. البته گاهی مخاطب کلاً محدود است. حتی شاهنامه را هم نقال برای مردم می‌خواند و همه فهمش می‌کرد.
شما گویا یک کتاب سورئال هم به تازگی نوشته‌اید؟
بله و فعلاً هم اسمش را «ابری‌ها» گذاشته‌ام. داستانش را هم می‌ترسم بگویم چون همین اخیراً باز هم از یکی از کتاب‌های من بدون اجازه خودم فیلم سینمایی ساخته‌اند.
چرا سراغ ژانر سوررئال رفتید؟
این اتفاق قبلاً هم در دیگر آثار چاپی من مثل نقاشی افتاده بود. گونه سوررئال گونه‌ای در ادبیات کودک و نوجوان است که از قبل در همه جا وجود داشته و چیزی نیست که ما شروع‌کننده‌اش باشیم. ریشه آن هم در فولکلور است. همان متل «اتل متل» که به نظر من سوررئال است. این چند جمله هیچ پیرنگ ارتباطی با هم ندارند. یک ریتمی دارد و یک بمباران تصویری برای ذهن دارد.
در دنیا هم سابقه و نمونه‌ای دارد؟
بله در جهان هم وجود دارد که خوب به فارسی کم ترجمه شده. مثلاً داستان «میز میز است» و در حوزه تالیف هم کتاب «اگر آدم‌ها همدیگر را دوست بدارند»، «من و خارپشت و عروسکم»، «قصه مارمولک»، «گمشده لب دریا» و... یا بعضی از آثار احمدرضا احمدی.
نظر شما